АвторТема: дДНК короля Венгрии Белы III  (Прочитано 31308 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн madiar

  • Сообщений: 125
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-0
Re: дДНК короля Венгрии Белы III
« Ответ #315 : 29 Июль 2022, 12:55:19 »
Так пример предпологаемой элиты саков у саргатовцев. Такой же,как рюрики у славян. Арпады у венгров. Чингизиды в орде.Они максимум передали свои ydna. C течением времени элита растворилась и приобрела черты того народа кем правила и возглавила. Примеров куча. Просто мадьяр пытается выдать желаемое за действительное.  У башкир есть конечно угорский субстрат. Это просто факт. Но это никак не основа. Причем в основном,этот субстрат передался через женщин.
Раньше без днк  можно было сочинять,предполагать.
Но во первых, сейчас проведены генетические исследования генофонда практически всех групп башкир. Во вторых ,уже делается дДнк. Можно легко сравнить от куда и куда шла миграция. Кто кому ближе. Сейчас уже доказательства в стиле,а баба яга против не пройдёт.
Пока методы генетических исследований не достигли совершенства и много нестыковок .По этому результаты этих  исследований часто  не точны и об этом часто пишут наши коллеги и на этом сайте Пока рано искать ответы на все вопросы исключительно в генетике и  при изучении происхождения народов  многие исследователи применяют междисциплинарный подход .Обратите внимание на работу по антропологии ,которую я выложил ,где  авторы дали краниологические расстояния от башкир до других народов Евразии .Там на втором месте по близости к башкирам- сибирские угры и самодийцы.Это результаты не были же взяты с потолка  или придуманы, Все знают,что физический тип отдельного человека, этноса формируется на основе  расширенных генома(отдельный человек) и генофонда(этнос) Антропологические показатели башкир в целом и также отдельных племен в частности , часто не коррелируются с данными гаплогруппного анализа .Но вы должны знать, что такой метод не дает реальную объективную информацию о генофонде изучаемого этноса и по этому при сравнении с антропологическими показателями будет наблюдаться нестыковки.  Одним словом   вопрос этногенеза -это совместная задача генетиков ,антропологов ,археологов ,культуроведов ,искусствоведов,этнографов, лингвистов и тд.

Интресны  взгдяды Исхакова Д.М.,доктора исторических наук ,этнорафа  на  этногенез башкирского народа в  его интервью (часть)

 
Цитировать
— Какова лично ваша позиция, этнолога Дамира Исхакова, по башкирскому вопросу. Башкиры как нация существуют? Или это этническая группа татар?

— В отличие от Хакимова, который отрицает наличие самостоятельных башкир как народа и как нации, я всегда говорил, что башкиры являются самостоятельным народом, а в современных условиях это и нация. Потому что у них есть государственное образование. Башкиры политически оформлены. Это и есть признак нации.

— Что же тогда делает башкир отдельным народом, в отличие от мишарей?

— Я думаю, что башкир сильно отделяет от остальных тюрок и делает их самостоятельными этнический субстрат. Башкиры вобрали в себя большой угорский слой. Покойный Эдхям Рахимович Тенишев рассказывал мне о своем разговоре со своим учителем, известным тюркологом Сергеем Маловым. Малов говорил: «Эдхям — в основе башкирского языка лежит язык ханты-мансийский». В этом отношении татары и другие тюрки отличаются от башкир.

— Но ведь среди татар тоже присутствует значительный компонент потомков, ассимилированных финно-угров. Для казанских татар — это марийцы и удмурты. Для мишарей — мордва и мещера. В чем же тогда отличие от башкир?

— У татар финно-угорский слой иного характера. Во-первых, не угорский, а поволжско-финский. Во-вторых, я не думаю, что финно-угорский субстрат у татар очень большой. Он есть и как компонент существует. Он виден на полевых этнографических исследованиях. Но он не так значим, как угорский компонент для башкир. У башкир он лежит в основе их этничности.

---В отличие от Хакимова, который отрицает наличие самостоя
тельных башкир как народа и как нации, я всегда говорил, что башкиры являются самостоятельным народом, а в современных условиях это и нация. Потому что у них есть государственное образование».

— А когда и при каких обстоятельствах башкиры перешли с угорского на тюркский язык?

— Я думаю, что на тюркский язык они перешли, скорее всего, под влиянием кипчаков. Процесс начался еще в домонгольский период, а завершился в золотоордынский период, когда в состав башкир вошли тюркские компоненты. Это не только кипчаки. Как писал Раиль Гумерович Кузеев, но не пишут современные башкиры, в составе башкир есть значительный алтайский компонент, который был сдвинут войсками Джучи в Приуралье. У башкир есть крупная группа катай — это кидани на самом деле. Табын — это тоже алтайская группа. И этот тюрко-монгольский компонент в конце концов переварил угорский субстрат.
Источник : https://realnoevremya.ru/articles/94620-damira-ishakov-ob-otnosheniyah-s-bashkirami-i-kraevedenii
« Последнее редактирование: 29 Июль 2022, 14:06:56 от madiar »

