Генетика Великого Болгара

[vvw1717]

Предлагаю модераторам выделить данное обсуждение образцов дднк из средневекового Великого Болгара в отдельную тему.
Что касается  якобы "армянских дднк" из Болгара, то выше в этой теме есть такой же южнокавказский дднк  гуннского времени из Венгрии Уллё-5. Может он тоже булгарским гунноарменином был?

[Ильгиз]

К исторической генетике Великого Болгара: геномный анализ людей из погребений XIV века у Греческой палаты

Очень интересно!)
Антропологи и археологи давно говорят что основным населением В.Булгарии были финно-угорские племена. Удмурто-подобная булгарка уже на генетическом уровне это подтверждает.
Может быть еще это косвенно говорит что этногенез татар происходил в более поздние времена, ну в том смысле что эта булгарка не похожа на татарку.

[Srkz]

Что касается  якобы "армянских дднк" из Болгара, то выше в этой теме есть такой же южнокавказский дднк  гуннского времени из Венгрии Уллё-5. Может он тоже булгарским гунноарменином был?

А что не так с армянами - пишут про надписи на армянском, выглядит убедительно

Конструктивные
и размерные характеристики самого сооружения и своевременно
описанные намогильные памятники с текстами
на армянском языке позволили определить его как небольшой
храм, аналогичный постройке 1339 г. в Нораван-
ке (Армения) или армянским храмам XIV в. в Феодосии
и Старом Крыме (Смирнов, 1951). Храмы такого типа
обычно
были двухэтажными, нижний ярус выполнял
функцию усыпальницы. Расшифрованные и несколько
раз опубликованные эпитафии датируются от 1308 до
1335 г. Это позволило А.П. Смирнову обоснованно гово-
рить о том, что в Болгаре открыт некрополь армянской
колонии, сформировавшийся вокруг поминального храма
(Смирнов, 1951, 1958).

-----------

Башкиры явно выше. Там кроме этого графика есть и таблицы, в которых ясно упоминаются удмурты с бесермянами, плюс нгнасанцы, но не башкиры. А из схемы 5 видно, что потомки по митогруппе - бесермяне и удмурты (и между прочим большинство бесермян Удмуртии было насильно записано в удмурты после 30-ых годов).

Не спорьте, в базе данных Human Origins есть такие башкиры, и наверняка их тут не убирали
Таблицы показывают, у кого больше родства с двумя вероятными армянами (положительные значения f4), а у кого с этой женщиной (отрицательные). Максимальная разница в её сторону у нганасан и красноярской бронзы, за счёт восточноазиатского компонента. Можно было бы туда вписать и башкир, и кого угодно, но ограничились теми, кем ограничились.
По мито написано про разницу в четыре замены, это много. Вообще странно, что кого-то поближе не нашли. Наверное, тут надо пытать специалистов по мито, непонятно.

[Penny]

Не спорьте, в базе данных Human Origins есть такие башкиры, и наверняка их тут не убирали
Таблицы показывают, у кого больше родства с двумя вероятными армянами (положительные значения f4), а у кого с этой женщиной (отрицательные). Максимальная разница в её сторону у нганасан и красноярской бронзы, за счёт восточноазиатского компонента. Можно было бы туда вписать и башкир, и кого угодно, но ограничились теми, кем ограничились.
По мито написано про разницу в четыре замены, это много. Вообще странно, что кого-то поближе не нашли. Наверное, тут надо пытать специалистов по мито, непонятно.

Так а почему какие-то башкиры похожи не на башкир , а на бесермян? Ответ очевиден - это потомки каринско-чепецких служилых татар, переехавших служить на территорию Башкирии в царское время (что такие были, известно по документам). Исследователи видимо знакомы с историей и поэтому понимают, что к чему. 

[Рудольф]

Они могут быть смещены влево и выше от удмуртов. Ну никак не могут они быть ближе бесермян.

И не надо ближе. Я вам и втолковываю, что подход "кто ближе, тот и родня" отнюдь не всегда верный. То, что она ото всех смещена, как раз и любопытно - а почему она смещена, чем это вызвано, и от кого именно она сместилась?

Тем вызвано, что в то время в Золотой орде и в Булгаре был довольно высокий процент центрально-азиатов. То есть те же бесермяне тогда были ближе к казанским татарам и таджикам (правее по этому графику), чем нынешние, более разбавленные удмуртами. Да и я читала, что армян было очень много в Булгаре и в Золотой орде, они туда массово переселились уже не помню по какому поводу.

