АвторТема: Новгородцы  (Прочитано 10316 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн signptz

  • Сообщений: 2
  • Рейтинг +0/-0
  • Y-ДНК: -
Re: Новгородцы
« Ответ #45 : 25 Февраль 2019, 15:43:54 »
На самом деле всё неоднозначно.
У меня предки по большей части русские из северо-запада России (Заонежье Карелии, север Вологодской области, на Свири в Лен. области, частично в Псковской области). Родословную знаю до 17в., по крайне мере по Заонежью. Получается так, что в основном псковско-новгородцы + смешание с вепсами и карелами.
Тест myheritage выдал такой результат.
В целом, с учётом, что и кривичи были ославянизированными балтами, то тут картина более менее становится ясной. Со словенами ильменскими другой вопрос. Но видимо древнебалтийские корни у них так же сказываются.


Оффлайн Alexandra

  • Сообщений: 24
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-ДНК: R-M512 S18681
Re: Новгородцы
« Ответ #46 : 10 Июнь 2019, 03:48:25 »
Бабушка из Новгородской области, аутосомный тест мамы показал:
восточная Европа 38%
Скандинавия 7%
Финляндии нет (шум)
Остальное - дедушкина контрастная нерусская половина

Оффлайн Лекомцев Сана

  • Сообщений: 245
  • Страна: ru
  • Рейтинг +79/-2
  • 95% European 5% East Asian T326591
  • Y-ДНК: R1a z92 cts9551 cts214 cts5149 Y37888 BY30791
  • мтДНК: H1b1
Re: Новгородцы
« Ответ #47 : 10 Июнь 2019, 08:46:14 »
воопще не понимаю почему у меня восточной Европы нет , у меня где то Каргополь Архангельская область рядом Вологодской областью и Кировская область рядом с Вологодской областью . Восточной Европы нету , Балканы есть
Может - это связано с тем что я читал , что Восточная Европа - это славяне которые соседи Германцев , изходит из того ,какие аутосомные славянские есть у немцев . балканского влияния типа у немцев нет . возможно просто есть германское влияние и оно перетягивает проценты славян в восточную Европу .
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2019, 08:53:25 от Лекомцев Сана »

Оффлайн nwqrvt

  • Nógarðar
  • Сообщений: 156
  • Страна: is
  • Рейтинг +54/-3
  • Y-ДНК: ᚱ1a (L664>YP6501)
  • мтДНК: H6c-a
Re: Новгородцы
« Ответ #48 : 21 Июль 2021, 07:19:40 »
Не нашёл более подходящей темы для собрания всех основых тезисов к спору, что был раньше. Впрочем, если не туда, то попрошу админ-ов перенести в соответствующий раздел.

Будет охвачен весь период от начала до конца.

> Согласно реконструкции П. С. Стефановича, стартовые позиции в Киеве Игоря Рюриковича обозначены в раннем летописании (видимо, в СПРК-ДС) так: «исѣде Игорь княжа в Кыеве и бѣша оу него моужи варязи (и) словенѣ… и дани устави словеномъ и варягомъ даяти, а отъ Новгорода 300 гривенъ на лѣто мирадѣля». Очевидно, что словене и варяги – опора Рюриковичей, захвативших полянский Киев. Только словене и поляне – две общности <славян>, которые являются протагонистами (а не объектами) отдельных сюжетных историй в летописном нарративе. Поляне оцениваются в ПВЛ и с небольшими нюансами в НПЛМИ как этический «эталон», словене оцениваются в целом положительно и нейтрально. Поляне выступают как будущая русь («поляне, яже нынѣ зовомая Русь») и как будущие киевляне («и до сего дне от них же суть кыянѣ»). «Племя» словен охарактеризовано в раннем летописании как «люди новгородские», то есть жители Новгорода, так же как поляне названы предками «киян»-киевлян. Кроме словен, как «предки» (предшественники, «от рода») новгородцев обозначены варяги. Получается, что «люди новгородские» в раннем летописании осмысляются как результат «синтеза» словен и варягов. Показательно, что словене выступают как самостоятельный действующий военный коллектив наряду с русью в истории о шелковых парусах во время похода Олега на Византию. Словене и потом новгородцы – главные союзники руси в X в., по своим функциям это своего рода «местные варяги», сотрудничающие с русью. Словенин наряду с русином был защищен вирой в сорок гривен в первой статье Русской правды, в начале которой фигурируют еще варяги и колбяги. Здесь этноним словѣнинъ обозначает именно представителя общности словен. Словене (~ новгородцы) последний раз фигурируют как отдельный воинский контингент в летописи в 1036 г. при описании битвы Ярослава Владимировича с печенегами.

Щавелев А., «Племена восточных славян», этапы завоевания и степень зависимости от державы Рюриковичей в X в.