Оффлайн vahit

  • Сообщений: 21
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1/-0
  • Y-ДНК: R1a1
Re: дДНК короля Венгрии Белы III
« Ответ #316 : 29 Июль 2022, 16:35:55 »
Башкиры: угорский след
Цитировать
Ни одна птица в башкирском народе не опоэтизирована так, как журавль. Это сродни русскому, где его называют не иначе, как журавушка. А у башкир воспеты и журавлиные танцы, и курлыканье. Пожалуй, нигде более его не называют журавлиной песней. А сколько поверий, преданий связано с журавлем.
Они поклонялись журавлям
Вот документальное подтверждение из книги арабского путешественника X века Ибн-Фадлана о «северных странах»: «Мы видели, как (одна) группа из них поклоняется змеям, (другая) группа поклоняется журавлям. Мне сообщили, что они (когда-то) вели войну с (какими-то) людьми из числа своих врагов, причем они (враги) обратили их в бегство, и что журавли закричали позади них (врагов), так что они испугались и сами обратились в бегство, после того как обратили в бегство (этих) башкир!
Поэтому они (башкиры) стали поклоняться журавлям и говорят: «Эти журавли — наш господь, так как он обратил в бегство наших врагов». За это они им и поклоняются».
Тюрки-степняки в древности не обожествляли журавля, это угорское божество. Все угорские народы в прошлом поклонялись болотной птице. Не случайно финно-угорский культурный центр у нас называется «Стерх» (белый журавль). У всех угров журавль именуется сходно. У манси — тари, у хантов — тари, у мадьяр-венгров — дару, дьер.
К каким же временам следует отнести действие преданий о журавлиных людях? Речь идет о войнах ранее IX века. Исследователи относят их к V–VIII векам, в течение которых угры противостояли надвинувшимся на их земли с востока тюркам. Поле битвы простиралось от Урала до Арала. Именно здесь передвигалось пограничье первых тюркских держав-каганатов.                                           
       Древние тюрки оставили памятные письмена на могильных камнях своих каганов. Среди врагов Кюль-Тегина (VIII век), к примеру, называются оногуры, катай и бурджаны. Огус-хан (тоже VIII век) воевал с ними же в Оногурии к западу от своих владений. Оногурию помещают в районе Южноуралья.
Родичи Салавата Юлаева
Помимо племен, по сути, общих кровей, считавших своим предком журавля — «журавлиных» людей, вошедших в венгерский и башкирский народы: мадьяры (в Башкирии было племя медьер), дьермат-юрматы, тарья-тамьян, тырнаклы, в башкирский народ вошло еще более десятка заметных родственных им угорских племен, в основном в число северных башкир. Некоторые же из них, особенно среди горнолесных башкир сохранили чистоту угорской крови, переняв лишь тюркский язык и обычаи.
Среди племен, участников мадьярского похода на Дунай, называются еней и кудей. Первое племя, судя по перечню волостей, Х VIII века обитало на крайнем северо-западе Башкирии, а вот кудейцы в наших пределах, в башкирском пограничье, в северо-западном углу области. С ними связаны события Пугачевского восстания в этих местах и более того, героя башкирского народа Салавата Юлаева. Он из рода шайтан-кудей, его отец Юлай Азналин был старшиной местной волости.
Кунгурский бургомистр Юхнев отмечает Кудейскую (Кудинскую) власть в списке 1725 года в Сибирской дороге, насчитывая в ней 225 кошей — дворов и 675 душ мужского пола, способных носить оружие воинов. На картах 1773 года и в документах об участии башкир в восстании отмечается Шайтан-кудейская волость севернее Симского и Усть-Катавского заводов. Центр ее Юлай-йорт находился на Юрюзани в современном пограничье Башкорто-стана и нашей области.
Шайтан-кудейцы активно участвовали в башкирских восстаниях XVIII века и пугачевском бунте под началом старшины Юлая Азналина и его сына Салавата. Причина — заводы были поставлены на их землях чуть ли не обманом. В легенде о происхождении близкого рода урман-кудей говорится об общем предке с юрматы Юрмане-Юрми-хане.
В дупле рожденные. Куваканцы
Южными соседями шайтан-кудейцев были куваканцы. Куваканская волость в XVIII веке занимала территории нынешних Саткинского, Катав-Ивановского и Учалинского (Башкирия) районов. Название притока Юрюзани — Тюлюк толкуется по куваканским преданиям как «тюлюк — гнездо, кровля», вероятно, именно здесь находилось родовое гнездо племени.
Следует, однако, сказать, что племя куваканцев, как и прочие башкирские, было очень разнородным. Помимо коренных родов горных башкир, входили в него и тюрки-пришельцы из степей, которые появились здесь поздно при великом переселении наров в ходе монгольского нашествия. В числе куваканских родов называют сатка-саткей, давший название речкам Сатка и городу на ней, и тюбеляк, родовой йорт которого перерос в современное село Тюбеляс.
Куваканцы участвовали в Пугачевском восстании под началом Кукея Бикбулатова, Иксана Якупова. В наполеоновских войнах серебряными памятными медалями были отмечены урядники Кылыс Кизяев и десять рядовых. Сегодня потомки куваканцев проживают в деревнях Байрамгулово и Булатово Аргаяшского и одноименной деревне Уйского районов.
«Речные» люди. Упейцы
Упейцы (упе) — очень древнее племя. В названии улавливается самодийское слово «упе, упа — река», так что «речные люди». Родство с племенем сызгы также предположительно самодийских корней. Общий диалект, несколько отличный в племенах. Значительное смешение с татарами. Островками проживали по соседству с сызгинцами от Кунгура до Южного Урала и Зауралья. На землях упейцев находилась лесная дача Нязепетровского завода.
По версии ученых упейцы из местных или пришедших из Западной Сибири угров или самодийцев. Они обитали в верховьях Уфы и есть предположение, что река названа по этому племени. В низовьях башкиры называли ее в прошлом Караидель, а название Уфа объяснить не могут. Обращает внимание окончание самоназвания упей с именами чувашских языческих богов (финно-угорская основа) Мелекей, Ермей, Опай.
В древнем упейском селении Шокур-упей (Шокурово) на реке Уфа недалеко от Нязепетровска записано предание, что пришли упейцы сюда с Иртыша. Исследователь XIX века Н.Л. Скалозубов отмечал особость упейцев: «не устраивают Сабантуя, столь любимого степными башкирами, называют их кунгурами».
Следы угорской колыбели