Армянская община существовала в городе Болгар (Татарстан) с древних времён. По данным археологов, армянское население появилось на территории современного Поволжья ещё в раннем средневековье, в частности, в Великом Болгаре.
В XI веке армянское население Великого Болгара увеличилось за счёт беженцев, переселившихся на Волгу из завоёванной турками-сельджуками Армении. С этого времени столица Волжско-Камской Булгарии стала застраиваться каменными зданиями, строителями которых преимущественно были армянские мастера.
В Средние века в городе Болгар (Булгар) существовала армянская диаспора. Армяне жили в городе, о чём свидетельствуют археологические данные и исторические свидетельства.
История армянской общины
Армянская колония в Болгаре появилась, по одним сведениям, в домонгольский период, по другим — во время монгольских войн за Закавказье (1220-е годы). Её центром была армянская церковь, которую местные жители называли «Греческой палатой».
Наивысшего расцвета армянская колония достигла в период Золотой Орды (XIII–XIV века). Протяжённость поселения составляла около трёх километров. Армяне, вероятно, занимались торговлей, так как Болгар находился на пересечении торговых путей.
Армянские захоронения
В Болгаре сохранились армянские надгробия с христианскими эпитафиями. Например, в 1721 году во время посещения развалин города Петром I нашли армянские надгробия с надписями 1321 и 1335 годов.
Во время экспедиции 1945 года на территории Армянской колонии вскрыли 113 христианских погребений. В погребениях нашли золотые и серебряные серьги, височные кольца, подвески с жемчугом, фрагменты парчовых и шёлковых тканей.
Источники
Некоторые источники, подтверждающие существование армянской диаспоры в Болгаре:
Записка дьяка Михайлова 1712 года. Он описал остатки «Греческой палаты» и кладбище с каменными надгробиями, которые, по преданиям, были армянскими.
Опись Болгара 1722 года. В документе зафиксированы армянские надписи на камнях у развалин «Греческой палаты».
Археологические исследования. Например, в 1945 году во время раскопок на территории Армянской колонии нашли предметы, связанные с армянской культурой, и реконструировали портреты жителей поселения по черепам, найденным в погребениях.

[Allan]

Эти древние Армяне Волги более южная популяция чем современные Армяне, примерно между современными Армянами и современными Ливанцами.

И вообще Армяне античности в Армении с 4 века до н.э.
Армяне Парфянского периода вообще близки Сирийцам.
В 5 веке до н.э в южном и восточном Закавказье нет Армян там Урартийцы-Алародийцы, Матиены, плюс разные Иранцы Каспии, Саки Сакасены, Маскуты-Массагеты.

Все эти Урартийские и Иранские популяции повлияли(стали предками, вошли в состав) и на Алан и на современых Армян , по этой причине Аланы и некоторые Сарматы близки к современным Армянам но Аланы не близки к Армянам античного периода(Парфянского периода)

[Srkz]

Эти древние Армяне Волги более южная популяция чем современные Армяне, примерно между современными Армянами и современными Ливанцами.

Наоборот, по картинке они более северные и западные. А надписи тут не особо точно расположены. Во-первых, это видно по самим армянам, выборка которых выделена цветом, но надпись не по её центру, а сбоку. Во-вторых, допустим, эстонцы выходят висящими в пустоте, далеко от всех значков. Так что, ливанцы "где-то там".

[Allan]

Эти древние Армяне Волги более южная популяция чем современные Армяне, примерно между современными Армянами и современными Ливанцами.

Наоборот, по картинке они более северные и западные. А надписи тут не особо точно расположены. Во-первых, это видно по самим армянам, выборка которых выделена цветом, но надпись не по её центру, а сбоку. Во-вторых, допустим, эстонцы выходят висящими в пустоте, далеко от всех значков. Так что, ливанцы "где-то там".

Если взять Клин по линии от Волжской Булгарки до Волжских Армян то он приведёт  (его продолжение) не к современным Армянам а к Ливанцам .

Да и если потянуть линию от современых Армян в сторону волжских Армян, то линия показывает Мальтийцев а это не северо- запад а юго-запад

[Srkz]

Да как линии ни рисуйте, а север на этой картинке слева, юг справа, не наоборот

[Allan]

Да как линии ни рисуйте, а север на этой картинке слева, юг справа, не наоборот

Генетический Север для меня это северная ANE , а из популяций на этой картине ее больше у Удмуртов, генетический запад для меня это WHG а из популяций на этой картине этого больше у Литовцев

[Рудольф]

К исторической генетике Великого Болгара: геномный анализ людей из погребений XIV века у Греческой палаты

Очень интересно!)
Антропологи и археологи давно говорят что основным населением В.Булгарии были финно-угорские племена. Удмурто-подобная булгарка уже на генетическом уровне это подтверждает.
Может быть еще это косвенно говорит что этногенез татар происходил в более поздние времена, ну в том смысле что эта булгарка не похожа на татарку.

Герасимова М. М., Рудь Н. М., Яблонский Л. Т.
Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. — М.: Наука, 1987. — 253 с.[/b                                                                                                                               
                                                                                                                                             