> Будучи принятым в Новгороде, эпитет «великий» был, конечно, несколько переосмыслен. Его лаудативное значение было усилено. Это подтверждается не только тем, что в XV в. сами новгородцы с гордостью называли себя «великым Новымгородомъ» [ПСРЛ, 25: 286]. «Новгородом», однако, могли называть не только сам город как населенный пункт, но и все новгородское политическое образование, Новгородскую республику. Например, в договорной грамоте Новгорода с князем Ярославом Ярославичем 1268 г. читаем: «А вывода ти, княже, межи Суждальскою землею и Новъмьгородомъ не чинити» [ГВНП: 13, № 3]. «Новгород» в таком значении появляется и в XV в., когда распространяется выражение «Великий Новгород». В новгородском проекте договора с Василием Темным 1456 г. есть такая статья: «Новъгородъ держати вамъ в старинѣ, по пошлинѣ, без обиды, а намъ, мужемъ ноугородцемъ, княжение ваше держати честно и грозно, без обиды» [ГВНП: 40, № 22]. Под «Новгородом» тут вновь понимается политическое образование вместе с территорией, которая была ему подчинена.
> В обоих ганзейских документах — 1331 и 1337 г. — в которых содержатся наиболее ранние новгородские упоминания «Великого Новгорода», под этим обозначением понимается «политический народ». Именно полноправные новгородцы могут требовать выдачи обвиняемых, гневаться, миловать, принимать решения. Пассаж, в котором говорится о возврате немцам товара, ясно показывает, что уже в это время идеальным воплощением воли «Великого Новгорода» было вече. В. Л. Янин полагал, что в этом значении понятие «Великий Новгород» было адекватно понятию «новгородское боярство» [Янин 1970: 150], но этому противоречат многочисленные данные источников, которые однозначно свидетельствуют о том, что под «Великим Новгородом» подразумевался новгородский политический коллектив в целом, включавший в себя все городское полноправное население, объединенное в кончанские и уличанские организации [Лукин 2018: 315–342].
> Любопытно сопоставить это словоупотребление с территориальными обозначениями проекта договора Новгорода с иноземными купцами 1268 г. Одна из его статей гласит: «Когда немецкие или готские купцы прибудут [. . .] в княжество князя новгородцев, они будут под защитой мира и покровительством князя и новгородцев, и если им будет причинена какая-либо несправедливость на территории, подвластной новгородцам, за это будут отвечать новгородцы». Новгородская политическая организация характеризуется одновременно как княжество (или королевство) во главе с князем (regnum regis), так и как территория под властью новгородцев (dicio Nogardiensium). Они же несут и ответственность за поддержание на ней порядка. В другой статье говорится, что именно новгородцы (а не князь) оказывают «мир и покровительство» немецким купцам, и новгородская «полития» уже без оговорок определяется как «княжество новгородцев» (Cum hospites in regno Nogardiensium et sub eorundem pace et protectione sunt… «Когда гости находятся в княжестве новгородцев и под защитой их мира…»).

«Великий Новгород» ~ Slověne, Vol. 7, № 2, 2018.

А. А. Зализняк в результате анализа языка берестяных грамот пришел к выводу, что "в целом древненовгородский предстает как сильно обособленный словенский диалект, отличия которого от других восточнославянских диалектов в части случаев восходят к прасловенской эпохе". При этом хорошо видно, что многие "необщерусские" черты, ярко проявляющиеся в наиболее старых грамотах, постепенно исчезают, сначала сосуществуя с "общерусскими", а позднее появляясь лишь как редкие архаизмы. Современные <севернорусские> диалекты, в основе которых лежало новгородское "койне", сохраняют древненовгородские черты крайне неравномерно, чаще в лексикализованном виде или в качестве "системных архаизмов".
Дальнейшие исследования показали, что "невосточнославянские" черты, отмеченные А. А. Зализняком в древненовгородском, являются лишь частью гораздо более обширного комплекспецифических признаков, вошедших в древненовгородское "койне" в основном из говоров древнепсковского типа, в свою очередь принадлежавших к севернопсковской разновидности распространенных на обширной территории кривичских племенных говоров, иными словами, диалектно раздробленного кривичского племенного языка, противопоставленного всем другим позднепрасловенским диалектным формированиям мощным пучком специфических изоглосс. Выявление этих изоглосс стало возможным в результате анализа сохранившихся в <северо-западных великорусских> и северо-восточных беларуских говорах системных архаизмов древнейшего периода, в той или иной мере стертых и затемненных позднейшими явлениями, которые возникали самостоятельно либо заимствовались из сопредельных некривичских систем. Древность этих особенностей подтверждается их фиксацией в берестяных грамотах (начиная с XI в.), написанных на живом древненовгородском языке.

Николаев C. Л., Вопросы языкознания, № 3, 1994.