Тысячелетия финно-угорской прародины в наших лесах и лесостепях, а затем долгие угорские века (угры, ставшие скотоводами, кочевали и в степях Южноуралья), конечно, не могли не оставить следов на карте края. Обращаясь к финно-угорской версии толкования некоторых южноуральских названий, нельзя не соблазниться цитированием известного романа А.Н. Толстого «Петр Первый»: «Шведы поздно заметили на высоком берегу речонки Ая ушастых всадников с луками и конскими хвостами на копьях. Подполковник Ливен вышел к речке с двумя ротами и пушкой.
На том берегу косоглазые варвары подняли изогнутые луки, пустили стаю стрел…» Разве не вызывает этот эпизод недоумение? Ай — речка уральская, всадники, судя по всему, башкиры. Но при чем здесь шведы? Сроду они у нас не жили. Но все так и было, писатель в своем романе ничего не напутал, описывая первую победу русских в войне со шведами. Произошла описываемая схватка в декабре 1701 года в Эстляндии под Дерптом на речке Ай. Она и сейчас течет в тех местах.Видный московский ученый, много работавший в наших местах, Г.Н. Матюшин принадлежит к числу археологов, которые своими находками в Уральских горах и на озерах опровергли бытовавшую в прошлом гипотезу, что прародина финно-угров Прибалтика, с территории которой они якобы разошлись на север и восток до Западной Сибири. Найденные при раскопках Г.Н. Матюшина артефакты позволяют считать, что расселение финно-угров в каменном веке началось именно с Южного Урала и Зауралья.
Ушла часть племен, сегодня потомки оставшихся на Урале и в Приуралье — это современные мари и коми, удмурты и манси, в Сибирском Зауралье — ханты. Некоторые оставшиеся в наших местах угры образовали целый ряд племенных групп, вошедших в башкирский народ. Каким же путем расселялись финно-угры? Археологические находки показали, что их путеводными нитями были реки.
Понятно, насколько важен для них был уральский водораздел, здесь несколько узлов «голубых дорог» древности — истоков рек, текущих в разные стороны света. Потому и прежде всего в названиях этих рек надо искать следы угорских языков, а также языков народностей, имевших, возможно, с ними общих предков. Такими являются кеты и селькупы, что ныне проживают в Западной Сибири.
Специалисты по топонимике находят в названиях характерные признаки угорских языков. Скопление таких названий в предгорном Зауралье: озера Арашкуль, Мисяш, Аргаяш, Инышко, Иртяш; речки: Аша, Арша, Ергалаш, Ангрышты, Югуш, Кидыш, Та-гуш, Тундуш; горы Нургуш, Лукаш (Нукаш), Нугуш, Казимаш.
В прошлом наши места считались сибирским пограничьем, еще в XVIII веке границей Сибири считался Урал-тау. О сибирах осталась память в легендах местных народов. «Старых людей», то есть тех, кто обитал на их месте в прошлом, ханты называют «себар», «савар», манси — «сипыр», «супыр»; ненцы — «сиберти»; иртышские татары — «сыбер», «сывер», кстати, манси они называют «сипырами». Отметим, что мось — одно из племенных подразделений манси — своей прародительницей (тотемом) считало лягушку — «сипыр».
Значительные материалы, собранные в последние десятилетия археологами, специалистами других направлений науки, ждут анализа угроведов. Думается, открытие древней Югории на Южном Урале не за горами.
АЛЕКСАНДР МОИСЕЕВ,кандидат исторических наук
.
К вопросу о культурных связях башкир и угорских народов. Что связывает народы  - это праздник каргатуй или карга буткахы связанный с культом ворона. До принятия ислама праздник был посвящён культу птицы, что было связано с представлениями о способности душ умерших превращаться в птиц и животных. Элементы этого культа остались в празднике до настоящего времени. Каргатуй является традиционным башкирским праздником, посвященным встрече весны, проводится в весенне-летний период. Считался также праздником женщин и детей. Во время праздника проводился ритуал угощения птиц (карга ашату, ҡарға һыйлау): на пнях, камнях, деревьях раскладывалась каша. Произносились благопожелания, обращенные к природе, птицам и предкам с просьбами об изобилии и благополучии, урожае и плодородии.
Подобный же праздник есть у хантов и манси и называется вороний праздник (Вурнга хатл – хант.; Урин эква хотал – манс.) Время проведения "Вороньего дня" – начало апреля; точной даты не было, день устанавливали по первым прилетевшим птицам. Основными участниками обряда были женщины и дети, мужчины участия не принимали. Готовились к этому дню заранее, оставляли хороший кусок мяса для каши-соломат.  Женщины варили соламат, чай, ставили угощение Тўт ими Богине огня и звали ворону погреться у костра: хўв мўв ювум ёшен, кўрен тăм алум тўтэв хущи хошмалталы 'дальнюю дорогу летевшие руки, ноги здесь у нашего костра погрей'. Как сварится соламат, на дерево, растущее со стороны восхода солнца, ставили угощение, и тот, кто залез, должен был кричать, подражая вороне (таким образом, призывали ее). На ветки привязывали разноцветные полоски материи, принесенные из дома. Женщины молились, головой кланяясь в сторону этого дерева, просили для детей здоровья, благополучия. Делали "снежный стол". После трапезы начинались игры и соревнования, в них принимали участие и взрослые женщины.
Среди других тюркских народов Каргатуй отмечали только сибирские татары и татары проживающие на Урале.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 4283
  • Страна: ru
  • Рейтинг +346/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: дДНК короля Венгрии Белы III
« Ответ #317 : 29 Июль 2022, 16:56:09 »
[
Пока методы генетических исследований не достигли совершенства и много нестыковок .По этому результаты этих  исследований часто  не точны и об этом часто пишут наши коллеги и на этом сайте Пока рано искать ответы на все вопросы исключительно в генетике и  при изучении происхождения народов  многие исследователи применяют междисциплинарный подход .Обратите внимание на работу по антропологии ,которую я выложил ,где  авторы дали краниологические расстояния от башкир до других народов Евразии .Там на втором месте по близости к башкирам- сибирские угры и самодийцы.Это результаты не были же взяты с потолка  или придуманы, Все знают,что физический тип отдельного человека, этноса формируется на основе  расширенных генома(отдельный человек) и генофонда(этнос) Антропологические показатели башкир в целом и также отдельных племен в частности , часто не коррелируются с данными гаплогруппного анализа .Но вы должны знать, что такой метод не дает реальную объективную информацию о генофонде изучаемого этноса и по этому при сравнении с антропологическими показателями будет наблюдаться нестыковки.  Одним словом   вопрос этногенеза -это совместная задача генетиков ,антропологов ,археологов ,культуроведов ,искусствоведов,этнографов, лингвистов и тд.