Несомненно, что население, оставившее средневековый могильник Четырехугольник(г.Болгар), близкое по ряду признаков к сериям из раннего Кайбельского и отчасти Большетарханского могильников, но с более далеко зашедшей метисацией (однако с еще уловимой монголоидной примесью, которая отмечается в одинаковой степени как на золотоордынских черепах, так и на более поздних), относится к зливкинскому варианту болгарских серий (на сарматской основе), к которому принадлежали, по-видимому, и средневековые серии из сел Каменка и Ханска. Как уже было отмечено ранее, средневековые серии  носителями которой были болгарские племена (часть из них основала г. Болгары, а другая ,часть вошла в состав населения Дунайской Болгарии), хотя и обнаруживают значительную близость друг с другом, но по ряду признаков (выступание носа, верхняя горизонтальная профилировка) показывают большую вариабельность. Это еще раз подтверждает неоднородность антропологического состава данных групп. Все они в той или иной степени испытали влияние местного населения тех районов, куда они пришли (с. Ханска — славянское влияние (Великанова, 1965), Правобережное Цимлянское городище — сарматское (Гинзбург, 1963) и т. д. Что касается населения, оставившего средневековой могильник Четырехугольник, следует подчеркнуть его большую близость «сарматскому» типу из раннего Кайбельского могильника и группе «астраханских сармат» в целом  (высота лица и черепа, поперечно-продольный индекс, общий лицевой угол)
Влияние  славянского элемента на черепах данного могильника проследить не удается, в то время как связь  с  группами салтово-маяцкой культуры несомненна. Таким образом, население из средневекового могильника Четырехугольник, расположенного на территории ТАССР, было довольно гомогенным и относилось к европеоидной брахикранной расе сарматского облика с незначительной, но все-таки уловимой монголоидной примесью, говорящей о давней метисации.

Могильник Малый Минарет. В 1967 г. А. П. Смирновым и членами болгарского отряда Поволжской экспедиции проводились раскопки могильника Малый Минарет, находящегося приблизительно в 300 м восточнее могильника Ханская усыпальница и расположенного вокруг одноименного мусульманского средневекового памятника—Минарета. Датировался могильник, как и находящийся с ним поблизости могильник Ханская усыпальница, золотоордынским временем, но, судя по обряду захоронения, здесь были похоронены рядовые члены городского населения (Смирнов А. П., 1967).
Антропологический материал состоял из 18 скелетов (11 мужских, 5 женских и 2 детских), что позволило судить не только о краниологических особенностях населения, но и о некоторых пропорциях их тела и росте. Погребения — мусульманские, с ортодоксальным обрядом захоронения: ориентировка костяков головой на запад, лицом к югу, вытянутые на спине, с полусогнутой левой рукой, лежащей в области таза, и вытянутой правой. Некоторые погребения отличались по обряду захоронения от остальных погребенных в этом же могильнике, например, погребение. 8. В южной стене ямы была открыта ниша-подбой, шириной 30 и высотой 50 см, а у северной стены — ступень, шириной около 20 см и высотой 24 см. Костяк лежал в нише, выступая в яму, вытянут на спине, головой на запад, лицом вверх, руки вытянуты вдоль тела. Подобный ритуал захоронения в этот период еще не находит себе аналогии. Захоронения же в подбое известны у сарматов Подонья, перенявших этот ритуал от поволжских сарматов (Плетнева, 1967). По антропологическому типу субъект резко отличался от всех погребенных в этом могильнике монголоидным комплексом морфологических признаков: гипербрахикрания — 95,5 (за счет очень большого поперечного диаметра черепа), лицо широкое (144 мм) и высокое (75 мм), очень слабо профилировано в горизонтальной плоскости (157° назомалярный угол и 140° зигомаксиллярный), малая си-мотическая высота (3 мм), слабо выступающие носовые кости (15°), передненосовая ямка, орбиты хамеконхного типа, нос лепторинной формы. Рост, вычисленный по формулам Фюлли-Пино — 153,0 см, а по формуле Пирсона — 158, 1 см относится к малым категориям. Не исключено, что описанный индивид был потомком одного из многочисленных сарматских племен,, пришедших с востока на территорию Поволжья. С другой стороны, в эпоху Золотой Орды усиливается приток монголоидных элементов в исследуемый регион с Востока.
Основные указатели соотношений частей скелета (интермембральный, берцово-бедренный, плече-бедренный, луче-берцовый) говорят о близких пропорциях тела у волжских болгар и  сарматов саратовской группы.

Эта статья показывает  антропологическую неоднородность как булгар , так и сармат (ранних и средних) Также авторы констатируют антропологическую близость  волжских булгар, принадлежащих  к разным  типам, к сарматам разных групп.

Ильгиз !,собственно сами булгары Поволжья в узком смысле, к приходу на Среднюю Волгу не имели Урало-Сибирского антропологического  компонента. Но известно.что антротип этнопопуляции  -это отражение в ее физическом облике ее генофонда.
По поводу Вашего заявления  ,где Вы предполагаете  численное доминирование финно-угорских народов в Волжской Болгарии .
В данном случае сложно сделать однозначный вывод о том , кого было больше в ВБ : местных автохтонов или волжских болгар.Надо в то же время учесть,что финно-угорские племена ,которые были в вассальной зависимости от волжских болгар ,жили от них обособленно .
Более того, сами волжские болгары не были единым этническим  монолитом ,а разделялись на аскелов,барсил(бараджей),жителей г.Сувара и собственно на самих булгар.С 11 века в состав ВБ вошли буртасы. До сих пор не известно ,какой из вышеперечисленных Мусульманских этномассивов  был более многочисленным  и в определенные  исторические периоды господствовал   в  ВБ.