I1 и R1b у Германских племен

[Ринат]

Германские племена объединялись в крупные племенные союзы; именно эти племенные союзы перечисляет в своей классификации Плиний.
Плиний делит германцев на шесть больших групп:
1) Виндилы; сюда входили восточногерманские племена: вандалы, готы (причерноморские готы - Вельбарская и Черняховская культуры), бургунды, гепиды, ругии, герулы  и ряд других племён.
2) Гиллевионы – северогерманские племена, жившие в Скандинавии: свионы, даны, гауты и другие.
3) Герминоны – племена, жившие к востоку от Рейна: алеманны, швабы, лангобарды и другие.
4) Иствеоны (искевоны) – франкские племена, жившие по течению Рейна.
5) Ингевоны (ингвеоны) – англы, саксы, фризы, юты, тевтоны, кимвры и другие, населявшие Ютландский полуостров и побережье Северного моря к западу от Ютландии.
6) Бастарны и певкины (их иногда включают в группу виндилов.)

Аварны
Адуатуки
Ампсиварии
Англы
Ангриварии
Алеманны
Бавары
Бастарны
Батавы
Бруктеры
Бургунды
Вангионы
Вандалы
Варины
Вестготы
Гепиды
Гермундуры
Гёты
Готы
Грейтрунги
Герулы
Даны
Ингевоны
Истевоны
Квады
Кимвры
Лангобарды
Маркоманы
Наханарвалы
Неметы
Нуитоны
Остготы
Осы
Руги
Саксы
Свевы
Свеи
Сигамбры
Силинги
Скиры
Тевтоны
Тенктеры
Тюринги
Убии
Узипеты
Хавки
Хамавы
Хатты
Херуски
Юты
Франки‎
Фризы‎

[Ринат]

У каких Германских племен была преобладающей гаплогруппа I1, а у каких гаплогруппа R1b?
У Скандинавских племен I1, а у континентальных племен R1b?
А у Ютландских племен и на прилегающих территориях?
Так ли все однозначно?

Данные по дДНК Лангобардов говорит в пользу г.г. R1b

[Михаил Ночевной]

у норвежцев 35,6% I1 and 25,5% R1b и известно что I1 до прихода германских племен было, следовательно часть I1 только часть пришла с германцами, тогда как R1b большинство с германцами, если смотреть где дескать ходили германские племена везде R1b больше чем I1, но обе (конечно имею ввиду определенные субклады) ходили вместе.
но не стоит списывать и субклады G2a2 характерные для германцев и другие гаплогруппы были I2b и R1a

[Asmat headhunter]

Некоторые племена типа бастарнов, скиров, осов - не очень понимаю, почему они германцы... Ну, да ладно...

[zastrug]

 "I1 и R1b у Германских племен"
А с  I2b что не так? Почему она перестала быть "германской"?
По данным с двух раскопанных кладбищ лангобардов.

Collegno,16 образцов: R1b1- 75%, I1a - 6%(1 образец)

Szólád, 21 образец:  R1b1 - 48%, I1a - 5%(1 образец), I2a2a1 - 38%

[zastrug]

Некоторые племена типа бастарнов, скиров, осов - не очень понимаю, почему они германцы... Ну, да ладно...

А кто бастарны?

[Asmat headhunter]

А кто бастарны?

Бастарны - это бастарны.

[Михаил Ночевной]

"I1 и R1b у Германских племен"
А с  I2b что не так? Почему она перестала быть "германской"?
По данным с двух раскопанных кладбищ лангобардов.

Collegno,16 образцов: R1b1- 75%, I1a - 6%(1 образец)

Szólád, 21 образец:  R1b1 - 48%, I1a - 5%(1 образец), I2a2a1 - 38%

я ваших записал в германцы
п.с. но речь же наверняка идет о субкладах

[zastrug]

я ваших записал в германцы
п.с. но речь же наверняка идет о субкладах

Ну так а куда деваться, если хоть какие-то значимые проценты  - 5% и немного больше только у германских народов?
А у  I2b все клады "германские". Моя вроде если не самая "центрально-европейская", то одна из, но у меня все совпаденцы сплошь немцы с англичанами. У так во всех кладах.
И в Восточной Европе с ее представительством гаплогруппы один и менее процента, подозреваю что значительная часть все же не с глубокой древности, а так или иначе попали от германцев - если все же хоть как-то верить филогении. то слишком близко совпаденцы для родства на уровне неолита.

[Ринат]

"I1 и R1b у Германских племен"
А с  I2b что не так? Почему она перестала быть "германской"?
По данным с двух раскопанных кладбищ лангобардов.