Интресны  взгдяды Исхакова Д.М.,доктора исторических наук ,этнорафа  на  этногенез башкирского народа в  его интервью (часть)

 
Цитировать
— Какова лично ваша позиция, этнолога Дамира Исхакова, по башкирскому вопросу. Башкиры как нация существуют? Или это этническая группа татар?

— В отличие от Хакимова, который отрицает наличие самостоятельных башкир как народа и как нации, я всегда говорил, что башкиры являются самостоятельным народом, а в современных условиях это и нация. Потому что у них есть государственное образование. Башкиры политически оформлены. Это и есть признак нации.

— Что же тогда делает башкир отдельным народом, в отличие от мишарей?

— Я думаю, что башкир сильно отделяет от остальных тюрок и делает их самостоятельными этнический субстрат. Башкиры вобрали в себя большой угорский слой. Покойный Эдхям Рахимович Тенишев рассказывал мне о своем разговоре со своим учителем, известным тюркологом Сергеем Маловым. Малов говорил: «Эдхям — в основе башкирского языка лежит язык ханты-мансийский». В этом отношении татары и другие тюрки отличаются от башкир.

— Но ведь среди татар тоже присутствует значительный компонент потомков, ассимилированных финно-угров. Для казанских татар — это марийцы и удмурты. Для мишарей — мордва и мещера. В чем же тогда отличие от башкир?

— У татар финно-угорский слой иного характера. Во-первых, не угорский, а поволжско-финский. Во-вторых, я не думаю, что финно-угорский субстрат у татар очень большой. Он есть и как компонент существует. Он виден на полевых этнографических исследованиях. Но он не так значим, как угорский компонент для башкир. У башкир он лежит в основе их этничности.

---В отличие от Хакимова, который отрицает наличие самостоя
тельных башкир как народа и как нации, я всегда говорил, что башкиры являются самостоятельным народом, а в современных условиях это и нация. Потому что у них есть государственное образование».

— А когда и при каких обстоятельствах башкиры перешли с угорского на тюркский язык?

— Я думаю, что на тюркский язык они перешли, скорее всего, под влиянием кипчаков. Процесс начался еще в домонгольский период, а завершился в золотоордынский период, когда в состав башкир вошли тюркские компоненты. Это не только кипчаки. Как писал Раиль Гумерович Кузеев, но не пишут современные башкиры, в составе башкир есть значительный алтайский компонент, который был сдвинут войсками Джучи в Приуралье. У башкир есть крупная группа катай — это кидани на самом деле. Табын — это тоже алтайская группа. И этот тюрко-монгольский компонент в конце концов переварил угорский субстрат.
Источник : https://realnoevremya.ru/articles/94620-damira-ishakov-ob-otnosheniyah-s-bashkirami-i-kraevedenii

https://forum.molgen.org/index.php/topic,10861.0.html
Во первых данные генетики никак не противоречат,данным антропологии.
По башкирам несколько работ есть по антропологии.
В той которую вы себе открыли,
На первом месте шорцы и хакасы
Втором казахи и киргизы
И только на третьем угры и самодийцы.
Если же смотреть другие работы,где кстати татары в окружении фу народов. Башкирам ближе еще и ногайцы.
Причем если смотреть работу юнусбаева по аутосомам.  Это прекрасно видно и как антропология совпадает с генетикой.
Это к вопросу,что якобы у татар фу субстрат не такой огромный. Он в разы больше, чем у башкир. Это не плохо или хорошо. Это просто так есть.

Во вторых, с чего вдруг исхаков стал якобы специалистом по башкирам? После татарской камасутры. И обьявлением всего и вся татарским. От западных казахов и кавказких тюрков на западе,до хакасов и шорцев на востоке. Как то странно,когда на него ссылаются. Довольно фрический деятель.
Чего только стоит выражение в основе башкирского языка лежит ханты-мансийсий язык.))  Это же надо такую дичь сморозить. С учетом,что фу заимствований в башкирском меньше чем татарском. А мадярских слов,сами мадьяры не обнаружили . А никто из известных тюркологов таких выводов не обосновал. То что ему якобы,кто то сказал. Из разряда бабкиных сплетен.
Итак что мы имеем по антропологии близки тюркские народы,по аутосомам тоже тюркские народы. По древним среднеазиатские .По лингвистике тоже незначительные заимствования из фино угорских языков. Еще тысячу лет назад башкирский язык отмечен в числе 20 основных тюркских.
Антропологии,генетика,язык. Культура. Все говорит о среднеазиатском алтаесибирском ядре с  европейским и  фу субстратом.

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 980
  • Страна: ru
  • Рейтинг +76/-6
Re: дДНК короля Венгрии Белы III
« Ответ #318 : 29 Июль 2022, 22:59:00 »

К вопросу о культурных связях башкир и угорских народов. Что связывает народы  - это праздник каргатуй или карга буткахы связанный с культом ворона. До принятия ислама праздник был посвящён культу птицы, что было связано с представлениями о способности душ умерших превращаться в птиц и животных. Элементы этого культа остались в празднике до настоящего времени. Каргатуй является традиционным башкирским праздником, посвященным встрече весны, проводится в весенне-летний период. Считался также праздником женщин и детей. Во время праздника проводился ритуал угощения птиц (карга ашату, ҡарға һыйлау): на пнях, камнях, деревьях раскладывалась каша. Произносились благопожелания, обращенные к природе, птицам и предкам с просьбами об изобилии и благополучии, урожае и плодородии.
Подобный же праздник есть у хантов и манси и называется вороний праздник
Есть праздник встречи весны Науруз, ее отмечают разные народы, иранские и тюркские. Но это не говорит что эти народы генетически близки и происходят друг от друга. Из этого не вытекает что допустим киргизы происходят от узбеков, потому что тоже празднуют навруз. Соседи веками перенимали друг у друга какие-то вещи.

И тут также. Предки башкир и ханты-манси раньше жили по соседству. У хантов это возможно саргатская и постсаргатские культуры. Это сейчас они живут в Ханты-мансийском АО, а раньше явно жили южнее.
А у башкир же возможные предки это караякуповская культура, по антропологии башкиры к ним наиболее близки. Ну может еще бахмутинцы, турбаслинцы, кушнар-цы, неволинцы внесли свою лепту, но пока генетически все это никак не доказано.

