Об анатолийской прародине замолвите слово...

[Farroukh]

Чёрт их разберёт. Скорее всего это были R1a1 (есть дДНК), может и J2b2

[Farroukh]

Индоевропейская этимология вина

Семитская этимология винограда

[Farroukh]

Праязыковые реконструкции культурных терминов ближневосточного происхождения сомнительны и многократно критиковались в литературе.

Обозначение "семь" в ИЕ заимствовано из семитского.
И.-е. *sep[h]t[h]m «семь» ~ сем. *sab’-at- «семь». Ср. «суббота» – седьмой день недели в семитской традиции.

пример с вином и медом чрезвычайно показателен.

Пример с мёдом:
И.-е. *med[h]u- «мёд», «медовый напиток» ~ сем. *mVt?- «сладкий»: аккад. mat?u «сладкий», «растение, дающее сладкий сок», угар. mt? «сладкий», др.-евр. m-t-? «быть сладким», m??o? «сладкий», арам. me?ak, геез met?? «сладкий».

[Valikhan]

Пример с мёдом:
И.-е. *med[h]u- «мёд», «медовый напиток» ~ сем. *mVt?- «сладкий»: аккад. mat?u «сладкий», «растение, дающее сладкий сок», угар. mt? «сладкий», др.-евр. m-t-? «быть сладким», m??o? «сладкий», арам. me?ak, геез met?? «сладкий».

Занятно.

[Митридат]

Индоевропейская этимология вина

Семитская этимология винограда

По поводу вина я уже писал в этой теме выше:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1069.msg47679.html#msg47679

[Nycticorax]

По поводу вина я уже писал в этой теме выше:

Там не все совершенно однозначно.

Отсюда рискну предположить, что *woinom - ложная реконструкция. Название вина восходит к европейско-ближневосточным контактам не ранее бронзового века, и не случайно корень отсутствует в древней лексике тех ИЕ языков, носители которых не дошли до Средиземноморья.

С точно такой же вероятностью можно утверждать, что термин существовал изначально, но исчез в языках народов, утративших традиции виноделия...
По большому счету этот корень есть у всех индоевропейцев кроме индоариев, балтов и тохаров. Причем, судя по форме он был заимствован в эти языки непосредственно от семитов, а не через посредство друг друга. Проблемна только греческая форма, oi вместо ожидаемого ei.
Также в теорию ближневосточного заимствования не очень хорошо вписываются германское и славянское наличие этого корня.

Вообще в реконструкциях есть опасный момент: у предка не обязательно было то, что обнаруживается у нескольких потомков одновременно. К примеру, перфект, образованный через глагол "иметь" + II причастие - общая характеристика большинства современных языков Европы, тогда как в протогерманском и в латинском он отсутствовал.

Именно поэтому реконструкции и не удается вывести за пределы лексики. Перфект вполне мог возникнуть  вторично, но вот системное вторичное и случайное появление того же слова и в том же значении уже лежит за пределами теории вероятности.
Отдельные совпадения возможны - уже многократноцитированные примеры bad и womina в английском/персидском и английском/японском, но они легко выявляемы.

[Митридат]

С точно такой же вероятностью можно утверждать, что термин существовал изначально, но исчез в языках народов, утративших традиции виноделия...

Нет, такая вероятность гораздо ниже.
Прежде всего, потому, что и греки, и хетты, и даже италики в эпоху бронзового века в местах своего обитания были не автохтонами, а недавними пришельцами; италики так вообще пришли позже всех. И пришли они из тех мест, где традиции виноделия вроде бы не процветали, если вообще засвидетельствованы (особенно италики). Что же касается виноделия у славян и германцев, то о его "древности" можно говорить разве что в шутку. Так что шансы утратить праиндоевропейский корень, если таковой существовал, у всех ИЕ народов были равные, а то, что этот корень наличествует со столь близким значением в историческую эпоху, как раз и свидетельствует о заимствовании из общего средиземноморского источника, а уж дальше, через посредство христианства - и к другим европейским народам.

[Nycticorax]

И пришли они из тех мест, где традиции виноделия вроде бы не процветали, если вообще засвидетельствованы (особенно италики).

Чисто теоретически виноград до винного состояния вызревает на большей части Франции, в южной Германии и Венгрии. Вы полагаете приход италиков (не говоря уже о греках и хеттах) из более северных регионов?
Тем более учитывая климатические оптимумы эта граница может еще дальше двигаться на север. В эпоху средневекового оптимума виноделие было возможно в Англии. А в бронзовом веке (переход от суббореала к атлантическому) было еще теплее...

Что же касается виноделия у славян и германцев, то о его "древности" можно говорить разве что в шутку.

Достаточно было иметь виноделов соседей, чтобы не утратить термин для обозначения их продукции.

а то, что этот корень наличествует со столь близким значением в историческую эпоху, как раз и свидетельствует о заимствовании из общего средиземноморского источника

Не свидетельствует. Существует масса ИЕ корней фиксируемых в исторический период с крайне близкими значениями. И явно не заимствованных.

а уж дальше, через посредство христианства - и к другим европейским народам.