Новгородский [идиом], который, благодаря государственным отношениям Новгородской республики, также долгое время утверждал себя как письменный язык. На этом [диалекте] в настоящее время говорят в Псковской губернии (почти полностью), большей части правительств Санкт-Петербурга и Тверской губернии и северной линии Смоленской губернии. С момента установления независимости Новгорода и его включения в состав Московского государства вместо новгородского языка постепенно вводился русско-московский диалект в качестве государственного, административного и школьного языка в районе города; и в то же время [новгородская] национальность поглощяется великорусским элементом с языком; […]

Ethnographische Karte von Europa, Berghaus Heinrich, 1847.

Ethnographische Karte von Europa, Berghaus Heinrich, 1847.


> Онъ говоритъ, что «Словенскiе» поколенiя получили свои названiя отъ областей и рѣкъ, и что одни лишь Новгородцы назвались своимъ именемъ «Словене». Это только доказываетъ, что древнiе Новгородцы не знали ни какого другаго народнаго титла, кромѣ имени «Новгородцевъ».

Собраніе сочиненій Сенковскаго (Барона Брамбеуса), Т. 5, 1853.

> Въ замѣчанiи сказано: «í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs þar er nú kallat Nógarðar ok Ruðzaland» т. е. столица Гардскихъ царей по преимуществу находится въ Голмгардаборгѣ , что нынѣ называется Новгородомъ и Рускою землею. А по нашимъ лѣтописямъ Новгородъ назывался Рускою землею только при Рюрикѣ и въ первые годы правленія Олега; но когда Олегъ поселился въ Кiевѣ, то названіе Руской земли перешло уже на Приднѣпровье, Новгородскія же владѣнiя стали называться Новгородскою землею, о чемъ конечно хорошо знали Скандинавы постоянно пріѣзжавшіе въ Новгородъ и Кіевъ, то на службу, то для торговли, то проѣздомъ въ Константинополь или изъ Константинополя въ Скандинавию;

Временникъ императорскаго московскаго общества исторiи и древностей россiйскихъ, Кн. 14, 1852.

Эта земля от народа ногардов и рутенов отделена большой рекой, которая называется Нарва.

Haec terra a Nogardorum gente et Ruthenorum per fluvium maximum, qui Narva dicitur, est separata.

[Bartholomaeus Anglicus. De proprietatibys rerum]. Apud A. Koburger. Nurenbergi, 1492, lib. XV, cap. CLXXI.


Наконецъ, можно ли умолчать о наблюденiи мѣстностей, особенно любопытномъ и поучительномъ? Двиняне, Онежане, Пинежцы, Важане мало измѣнились отъ времени и нововведеній: ихъ характеръ свободы, волостное управленiе, образъ селитьбы, пути сообщенія, нравы, самое нарѣчіе, полное архаизмовъ, и выговоръ невольно увлекаютъ мысль въ плѣнительный міръ самобытія Новгородцевъ.

Барсуковъ Н. П., Жизнь и труды М. П. Погодина, 1889.

> Первые у рѣки Вятки поселившiеся … люди, сдѣлавшiеся праотцами вятчанъ, были изъ Новгорода Великого выходцы. А что сiе истинно, то немного, можетъ быть въ Россіи находится такихъ, отъ древняго <славено-российскаго> народа произшедшихъ поздныхъ племенъ, кои бы сохранили въ себѣ, столь еще явственные слѣды своего происхожденiя, какъ Вятчане, даже по нынѣ. Древнее Новгородское нарѣчiе сохранившееся въ нихъ по по нынѣ есть первое тому доказательство;

Вештомовъ А., Исторiя вятчанъ, 1907.

> Намъ нравятся эти потомки новгородцевъ ~ [поморы], продолжающие до сихъ поръ ихъ дѣло покоренія сурового сѣвера. Мы слышимъ въ ихъ говорѣ старинные обороты, древнiя слова, давно вышедшiя изъ нашего обихода.

Вѣстникъ Европы, В сѣверном морѣ, кн. 7, 1913.

Надо не упускать изъ виду еще слѣдующее обстоятельство. Часть Тотемского уѣзда, называемой Кокшенгой, заселена выселенными сюда нѣкогда новгородцами. Такiе же новгородцы составляютъ значительный проценть въ населенiи Устюгскаго и Сольвычегодскаго уѣздовъ. Эти люди рѣзко выдаются своимъ характеромъ и нравственными качествами. Кокшаръ (т.-е. житель Кокшенги) это enfant terrible въ глазахъ губернскаго и уѣзднаго начальства: «бунтовщикъ», «разбойникъ», «головорѣзъ», готовый на все. Въ сущности, это трудолюбивые, энергичные, предпрiимчивые и сметливые люди. Наружностью они вообще красивы и между ними попадаются нерѣдко субъекты съ чрезвычайно правильными чертами лица;

Сборникъ свѣденiй для изученiя быта крестьянскаго населенiя Россiи, выпускъ 2, подъ редакцiею Николая Харузина, 1890.