Постсаргатцы, бакальская культура существует с 5 по 15вв, в бассейне рек Исеть, Тобол.
Караякуповцы жили с 8в. в основном в горно-лесной зоне Ю.Урала, на терр. совр. Башкирии и Челябинской обл. и Притоболье.
То есть предки башкир и хантов жили по соседству. Хотя это сосуществование и смешение было и раньше с древности, оседлых саргатцев и степных кочевников (саков и тд). Могли быть культурные заимствования.

Онлайн kardes

  • Сообщений: 988
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1280/-11
  • Y-ДНК: G2a1
Re: дДНК короля Венгрии Белы III
« Ответ #319 : 30 Июль 2022, 04:16:19 »
На РСА SZTLF – Святой Ласло;  *HU3B – III.*Бела;   *HUAA - Анна Антиохийская;   *HU52 – неустановленное лицо из дома Арпад

Возможно снова стоит обратится и к выборкам популяций:
 
достаточно хорошая представленность

Оффлайн madiar

  • Сообщений: 125
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-0
Re: дДНК короля Венгрии Белы III
« Ответ #320 : 30 Июль 2022, 08:33:47 »
Мурзалар,вы не внимательно прочитали результаты краниологического исследований башкир выложенных мной на форуме .Угры и самодийцы по степени антропологической близости к башкирам являются все -таки  вторыми ..Выкладываю еще раз с комментариями .
Цитировать
Краниология башкир и окружающих народов Евразийского пространства Юсупов Р.М.
 "Как видим из таблицы 23 , мужская и женская серия черепов башкир обнаруживает дифференцированное распределение суммарных расстояний .Среди мужских выборок наиболее близкими к башкирским оказались черепа народов Алтая -Саянского нагорья -хакасов , щорцев, (0,232 ) представителей южно-сибирской расы-казахов и киргизов (0,235 )
В территориальном отношении это наиболее отдаленные (географически)от Башкир тюркоязычные народы (за исключением казахов , которые являются соседями башкир) .
Вторыми  по степени близости к  башкирским сериям являются краниологические материалы по уграм  (ханты и манси ) и самодийцам (ненцы, энцы,селькупы и тд ) , которые кстати равноудалены (угры и самодийцы) от суммарной башкирской серии (0,241 ) .
Наибольшие различия  в сумме признаков выявляются между кранилогическими сериями башкир и , как не странно , их ближайщих соседей --- татар (0,390 ) и финноязычных народов (0,311) .
Это несмотря на то , что башкиры и татары , по языку включаются лингвистами в одну булгаро-кыпчакскую группу тюркских языков. Среди других народов Поволжья относительно близки к башкирам по строению черепа -- чуваши --(0,249)
"Таким образом , мужская серия черепов башкир обнаруживает гораздо больше сходства с черепами народов , расселенных к востоку и юго-востоку от Уральских гор : хакасов ,щорцев ,казахов , киргизов ,угров , самодийцев. К западу от Урала башкиры сближаются лишь с чувашами  .
Женские материалы дают следующие результаты :
​​Наиболее близки  по строению лицевого скелета и мозговой коробки , оказались западные соседи , в первую очередь чуваши  (0,160) и финны (марийцы,удмурты (0,173)
От Татар Башкиры отличаются  гораздо более значительно ,что может говорить о различиях не только морфологического ,но и расогенетического порядка .
Как и у мужских серий , на втором месте по степени близости к женским черепам башкир находятся черепа угров ​​(0,246) , затем алтайцев, казахов ,киргизов, самодийцев (0,404 )
Замыкает этот ряд наиболее  удаленная (от башкир) серия черепов -татар (0,447) .
Приведена таблица краниологических расстояний  некоторых народов до башкирских серий
 .​​
Чуваши : муж--0,249 жен--0,160
​​Угры : муж--0,241 жен---0,246
Финны Поволжья : муж-0,311 жен 0,173
Самодийцы :муж-0,241 жен--0,404
Казахи и киргизы : муж-0,235 жен--0,320
Хакасы и щорцы : муж-0,232 жен--0,263
Узбеки : муж--0,249 жен--0,352

Татары : муж --0,390 жен--0,447
Эти антропологические исследования показали, что краниологически   самыми близкими этносами  башкирам  являются, как южно-сибирские тюрки , так и угры и самодийцы .
Поволжские татары ,как выяснилось, антропологически оказались самыми далекими  от башкир. .Также эти исследования показывают ,что башкиры краниологически ближе к южно-западно-сибирским тюркским  и угро-самодийским  народам ,чем к поволжским татарам .В то же время  сибирские татары кранилогически к башкирам ближе, чем поволжские
По резальтатам краниологических исследований  можно видеть ,что угро-самодийский субстрат у башкир присутствует в достаточно значительном объеме.

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 980
  • Страна: ru
  • Рейтинг +76/-6
Re: дДНК короля Венгрии Белы III
« Ответ #321 : 30 Июль 2022, 08:58:42 »
На РСА SZTLF – Святой Ласло;  *HU3B – III.*Бела;   *HUAA - Анна Антиохийская;   *HU52 – неустановленное лицо из дома Арпад
Видно что Ласло 1 сдвинулся на восток, по сравнению с Белы 3.

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 980
  • Страна: ru
  • Рейтинг +76/-6
Re: дДНК короля Венгрии Белы III
« Ответ #322 : 30 Июль 2022, 09:05:59 »
Мурзалар,вы не внимательно прочитали результаты краниологического исследований башкир выложенных мной на форуме .Угры и самодийцы по степени антропологической близости к башкирам являются все -таки  вторыми ..Выкладываю еще раз с комментариями .

1) хакасов , щорцев, (0,232 ) 2) представителей южно-сибирской расы-казахов и киргизов (0,235 ) 3) равноудалены (угры и самодийцы) от суммарной башкирской серии (0,241 ).
Расстояние 0,241 получается третьим.

Из сравнения башкир с древними народами
Цитировать
"Из материалов I тыс. н.э. типологически самой близкой к суммарной серии современных башкир оказывается серия черепов из Бекешевских курганов. Вероятно, расовый тип населения, оставившего эти курганы, явился одним из мощных субстратных компонентов в расогенезе башкир с конца I тыс. н.э.
В их расовом типе преобладали признаки, близкие к расе среднеазиатского междуречья с примесью алтайского варианта уральской расы.
Серия черепов из Бекешево оказывается наиболее близкой к черепам саков и усуней тех же районов." (Антропология башкир).
Бекешевцы это караякуповская культура.