Collegno,16 образцов: R1b1- 75%, I1a - 6%(1 образец)

Szólád, 21 образец:  R1b1 - 48%, I1a - 5%(1 образец), I2a2a1 - 38%

Вы правы I2b Германская г.г.  и по кол-ву образцов найденных у Лангобардов идет после R1b.
Интересно было бы узнать географическое взаиморасположение г.г. R1b, I1, I2b на территории которую занимали Лангобарды до миграции на юг. Так как г.г. I1 представлена слабо, на первый взгляд напрашивается вывод о том, что во времена когда Лангобарды жили ближе к Балтике, г.г. I1, в основном, была еще севернее, то есть не южнее Ютландии. 

Это может касаться выводов относительно и других Германских племен

[Ринат]

Судя по г.г. Лангобардов, их миграциям, напрашивается вывод о том, что примерно до 6 века г.г. I1 «сидела» в Скандинавии (кроме Готов конечно).                  В таком случае, вероятно, что у Англов, Саксов и Ютов в Ютландии преобладающей была тоже г.г. R1b. И только с приходом Данов в 6 веке в Ютландию, гаплогрупный состав Ютландии начал меняться в сторону преобладания г.г. I1.

Также интересен гаплогрупный состав Готских племен на территории Скандинавии.


Миграции Лангобардов

[zastrug]

Интересно было бы узнать географическое взаиморасположение г.г. R1b, I1, I2b на территории которую занимали Лангобарды до миграции на юг. Так как г.г. I1 представлена слабо, на первый взгляд напрашивается вывод о том, что во времена когда Лангобарды жили ближе к Балтике, г.г. I1, в основном, была еще севернее, то есть не южнее Ютландии. 

Это может касаться выводов относительно и других Германских племен

Ну так и сегодня пик  I2b это северо-западная Германия и соседние "нижние страны"

[Михаил Ночевной]

я ваших записал в германцы
п.с. но речь же наверняка идет о субкладах

Ну так а куда деваться, если хоть какие-то значимые проценты  - 5% и немного больше только у германских народов?
А у  I2b все клады "германские". Моя вроде если не самая "центрально-европейская", то одна из, но у меня все совпаденцы сплошь немцы с англичанами. У так во всех кладах.
И в Восточной Европе с ее представительством гаплогруппы один и менее процента, подозреваю что значительная часть все же не с глубокой древности, а так или иначе попали от германцев - если все же хоть как-то верить филогении. то слишком близко совпаденцы для родства на уровне неолита.

не знал, записываем тогда I2b (M223+) целиком в германцы.
итого получаем по германцам:
I2b M223+
R1b U106+
R1a L664+
I1 Z140+ (остальные субклады имхо сугубо скандинавские метки, которые были и до ИЕ но перешли на германские языки)

[Ринат]

Судя по г.г. Лангобардов, их миграциям, напрашивается вывод о том, что примерно до 6 века г.г. I1 «сидела» в Скандинавии (кроме Готов конечно).                  В таком случае, вероятно, что у Англов, Саксов и Ютов в Ютландии преобладающей была тоже г.г. R1b. И только с приходом Данов в 6 веке в Ютландию, гаплогрупный состав Ютландии начал меняться в сторону преобладания г.г. I1.

Мысли по результатам исследований дДНК Лангобардов; как гипотеза:
(без учета Готских племен)

Если до 6 века в Ютландии преобладала г.г.  R1b, то вероятно большинство разошедшихся по Европе субкладов г.г. I1 вышли со Скандинавского полуострова а не с территории Дании, а наибольшее разнообразии субкладов г.г. I1 в Дании можно списать за счет транзитного коридора со Скандинавского полуострова в континентальную Европу, а не на оборот. То есть субклад I1 «разветвился» на Скандинавском полуострове, а не на территории Дании либо севера Германии.

[Ринат]

если смотреть где дескать ходили германские племена везде R1b больше чем I1, но обе (конечно имею ввиду определенные субклады) ходили вместе.
но не стоит списывать и субклады G2a2 характерные для германцев и другие гаплогруппы были I2b и R1a

В том то и дело, что везде в континентальной Европе R1b больше чем I1, поэтому напрашивается вывод о том, что большинство I1 (кроме Готов) жили на Скандинавском полуострове довольно долго, возможно до 6 века. Конечно нельзя делать столь далеко идущие выводы на основании двух захоронений одного большого Германского племени, это понятно, но если такие результаты станут тенденцией?, ведь г.г. I1 у Лангобардов обнаружили на уровне статистической погрешности. Мы с Кириллом, еще совсем недавно, делали предположения о наличии нашего субклада I1 M227 у Лангобардов, в частности нашего кузена из Швейцарии, то есть эта тема нам интересна.

О G2a2, как и I2b и R1a  у Германцев я не забыл  просто в этой теме я хотел сделать акцент на вопросе "ветвления" г.г. I1 (по результатам дДНК Лангобардов): в Дании или на Скандинавском полуострове, "что вперед яйцо или курица" 

Да, и у каких Германских племен г.г. I1 была преобладающей, если таковые были, например Свеи, Даны итд.