> П. А. Словцова, давшего в своем «Историческом обозрении Сибири» картину быта и некоторые наблюдения над языком за все время до проведения Московского тракта (1765 г.) и за несколько лет после проведения его: «Сибирский говор есть говор устюжский, подражатель новгородского. Сибирь обыскана, добыта, населена, обстроена, образована все устюжанами и их собратией, говорившею тем же наречием. Устюжане дали нам земледельцев, ямщиков, посадских, соорудили нам храмы и колокольни, завели ярмарки…».

> ... сибиряки - потомки древнихъ Новгородцевъ, съ Волхова, Двины, Вычегды, Юга, Сухони, изъ поморскихъ городовъ и изъ Устюга, толпами выселившихся, или бѣжавшихъ въ Сибирь, послѣ разгрома Новгорода Ioанномъ Грознымъ и въ смуты междуцарствій, а изъ краевъ примосковскихъ, после укрѣпленія крестьянъ за помѣщиками. Но во всей этой массѣ, изъ которой выработался народъ сибирскій, преимущество осталось за выходцами съ сѣвера, т. е., изъ древней Новгородской области и поморскихъ ея пятинъ. Языкъ новгородско-устюжскій сохранился и донынѣ въ его, отъ Тюмени до Амура и Якутска.

Завалюшинъ И. И., Описанiе Западной Сибири,1862.

Таким образом, можно считать установленным, что современное население Поозерья в массе представляет непосредственных потомков древних новгородцев. Отдельные случаи посторонних примесей, вполне возможные и даже вероятные в непосредственной близости к городу, не меняют общей картины. Народное сознание твердо хранит воспоминание о древности поозеров; если в Новгороде спросить любого человека, сколько-нибудь интересующегося прошлым своего края, где надо искать самых «чистых» новгородцев, он непременно укажет на Поозерье. Сами поозеры глубоко убеждены в своем аборигенном происхождении и на вопрос о позднейших переселениях отвечают отрицательно.
Характерные особенности новгородского говора, сближающие его с <древнерусьским> языком, также сохранились в Поозерье лучше, чем в других районах Новгородской земли. Поозеры сильно окают, смешивают звуки «ц» и «ч», употребляют много старинных слов, забытых в других частях России: «граять» (каркать), «доспеть» (достигнуть), «послух» и т. д.
В свете всего сказанного очевидно, что антропологическое изучение поозеров представляет большой научный интерес и может дать много нового для вопросов истории населения как самой Новгородской земли, так и тех обширных пространств [российского] Севера, которые были колоннизированы новгородцами.

Чебоксаров Н., Ильменские поозеры, 1947.

> В Вятской губернии и в иных северных губерниях, где много новгородцев, деревни выглядят так: очень маленькие и достаточно удалённые не только друг от друга, но и от полей. Это объясняется тем, что исстари новгородцы не любили долго жить на одном месте. Архитектурно эти дома очень похожи на дома Вологодской и Псковской губерний. Обычно в таких домах всего один этаж, невысокая крыша и печь ... Дворы таких домов часто покрыты крышей и обогреваемы. Деревни северных губерний, особенно те, что населены потомками новгородцев, отличаются национальными костюмами, языком, обычаями, нравами и архитектурой от деревень центральных губерний, где дома больше напоминают терема, в которых когда-то жили бояре.

Паули Ф., Народы России: этнографический очерки: по изданию 1862 года ~ Pauly Theodore, Description ethnographique des peuples de la Russie, 1862.


> Следует заметить, что манера письма Прокопия Чирина более всего тяготеет именно к устюжским письмам, хотя он и называет себя в подписи к иконам "новгородцем". Но новгородцами себя именовали и многие устюжане в память о своем происхождении из Новгорода.

Брюсова В. Г., Русская живопись 17 века, 1984.

> Память о своих предках удивительным образом сохранялась в веках. По данным Д. К. Зеленина «многие задвинские жители по Сольвычегодскому и Яренскому уездам до сих пор с гордостью называют себя новгородцами».

Архив Академии Наук (г. Санкт-Петербург), фонд Д. К. Зеленина, ф. 849, оп.1, ед.хр.268.

> «Для землепроходцев же и мореходов XVII в. – “архангельских новгородцев” на северо-востоке Сибири, события на покинутых их отцами и дедами родине – в Новгороде и начальный этап движения ... в Сибирь были еще совсем свежи в памяти. Они-то уже с полным основанием могли считать и именовать себя новгородцами».
> Поселение же было основано, вероятнее всего, «соплавателями» Ф. Попова — С. Дежнева в 1648 г. «в основном «породою» новгородцев — потомков выходцев из Новгорода».