Оффлайн madiar

  • Сообщений: 125
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-0
Re: дДНК короля Венгрии Белы III
« Ответ #323 : 30 Июль 2022, 10:34:17 »
Мурзалар,вы не внимательно прочитали результаты краниологического исследований башкир выложенных мной на форуме .Угры и самодийцы по степени антропологической близости к башкирам являются все -таки  вторыми ..Выкладываю еще раз с комментариями .

1) хакасов , щорцев, (0,232 ) 2) представителей южно-сибирской расы-казахов и киргизов (0,235 ) 3) равноудалены (угры и самодийцы) от суммарной башкирской серии (0,241 ).
Расстояние 0,241 получается третьим.

Из сравнения башкир с древними народами
Цитировать
"Из материалов I тыс. н.э. типологически самой близкой к суммарной серии современных башкир оказывается серия черепов из Бекешевских курганов. Вероятно, расовый тип населения, оставившего эти курганы, явился одним из мощных субстратных компонентов в расогенезе башкир с конца I тыс. н.э.
В их расовом типе преобладали признаки, близкие к расе среднеазиатского междуречья с примесью алтайского варианта уральской расы.
Серия черепов из Бекешево оказывается наиболее близкой к черепам саков и усуней тех же районов." (Антропология башкир).
Бекешевцы это караякуповская культура.
Вы  опять не поняли. В статье южно-сибирские народы объединены с казахами и киргизами  , а угры с самодийцами . Читайте внимательно
Цитировать
Краниология башкир и окружающих народов Евразийского пространства Юсупов Р.М.
 "Как видим из таблицы 23 , мужская и женская серия черепов башкир обнаруживает дифференцированное распределение суммарных расстояний .Среди мужских выборок наиболее близкими к башкирским оказались черепа народов Алтая -Саянского нагорья -хакасов , щорцев, (0,232 )  и представителей южно-сибирской расы-казахов и киргизов (0,235 )
В территориальном отношении это наиболее отдаленные (географически)от Башкир тюркоязычные народы (за исключением казахов , которые являются соседями башкир) .
Вторыми  по степени близости к  башкирским сериям являются краниологические материалы по уграм  (ханты и манси ) и самодийцам (ненцы, энцы,селькупы и тд ) , которые кстати равноудалены (угры и самодийцы) от суммарной башкирской серии (0,241 ) .
Наибольшие различия  в сумме признаков выявляются между кранилогическими сериями башкир и , как не странно , их ближайщих соседей --- татар (0,390 ) и финноязычных народов (0,311) .
0,232-- хакасы , щорцы ,0,235--казахи ,киргизы,0,241--угры и самодийцы
Угры и самодийцы по степени близости к башкирам лишь очень незначительно отличаются от хакасов ,щорцев ,казахов и киргизов.
 Антропологическая близость  части башкир к останкам Бекешевских курганов  не отменяет у этого современного уральского народа  угорский субстрат 
« Последнее редактирование: 30 Июль 2022, 11:17:57 от madiar »

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1195
  • Страна: ru
  • Рейтинг +952/-31
  • Y-ДНК: r1b
Re: дДНК короля Венгрии Белы III
« Ответ #324 : 30 Июль 2022, 11:32:55 »
На РСА SZTLF – Святой Ласло;  *HU3B – III.*Бела;   *HUAA - Анна Антиохийская;   *HU52 – неустановленное лицо из дома Арпад
Видно что Ласло 1 сдвинулся на восток, по сравнению с Белы 3.
Наоборот) Ласло1 ещё не успел полностью стать венгром, на 40 % славянин, а 20% его "востока" это сарматы или угрокавказ( 10% угры +10% аланы) без тюрков).
п.с. что делает на рса 1 алеут аутлаер среди мордовиан, точнее наоборот вместо алеута в их выборку затесался 1 "мордовиан", т.е. нельзя найти найти более менее аутентичных алеутов? Есть и другие аутлаеры "портящие" выборки- молдованин, кабардинец, узбек, про "мистеров-твистеров" турков и греков уже молчу) бывшие империалисты.

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 980
  • Страна: ru
  • Рейтинг +76/-6
Re: дДНК короля Венгрии Белы III
« Ответ #325 : 30 Июль 2022, 11:59:25 »

Наоборот) Ласло1 ещё не успел полностью стать венгром, на 40 % славянин, а 20% его "востока" это сарматы или угрокавказ( 10% угры +10% аланы) без тюрков).

Где наоборот!? По сравнению с европейцами сарматы более восточные, это очевидно же.
Более ранние Арпады будут дрейфовать дальше на восток, может причалят около саков, башкир. Направление выбрано, и это увы не Кавказ.)
А кем Арпадам еще быть с тюркскими именами Угек, Бейек, Альмош, Фаиз и тд!?)

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 4283
  • Страна: ru
  • Рейтинг +346/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: дДНК короля Венгрии Белы III
« Ответ #326 : 30 Июль 2022, 12:03:18 »
Мурзалар,вы не внимательно прочитали результаты краниологического исследований башкир выложенных мной на форуме .Угры и самодийцы по степени антропологической близости к башкирам являются все -таки  вторыми ..Выкладываю еще раз с комментариями .

1) хакасов , щорцев, (0,232 ) 2) представителей южно-сибирской расы-казахов и киргизов (0,235 ) 3) равноудалены (угры и самодийцы) от суммарной башкирской серии (0,241 ).
Расстояние 0,241 получается третьим.