К германцам и славянам через посредство христианства? Вы это серьезно? При том что у тех же германцев массовый винный экспорт фиксируется с раннеримского времени?
У славян, как утверждает Фасмер, (поддерживающий кстати тезис о заимствовании из латыни напрямую или через готский) " Во всяком случае, слав. слово является древним, учитывая наличие ст.-слав. вин?га, сербохорв. ви?њага, словен. vinja?ga "виноград", которое связано с я?года (Бернекер 1, 25)"
В принципе позднее проникновение в славянский и германский (хотя явно не христианского периода, а существенно более раннее совершенно однозначно) я могу допустить. Я вообще не настаиваю именно на семитском происхождении и неолитических заимствованиях, и Ваша версия выглядит вполне адекватной. Но не единственно возможной.
И в любом случае это достаточно архаичный термин, представленный кроме ИЕ и семитских еще и в картвельских языках.

[Митридат]

Картвелы как раз удивления не вызывают - они близкие соседи семитов. А судя по широкому присутствию J1 на Кавказе, соседство это могло быть достаточнодревним (хотя вот является ли J1 исконно семитской - для меня вовсе не однозначно; это вполне могла быть "рефаимская" гаплогруппа).

[Farroukh]

является ли J1 исконно семитской

Создал соответствующую тему

[Eugene]

По имеющейся горстке образцов, конечно, сложно делать вывод, но сравните с Балтикой. Там как ни копнут, так непременно на R1a попадают

Не охота комментировать остальное, так как ИР явно все больше уходит в какие-то альтернативные аргументации. Может так и интереснее.
Но касательно Балтики... там ведь R1b нашли в мезолите и не один.

[zastrug]

Вот что получается, когда в век компьютеров человек использует костяные счеты человек все носится с одним игреком, в то время как остальные давно уже "считают" по аутосомам.

[kardes]

  Мы видим, что, начиная с эпохи энеолита, произошло смешение отдельных родов гаплогруппы R (а именно, R1a-Z645 и R1b-M269) с оседлым населением юго-востока Европы, максимум плотности которого приходился тогда на ареал Трипольской культуры. Ребус с двуцветной раскраской дерева ИЕ языков в таком случае решается весьма просто - носители обоих родственных субкладов практически в одно и то же время перешли на "трипольский" lingua franca, эволюционировавший, в свою очередь, из прото-индо-анатолийского языка (G2a с минорными гаплогруппами) в ходе его взаимодействия с "палеоевропейскими" (I2 и реликтовая C1a2). Если исходить из сино-кавказской гипотезы, в которой изолированные баскский (> 60 % R1b-DF27) и бурушаски (50 % R2) считаются родственными, то люди из гаплогруппы R1 принесли с собой в Европы языки из этой гипотетической макросемьи. Кто-то за долгое время контакта с "палеоевропейцами" из I2, по-видимому, перешел на их языки, а кто-то сохранил свои вплоть до перехода на индоевропейские.
Что примечательно, после кризиса 4200-4000 лет назад в Европе пресеклись не только многие малоазийские Y-хромосомные линии, но и ветви R1a и R1b, не входящие в ныне доминирующие субклады. Из данных палео-ДНК мы теперь знаем, что до кризиса там жило немало людей из субкладов R1b-V88 и R1b-M73, сейчас никак не ассоциирующихся с Европой.
На примере баскского мы видим, что переход не был полным. В этом плане любопытна ситуация в Передней Азии 4000 лет назад и позднее, куда со стороны Северного Кавказа и/или Балкан могли мигрировать племена с близкой материальной культурой, но говорившие на разных языках: хуррито-урартских (R1b-Z2103), протоармянском (R1b-Z2103 и R1a-Z282?) и митаннийском арийском (R1a-Z93). Последний исчез настолько быстро, что о нем почти не осталось свидетельств. Хурритский, долгое время бывший Lingua francа Северной Месопотамии. также исчез, не выдержав конкуренции с арамейским. Только армянский живет и не собирается вымирать

[Fire]

тут уже ранее замолвили слово про анатолийскую прародину, так что и за пальму первенства можно поспорить.

В начале энеолита в Самарской степи и в Днепровском надпорожье появляется генетический элемент иранских неолитических земледельцев с примесью кавказского элемента охотников и собирателей (Caucasus Hunter Gatherer, CHG),

Я что то пропустил? В Днепровском надпорожье это из какой работы?

[Kambic]

Как видим вектор исследоаний развернулся в нужном направлении http://www.hurriyetdailynews.com/turkish-scientists-to-crack-neolithic-era-dna-code-european-funding-awarded-125398
The European Research Council (ERC) has awarded Turkish scientists a €2.5 million ($2.9 million) grant to analyze the DNA of 1,500 people who used to live in the Anatolian region – the Asian part of present-day Turkey – during the Neolithic period.
https://www.dailysabah.com/history/2018/01/08/turkish-scientists-granted-29m-to-pioneer-neolithic-era-anatolian-dna-study

Получается на  исследование одного дднк около 2000 бакинских рублей и  минимальная партия для контракта полная челюсть (датчане вроде разговаривают от 30 тыс.и выше, это 15 образцов зубов)?