Известия всесоюзного географического общества, Биркенгоф А . Л., О древней «новгородской колонии» на Аляске. «Известия ВГО », Т. 99, 1967.

> То, что Устьцылемская волость населена потомками вольнолюбивыхъ новгородцевъ, не могло не отразиться въ совершенно свободномъ взглядѣ на царя, гдъ нѣтъ и тѣни низкопоклонства и лести, что можетъ быть сказалось бы въ сказкахъ Пустозеровъ, потомковъ московскихъ служилыхъ людей.

Записки императорскаго русскаго географическаго общества, 32-33, 1907.

Выхватите изъ толпы пустозеровъ и усть-цылемовъ по одному рядовому и сразу-же бросится в глаза большая разница: усть-цилемъ вообще выше среднего роста, строенъ, силенъ, бѣлокуръ, непремѣнно съ голубыми глазами, обладаетъ громкимъ голосомъ, подвиженъ, веселъ, добродушенъ; пустозеръ всегда ниже средняго или низкаго роста, черноволосъ, смуглъ, глаза непремѣнно черные, съ какимъ-то особенно лаковымъ, неглубокимъ блескомъ, какой вы часто увидите и у самоѣдовъ. Пустозеръ говоритъ тихимъ голосомъ, не откровененъ, себе на умѣ, склоненъ къ низкопоклонству и лести. И вотъ "земля" одной волости и "служилое сословiе" другой отразились, казалось мне, и въ былинахъ обѣихъ волостей. Усть-цылемъ поетъ старину увѣренный, что все, что въ ней изложено, было. Но, потомокъ новгородцевъ, - онъ не отличаеть одного царя отъ другого, а въ сущности не ясно представляеть себѣ эту власть. Идеалы его въ былинахъ не государственные и политическіе, а чисто нравственные. Совсѣмъ не то пустозеръ. Онъ твердо знаетъ, что значить царь, и не спутаетъ его ни съ кѣмъ.

Ончуковъ Н., Печорскiя былины, 1904.

> Примечательно, что старожильческое население Архангельской обл. в прошлом также идентифицировало себя по-разному. Жителей южных волостей к поморам не относили и называли “ваганами” (от названия реки Ваги). Но и в северных волостях далеко не все именовали себя поморами. Часть местных жителей и сегодня говорят: “Мы – не поморы, мы – новгородцы”, памятуя о предках, которые некогда пришли в эти места из Новгорода.
> Если сравнивать поморов, коми-ижемцев и устьцилемов, то у последних локальное самосознание было заметно ослаблено в советские годы, но оно так и не было полностью подавлено и продолжало сохраняться, что, в частности, выразилось и в некотором противостоянии между коренными устьцилемами и пришлыми, т.е. теми, кого направляли в район на работу по распределению.

Шабаев Ю.П., Коми-ижемцы, поморы и устьцилемы, модели культурных трансформаций, 2010.

Пример экзоэтнима, указывающий на эндоэтноним.

> Татаро-монголы называли 「 новгородских 」 поселенцевъ на Вяткѣ нукратцами.

Кудрявцевъ В. Ф., Старина, памятники, преданія и легенды Прикамскаго края, очеркъ, 1897.

> ... слѣдовательно и въ 1471 г. вятчане могли разчитывать в немъ на хорошую добычу и - особенно на большое число <татарскихъ> женщинъ, составлявшихъ тогда самый ходкій и богатый «товаръ» на вятскомъ рынкѣ...
Быстро спустившись по Вяткѣ, Камѣ и Волгѣ в Ахтубу, вятчане внезапно явились въ Сараѣ какъ разъ въ то время, когда большая часть мужскаго населенія оставила городъ (можетъ быть - отыскивая лучшія мѣста въ степи для лѣтней кочевки) и въ городѣ оставались большею частію женщины и дѣти. Перебивъ неуспѣвшихъ разбѣжаться <татаръ>, ватаги отчаянно-смѣлыхъ «нукратцевъ» разорили Сарай, захвативъ много товаровъ и драгоцѣнностей, взяли въ плѣнъ массу женщинъ, дѣтей, даже «сарайскихъ княгинь», и съ огромною добычею поплыли домой.

Верещагинъ А. С., Замѣчательные, но забытые вятчане, 1894.

> Эти события в сокращенном варианте нашли отражение в «Сборнике летописей» Кадыргали Жалаира. Он пишет: «После того как умер Джанибек все разошлись в разные стороны. Фетка Науакрат пришел и разрушил вилайат Джанибек-хана. И во (время) этого же раздора Урус-хан с войском пошел к Алатагу. В то время, после Джанибек-хана, всем улусом правил Джир-Кутлук (Джир-Кутлы, Чаркатлу, Чиракутлы) сын кийата Исатая. Урус-хан убил Джир-Кутлука. Все признали старшинство Урус-хана и посадили его на царство. После этого Урус-хан обосновался в пределах Алатага» [Усманов 1972, с. 75; Сыздыкова 1989, с. 228–229; Кадыргали 1997, с. 114].