Из сравнения башкир с древними народами
Цитировать
"Из материалов I тыс. н.э. типологически самой близкой к суммарной серии современных башкир оказывается серия черепов из Бекешевских курганов. Вероятно, расовый тип населения, оставившего эти курганы, явился одним из мощных субстратных компонентов в расогенезе башкир с конца I тыс. н.э.
В их расовом типе преобладали признаки, близкие к расе среднеазиатского междуречья с примесью алтайского варианта уральской расы.
Серия черепов из Бекешево оказывается наиболее близкой к черепам саков и усуней тех же районов." (Антропология башкир).
Бекешевцы это караякуповская культура.
Вы  опять не поняли. В статье южно-сибирские народы объединены с казахами и киргизами  , а угры с самодийцами . Читайте внимательно
Цитировать
Краниология башкир и окружающих народов Евразийского пространства Юсупов Р.М.
 "Как видим из таблицы 23 , мужская и женская серия черепов башкир обнаруживает дифференцированное распределение суммарных расстояний .Среди мужских выборок наиболее близкими к башкирским оказались черепа народов Алтая -Саянского нагорья -хакасов , щорцев, (0,232 )  и представителей южно-сибирской расы-казахов и киргизов (0,235 )
В территориальном отношении это наиболее отдаленные (географически)от Башкир тюркоязычные народы (за исключением казахов , которые являются соседями башкир) .
Вторыми  по степени близости к  башкирским сериям являются краниологические материалы по уграм  (ханты и манси ) и самодийцам (ненцы, энцы,селькупы и тд ) , которые кстати равноудалены (угры и самодийцы) от суммарной башкирской серии (0,241 ) .
Наибольшие различия  в сумме признаков выявляются между кранилогическими сериями башкир и , как не странно , их ближайщих соседей --- татар (0,390 ) и финноязычных народов (0,311) .
0,232-- хакасы , щорцы ,0,235--казахи ,киргизы,0,241--угры и самодийцы
Угры и самодийцы по степени близости к башкирам лишь очень незначительно отличаются от хакасов ,щорцев ,казахов и киргизов.
 Антропологическая близость  части башкир к останкам Бекешевских курганов  не отменяет у этого современного уральского народа  угорский субстрат
Судя по краниологическому типу мужской и женской выборок башкир, на Юж­
ном Урале преобладала однолинейная, односторонняя форма метисации, для ко­
торой были характерны брачные связи пришлых в своем большинстве мужских
групп южносибирско-алтае-саянского происхождения с женским населением края,
являвшимся в основном местным, генетически связанным с населением Волго-
Уральского региона, и характеризовавшимся признаками уральской расы.
Результаты последних изысканий по популяционной генетике и специфика жен­
ского аппарата наследования (Геодакян, 1977, 1982) позволяют предполагать, что,
несмотря на активный процесс метисации, физический тип большей части женской
половины популяции башкир содержит в себе признаки краниологического типа
древнего населения Южного Урала. Взаимосвязь антропологического типа башкир
и чувашей восходит скорее всего к древним этапам истории этих народов, возмож­
но — до появления их в Волго-Уральском регионе.
Изложенное предполагает, что основу краниологического типа древних тюрок
мог составить комплекс признаков, в котором преобладали черты уральской, а не
центральноазиатской расы. Древнее население Алтае-Саянского нагорья, севера
Казахстана и Западной Сибири, по мнению большинства ученых, видимо, было
уралоидным по типу, а культурная и антропологическая близость многих народов
Алтае-Саян и Западной Сибири объяснима общим уральским субстратом, с одной
стороны, и генетическим родством уральской и центральноазиатской рас — с дру­
гой (Дебец, 1951, с. 119; Вайнштейн, 1980, с. 95,96).
П. С. Из той же книги..ге понимаю что аы пытаетесь доказать. На самом деле это расстояние значительное . И реального родства с уграми и самодийцами нет. Иначе башкир бы по аутосомам и игрекам оттеснило как часть сибирских татар к последним. А в кластерной близости те же казази и киргизы ближе к уграм и самодийцам. Это объяснить можно толькл сходством южносибирского и Уральского антротипа. Все группы башкир которые якобы близки уграм и самодийцам из древних ближе на урале тюркским кочевникам 9-12 века и ордынцам сынтиыш тамака. А не кушнару уграм.
Аутосомы это отражение антропологии. Это посути тот же показатель краниалогии по популяции. Вы зря пытаетесь убедить форумчан в обратном. Ни по игреку ни аутосомам или лингвистике это не сходится. А по другим работам и антропологии.
Это татары если сравнить работу алексеевой и работу юнусбаева и по краниалогии и аутосомам близки финоуграм Поволжья.  Сарматам и саргатам. У башкир того нет.

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1195
  • Страна: ru
  • Рейтинг +952/-31
  • Y-ДНК: r1b
Re: дДНК короля Венгрии Белы III
« Ответ #327 : 30 Июль 2022, 12:41:16 »
[
Где наоборот!? По сравнению с европейцами сарматы более восточные, это очевидно же.
Более ранние Арпады будут дрейфовать дальше на восток, может причалят около саков, башкир. Направление выбрано, и это увы не Кавказ.)
А кем Арпадам еще быть с тюркскими именами Угек, Бейек, Альмош, Фаиз и тд!?)
Уже же есть эти "дрейфы" и по ранним, и по поздним венграм), "восточные сарматы" и есть угрокавказ. Приходится повторяться, но пусть будет по вашему- мадьяры это тюрки, которые обугрились в Европе.

Как можно не видеть две паралелльные клины угорцев и тюрков ? И татары, и башкиры сформировались на основе местного(преимущественно угорского) населения, в то время как основная масса тюрков сформировались на основе североиранских и восточноазиатских племён(иранкавказ+монголия)

п.с./жаль что мы так и не услышали доклада начальника транспортного цеха), еще раз спасибо за содержательные ответы, надо было ещё с "первой ступени" выходить из этого штопора оффтопа.
« Последнее редактирование: 15 Август 2022, 22:19:03 от Kambic »

Оффлайн madiar

  • Сообщений: 125
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-0
Re: дДНК короля Венгрии Белы III
« Ответ #328 : 30 Июль 2022, 13:14:31 »
Мурзалар,вы не внимательно прочитали результаты краниологического исследований башкир выложенных мной на форуме .Угры и самодийцы по степени антропологической близости к башкирам являются все -таки  вторыми ..Выкладываю еще раз с комментариями .

1) хакасов , щорцев, (0,232 ) 2) представителей южно-сибирской расы-казахов и киргизов (0,235 ) 3) равноудалены (угры и самодийцы) от суммарной башкирской серии (0,241 ).
Расстояние 0,241 получается третьим.