Ускенбай К. З., Восточный Дашт-и Кыпчак в XIII – начале XV века, Проблемы этнополитической истории Улуса Джучи, 2013.




P.S. Пример идентификации новоприбывающих элементов.

Нет поэтому ничего удивительного в том, что в общественной жизни Людина конца (население которого, судя по его названию, первоначально не носило элитарного характера), начиная с определенного момента тон стал задавать переселившийся сюда род потомков видного представителя варяжского окружения Ярослава Мудрого. Такое переселение (вероятно, со <Славна>, где первоначально вблизи Ярославова дворища селились, судя по топонимическим данным, скандинавские дружинники) кажется вполне закономерным для второй половины XI в., когда, после строительства Владимиром Ярославичем Детинца и в нем Софийского собора, преимущества Софийской стороны над Торговой сделались особенно очевидны. Локализация этого нового «варяжского гнезда» на Добрыниной улице, первоначально составлявшей, по-видимому, периферию Людина конца, позволяет лучше понять и возникновение следующей за ней Прусской улицы, название которой связывается с поселением здесь в XII в. перебравшихся в Новгород членов распадающейся прусской дружины (Кулаков 1993). Освоенная «Рогволодовичами» периферия Людина конца была той территорией, на которой естественнее всего было обосноваться «социально близким» им выходцам из Пруссии. Нужно думать, что уже в XI в. потомки Рёгнвальда не составляли в Новгороде замкнутого клана, социально отгороженного от остального населения; в отличие от Рюриковичей, заключавших династические браки, «Рогволодовичи», надо думать, женились на знатных новгородках, все более и более вливаясь в среду местного боярства и, как мы старались показать, во многом формируя эту среду. Не только Якун Мирославич и Мирослав Гюрятинич, но и Гюрята Рогович, названный в Повести временых лет «новгородцем», должны были осознавать себя в первую очередь новгородскими боярами. Эта новгородская идентичность не исключала, однако, памяти об аристократических скандинавских корнях, свидетельство чему – уже упоминавшиеся браки, заключавшиеся князьями с представительницами этого рода. Такой же смешанной идентичностью должны были обладать и наследники других скандинавов, осевших в Новгороде на княжеской службе и со временем влившихся в ряды местной знати. Именно это, скорее всего, и имел в виду один из авторов Начальной летописи, закончивший рассказ о призвании варяжских князей словами: «и суть новгородстии людие до днешняго дне от рода варяжьска» (НПЛ: 106).
 
Гиппиус А. А., Скандинавский след в истории новгородского боярства.
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2021, 12:56:15 от nwqrvt »

Оффлайн nwqrvt

  • Nógarðar
  • Сообщений: 156
  • Страна: is
  • Рейтинг +54/-3
  • Y-ДНК: ᚱ1a (L664>YP6501)
  • мтДНК: H6c-a
Re: Новгородцы
« Ответ #49 : 23 Июль 2021, 08:39:03 »
Если к самой сути темы, то...

По родословной с конца 16 в. ~ 17 в., то чисто новгородское (в широком понимании) происхождение по 3/4. По отцу (50%) происходят из северного общества гогар, 25% по бабушке её мужская линия с начала 18 века из Слободского, но в письменной её родословной видел, что жёны брались также из Пскова и Санкт-Питербурга.

Небольшое отступление. Я с детства знал о своём новгородском происхождении, но в этническом плане для меня это ничего не значило, так как отец не был носителем какой-то социально-культурной идентичности или иной традиции (возможно, это отголосок обособленности из прошлого нашего общества, так как ещё в книге Семенова-Тян-Шанского В. П. "Поволжье: природа, быт, хозяйство, 1925 г." упоминается о " ... тут еще не закончился процесс формирования однородного бытового уклада ... Вятчане, малмыжские гагары ... все еще сохраняют свои особенности.", то это и сказалось на мне; лишь в 2010 взялся за подробное изучение данной проблемы. Так как само образование общества моих предков и самого новгородского политического союза было "разношёрстным", то "вынудило" в 2013 году прибегнуть к ДНК тестам, но получилось достигнуть своей цели только в 2019 году.



> Формирование контингента дворцового населения осуществлялось за счет освобожденных пленных, новокрещен, к числу которых наряду с местным населением относились «латыши», «немчины», «мордва», а также за счет крестьян и бобылей из центральных «внутренних» областей государства и самого региона, а также сосланных опальных людей.