Из сравнения башкир с древними народами
Цитировать
"Из материалов I тыс. н.э. типологически самой близкой к суммарной серии современных башкир оказывается серия черепов из Бекешевских курганов. Вероятно, расовый тип населения, оставившего эти курганы, явился одним из мощных субстратных компонентов в расогенезе башкир с конца I тыс. н.э.
В их расовом типе преобладали признаки, близкие к расе среднеазиатского междуречья с примесью алтайского варианта уральской расы.
Серия черепов из Бекешево оказывается наиболее близкой к черепам саков и усуней тех же районов." (Антропология башкир).
Бекешевцы это караякуповская культура.
Вы  опять не поняли. В статье южно-сибирские народы объединены с казахами и киргизами  , а угры с самодийцами . Читайте внимательно
Цитировать
Краниология башкир и окружающих народов Евразийского пространства Юсупов Р.М.
 "Как видим из таблицы 23 , мужская и женская серия черепов башкир обнаруживает дифференцированное распределение суммарных расстояний .Среди мужских выборок наиболее близкими к башкирским оказались черепа народов Алтая -Саянского нагорья -хакасов , щорцев, (0,232 )  и представителей южно-сибирской расы-казахов и киргизов (0,235 )
В территориальном отношении это наиболее отдаленные (географически)от Башкир тюркоязычные народы (за исключением казахов , которые являются соседями башкир) .
Вторыми  по степени близости к  башкирским сериям являются краниологические материалы по уграм  (ханты и манси ) и самодийцам (ненцы, энцы,селькупы и тд ) , которые кстати равноудалены (угры и самодийцы) от суммарной башкирской серии (0,241 ) .
Наибольшие различия  в сумме признаков выявляются между кранилогическими сериями башкир и , как не странно , их ближайщих соседей --- татар (0,390 ) и финноязычных народов (0,311) .
0,232-- хакасы , щорцы ,0,235--казахи ,киргизы,0,241--угры и самодийцы
Угры и самодийцы по степени близости к башкирам лишь очень незначительно отличаются от хакасов ,щорцев ,казахов и киргизов.
 Антропологическая близость  части башкир к останкам Бекешевских курганов  не отменяет у этого современного уральского народа  угорский субстрат
Судя по краниологическому типу мужской и женской выборок башкир, на Юж­
ном Урале преобладала однолинейная, односторонняя форма метисации, для ко­
торой были характерны брачные связи пришлых в своем большинстве мужских
групп южносибирско-алтае-саянского происхождения с женским населением края,
являвшимся в основном местным, генетически связанным с населением Волго-
Уральского региона, и характеризовавшимся признаками уральской расы.
Результаты последних изысканий по популяционной генетике и специфика жен­
ского аппарата наследования (Геодакян, 1977, 1982) позволяют предполагать, что,
несмотря на активный процесс метисации, физический тип большей части женской
половины популяции башкир содержит в себе признаки краниологического типа
древнего населения Южного Урала. Взаимосвязь антропологического типа башкир
и чувашей восходит скорее всего к древним этапам истории этих народов, возмож­
но — до появления их в Волго-Уральском регионе.
Изложенное предполагает, что основу краниологического типа древних тюрок
мог составить комплекс признаков, в котором преобладали черты уральской, а не
центральноазиатской расы. Древнее население Алтае-Саянского нагорья, севера
Казахстана и Западной Сибири, по мнению большинства ученых, видимо, было
уралоидным по типу, а культурная и антропологическая близость многих народов
Алтае-Саян и Западной Сибири объяснима общим уральским субстратом, с одной
стороны, и генетическим родством уральской и центральноазиатской рас — с дру­
гой (Дебец, 1951, с. 119; Вайнштейн, 1980, с. 95,96).
П. С. Из той же книги..ге понимаю что аы пытаетесь доказать. На самом деле это расстояние значительное . И реального родства с уграми и самодийцами нет. Иначе башкир бы по аутосомам и игрекам оттеснило как часть сибирских татар к последним. А в кластерной близости те же казази и киргизы ближе к уграм и самодийцам. Это объяснить можно толькл сходством южносибирского и Уральского антротипа. Все группы башкир которые якобы близки уграм и самодийцам из древних ближе на урале тюркским кочевникам 9-12 века и ордынцам сынтиыш тамака. А не кушнару уграм.
Аутосомы это отражение антропологии. Это посути тот же показатель краниалогии по популяции. Вы зря пытаетесь убедить форумчан в обратном. Ни по игреку ни аутосомам или лингвистике это не сходится. А по другим работам и антропологии.
Это татары если сравнить работу алексеевой и работу юнусбаева и по краниалогии и аутосомам близки финоуграм Поволжья.  Сарматам и саргатам. У башкир того нет.
Краниология башкир .Юсупов Р.М.
Цитировать
В связи с этим возникает вопрос: “Кого считать предками башкир?” Выше было показано, что данные по современным башкирам из имеющегося палеоантропологического материала оказались наиболее близки к серии черепов  VII—IX вв. караякуповской культуры. Видимо, они и явились ядром формирующейся народности и сыграли этнообразующую роль на Южном Урале в концеI тыс. н.э. Их можно считать ближайшими этническими предками, но расовый состав и расогенез башкир обнаруживает более глубокие корни в лице представителей уральского и понтийского антропологического типов, которые были расселены на Южном Урале ещё до рубежа н.э., т. е. задолго до тюркизации края. Следовательно, они являются если не этническими, то тюркизированными биологическими предками народа, и их невозможно исключить из процесса расогенеза современных башкир. Поэтому, рассматривая этническую историю и расогенез башкир на Южном Урале, лучше говорить о тюркском этапе в истории края, которому
предшествовали индоиранский и финноугорский что отразилось в появлении одноимённых теорий происхождения народа.
Все ученые связанные данной проблематикой признают участие угорского(уральского) субстрата в этногенезе башкир как одного из из основных .(индоиранский ,угорский и тюркский ) 
« Последнее редактирование: 30 Июль 2022, 13:27:08 от madiar »

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 4283
  • Страна: ru
  • Рейтинг +346/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: дДНК короля Венгрии Белы III
« Ответ #329 : 30 Июль 2022, 13:44:31 »







П.С. вместо тысячи слов  . Несколько научных работ.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.