> Скорее всего, далёких предков Заболоцкого следует отнести к группе «древнейших, XVII-го и начала XVIII вв., переселенцев в Уржумский уезд с Вятки». Эта «группа старых вятчан», по авторитетному мнению этнографа Д. К. Зеленина, «должна была смешаться с поселенцами и беглецами из других мест, из Казанской губернии, а также с местными стрельцами. Таким путём, по-видимому, и образовалась группа «коренных уржумцев», обнаруживающая сходство с группою малмыжских гагар».
> ... с. Вятскія Поляны - нѣкогда Рождественскій монастырь, - основанное въ концъ XVI в.; оно было колоніею Хлыновскаго Трифонова монастыря, и населено было, конечно, гл. обр. вятчанами. Въ 1654 г. почти вся Вятско-Полянская вотчина вымерла отъ моровой язвы, но скоро вновь заселилась: уже въ 1657 г. здѣсь было 56 жилыхъ дворовъ съ 99 челов., выморочныхъ дворовъ оставалось 35 (тамъ же). Въ 1675 г. сюда поселились, между прочими, "бѣглые прiѣзжiе разныхъ городовъ и селъ и волостей". Отъ смѣшенiя этихъ бѣглыхъ съ вятчанами, повидимому, и произошли "гагары".

 Больше, конечно, было важным и интересным определить свой этноисток по Y-dna. На тот период мне почему-то казалось, отталкиваясь от родословной однофамильца с его намёком на выход из Старой Русы и прочих косвенных моментов, что мой предок по прямой линии мог б быть выходцем из Южной Балтии из вендской R1a (M458)... В общем, по аутосомам всё обычно - Северо-Восточная Европа: балто-словенщина + около- и балтийские фенны.

Novgorod + Komi_Zyryan_SW@ 4,620185

Pskov + Karelian + Slovak @ 3,361483
Estonian_South + Vepsa + Slovak @ 3,489239

「 North/North-Eastern Europe 」
42.59% North-European-Baltic
15.49% Baltic-Finnic

「 Ancient North Eurasian 」
9.71% Uralic -1,94 [Siberian]
1.35% North-Amerindian -0,81 [Siberian]

「 Mediterranea 」
7.91% South-West-European
7.65% Caucasian-Near-East
3.02% Arabic
2.84% Gedrosia-Caucasian
1.28% North-African
0.33% Kalash

「 East Asia 」
2.62% East-Siberian
1.53% Tibeto-Burman
1.09% Ancestral-Yayoi
0.93% Austronesian

「 Archaic 」
0.53% Central-African-HG
0.43% Bushmen
0.39% Cushitic
0.26% Australo-Melanesian

По Y-dna ж удивило сначала немного, так как о L664 никогда не слышал, но зная, что саксы были союзниками лютичей во время франко-саксонских или иные скандинавские варяжские~викингские дружины, в которые набирались венды, пруссы или саксы во времена Видукинда, находившие приют у данов и т.д..
Отталкиваясь от своей давней теории, то нахожу больше объяснение в этом, но не утверждаю:

42. Переселение саксонцев в Пруссию.

Именно, во времена Карла Великого, когда Саксония была по отношению к нему мятежна и не принимала ни ярма его власти, ни христианской веры, народ этой страны переправился на кораблях из Саксонии и занял эту область и получил имя страны этой [т.е. Пруссии]. Так они до сих пор существуют без короля и без закона и не забывают прежнего вероломства и дикости.
Хроника Галла Анонима или Польская хроника.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Новгородцы
« Ответ #50 : 23 Июль 2021, 10:07:18 »
Не нашёл более подходящей темы для собрания всех основых тезисов к спору, что был раньше.

Вы можете привести подтверждения высказанному Вами ранее, что новгородцы аж до XX века себя русскими не считали?

Цитировать
Arslan Qara Nuoqrat

Словене и псковские кривичи не называли себя, как и их потомки, как минимум до 20 века русью~рус(ь)кими.

Я понимаю, конечно, что копипасты мало не бывает, но «цитатами Председателя Мао» из забытых газет времён Очаковских и покоренья Крыма © о своеобразности новгородцев, включая языковую, культурную и черепную, Ваше утверждение не подтвердить.

Я уже говорил о том, как таким же образом некоторые отечественные этнологи изобрели «шокшу», о чём сама «шокша» до сих пор не знает.

Оффлайн nwqrvt

  • Nógarðar
  • Сообщений: 156
  • Страна: is
  • Рейтинг +54/-3
  • Y-ДНК: ᚱ1a (L664>YP6501)
  • мтДНК: H6c-a
Re: Новгородцы
« Ответ #51 : 23 Июль 2021, 10:27:40 »
Я, к сожалению, не могу влезть им в голову или спросить их о том, кем они себя считали, однако:
1) Сами они в источниках представляют себя потомками новгородцев ~ новгородцами, именуются сами или от соседей по своим северным обществам, они не представляют себя потомками ни руси, ни русин, ни северных великорусов и прочих россиян.
2) Российские и иностранные этнографы также указывают на их новгородскость.

Опять ж...



Не подумайте, что покушаюсь на вашу русскость или иных северян - это естественный исторический процесс, когда малые этногруппы, теряющие свою честь и породу, ложатся под того, кто их подчинил. Сильный - ест, слабый - мясо. Я только говорю за себя и за прошлые поколения, которые не в состоянии за себя ответить.
« Последнее редактирование: 23 Июль 2021, 11:14:25 от nwqrvt »

Оффлайн nwqrvt

  • Nógarðar
  • Сообщений: 156
  • Страна: is
  • Рейтинг +54/-3
  • Y-ДНК: ᚱ1a (L664>YP6501)
  • мтДНК: H6c-a
Re: Новгородцы
« Ответ #52 : 23 Май 2022, 15:09:07 »
Пришли результаты от nebula. Как и предполагал - по Y-dna буду в корне, но думаю, что образую свою ветвь. По мито был приятно удивлён.

https://www.yfull.com/tree/R-YP6501/
https://www.yfull.com/mtree/H6c/

Оффлайн grimsvotn

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > I-Y21569 Scandinavia > Germanic tribes > BY86574 Late Scandinavian migrants? Russia-Sweden-Finland
  • Сообщений: 5942
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1574/-1
  • W.Slavic 49%, Magyar 18%, E.Slavic 12%, Baltic 21%
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11627 Zarubintsy culture > Y220521 - (Principality of Smolensk?) RU-BY borderline cluster
  • мтДНК: T1a1 RU-UA-IRL- T9899C - Bronze Age tribes > (Yamna steppe pastoralists?) > G4820A (Proto-balto-slavic / proto-Celtic?) > G4596A - Kievan Rus' era migrations(?)
Re: Новгородцы
« Ответ #53 : 23 Май 2022, 19:03:52 »
Пришли результаты от nebula. Как и предполагал - по Y-dna буду в корне, но думаю, что образую свою ветвь. По мито был приятно удивлён.

https://www.yfull.com/tree/R-YP6501/
https://www.yfull.com/mtree/H6c/

Очень круто! А Ваша линия из Новгорода? Далеко прослежена по бумажной родословной?

Оффлайн nwqrvt

  • Nógarðar
  • Сообщений: 156
  • Страна: is
  • Рейтинг +54/-3
  • Y-ДНК: ᚱ1a (L664>YP6501)
  • мтДНК: H6c-a
Re: Новгородцы
« Ответ #54 : 23 Май 2022, 19:22:03 »
Пришли результаты от nebula. Как и предполагал - по Y-dna буду в корне, но думаю, что образую свою ветвь. По мито был приятно удивлён.

https://www.yfull.com/tree/R-YP6501/
https://www.yfull.com/mtree/H6c/

Очень круто! А Ваша линия из Новгорода? Далеко прослежена по бумажной родословной?
По "бумажной" родословной она отслежена от конца 17 века с приходом на юг Вятки, по сторонней косвенной она упирается на исход из Важской земли, а сюда из Старой Русы.

Оффлайн Nicola_Canadian

  • Сообщений: 803
  • Страна: ru
  • Рейтинг +339/-2
  • А больную кровь да в лесу людском чуять русичу ...
  • Y-ДНК: I1-L22-P109 (I-S14887a*)
  • мтДНК: HV9b1a
Re: Новгородцы
« Ответ #55 : 24 Май 2022, 08:36:58 »
Пришли результаты от nebula. Как и предполагал - по Y-dna буду в корне, но думаю, что образую свою ветвь. По мито был приятно удивлён.

https://www.yfull.com/tree/R-YP6501/
https://www.yfull.com/mtree/H6c/

Очень круто! А Ваша линия из Новгорода? Далеко прослежена по бумажной родословной?
По "бумажной" родословной она отслежена от конца 17 века с приходом на юг Вятки, по сторонней косвенной она упирается на исход из Важской земли, а сюда из Старой Русы.

Соседство с VK20 (из Старой Ладоги) очень интересно…

Оффлайн LeslaАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 9369
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2669/-9
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK06+)
Re: Новгородцы
« Ответ #56 : 25 Май 2022, 20:58:08 »
Удалил все не по теме.

Оффлайн nwqrvt

  • Nógarðar
  • Сообщений: 156
  • Страна: is
  • Рейтинг +54/-3
  • Y-ДНК: ᚱ1a (L664>YP6501)
  • мтДНК: H6c-a
Re: Новгородцы
« Ответ #57 : 02 Декабрь 2022, 09:00:03 »
Не так давно заказывал интерпретацию данных своих аутосом у familio.dna, чтобы сверить с родословными данными исхода своих основных предков в конце 17 века из Важской земли; по результатам получился на 1 месте юго-запад современной Архангельской области.


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.