АвторТема: дДНК минойцев и микенцев  (Прочитано 32229 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Арсений

  • Сообщений: 49
  • Рейтинг +4/-2
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #75 : 10 Август 2017, 11:52:38 »
Заструг

Я тоже ожидаю R1b у греков. Но дело в том что у греков больше всего E V13. И это как то надо обяснять. Может они были элитой. ?
Легенда о Кадмосе.

Тогда уж не о Кадмосе надо говорить,а о Инахе ,Ио и Эпафе египетском,которым Кадмос приходится прапраправнуком.
Собственно история Геродота от Инаха и начинается.
Но по времени Инах не выходит за рамки 16 века днэ ибо он соответствует фараону из гиксоской династии Хиану.
Horus-name   Hr inq idb.w   
 
А вот кто были эти захватчики гиксосы до того как захватили египет ,откуда пришли и с какими гаплогруппами, уже напрямую касается истории гаплогрупп R1b, J2 и J1.
« Последнее редактирование: 10 Август 2017, 11:58:39 от Арсений »

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #76 : 10 Август 2017, 12:05:18 »
контактная зона между хеттами и хаттами была только в центральном и северо-восточном регионе полуострова

Вот почему я и удивился выше, услышав от уважаемого нн про хаттов в юго-западной Анатолии.

Арсений сам не знает что пишет, такое категорическое утверждение не основанное ни на чем. Есть только одни данные, что всё население Анатолии в Древней Месопотамии называли хатти, и вроде еще до хеттского завоевания. Поэтому я и написал, что "самое вероятное", иное предположение что это неизвестный народ, который, видимо, навсегда останется неизвестным.
Современное состояние проблемы таково, что на Ваши вопросы по культурам никто не ответит, поскольку, в Анатолии, по крайней мере западной, новых раскопок не вели весь 20 век и сейчас, исследуют только давно обнаруженные памятники. Отсюда, есть набор памятников, но нет археологических культур.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #77 : 10 Август 2017, 12:05:39 »
Публикации Ардзинбы - некоторые есть в Сети, более близкого по теме на русском пока ничего нет.

Спасибо! Буду искать в этом направлении :)

При любом расклапде будет гаплогруппа говоряшая о происхождение греков из ближнего востока и армении с продвижением в современную грецию через малую азию.

Если смотреть с точки зрения гипотезы Гамкрелидзе-Иванова, то я вроде как тогда получаюсь одним из представителей дожившего до наших дней потомства самого первого гаплогруппного набора праИЕ 8)

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #78 : 10 Август 2017, 12:30:09 »
Поскольку письменность в Анатолии появилась только в хеттской империи, никакие народы до хеттов не оставили письменных памятников. А следовательно, просто неизвестны.

О распространении хатти можно судить по тому, что в Библии хатти живут даже в Палестине, причем до хеттов (и до евреев). Что создает множество загадок, то ли они там действительно жили, то ли это привычка называть всех кто западнее Евфрата пришлые из Малой Азии хаттами усвоенная в Месопотамии, есть и еще экзотические предположения. Как видите, даже письменные данные сложно интерпретировать, даже письменные данные непонятны, а уж что там творилось в бесписьменные времена.


Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #79 : 10 Август 2017, 12:50:20 »
Современное состояние проблемы таково, что на Ваши вопросы по культурам никто не ответит, поскольку, в Анатолии, по крайней мере западной, новых раскопок не вели весь 20 век и сейчас, исследуют только давно обнаруженные памятники. Отсюда, есть набор памятников, но нет археологических культур.

На днях, в поисках информации по данному интересующему меня вопросу, натолкнулся на публикацию Massa 2014b Early Bronze Age cemetery of Demircihöyük-Sarıket. Так вот он говорит о том, что фактажа по анатолийской ранней бронзе нарыли достаточно, но не хватает аналитики:

Цитировать
Since the investigation of the Alacahöyük ‘royal’ cemetery in the early 1930s (Koşay 1937), a substantial number of Early Bronze Age (henceforward EBA) funerary contexts in western and central Anatolia has been unearthed. This trend has intensified particularly in the last 30 years, when large burial datasets have been excavated with modern excavation techniques; Demircihöyük-Sarıket, Küçükhöyük, Bakla Tepe, Harmanören/Göndürle, İkiztepe and Resuloğlu are only the best-known examples (Alkım et al. 1988; 2003; Gürkan, Seeher 1991; Seeher 2000; Özsait 2003; Yıldırım 2006; Şahoğlu forthcoming). Despite this wealth of data, surprisingly little research has been done to incorporate the available evidence into a coherent framework of analysis (for recent critique on the topic, cf. Zimmermann 2008: 509–10; Bachhuber 2008: 3–18). Apart from sporadic early research that was focused on a very limited number of contexts (Özgüç 1948; Bartel 1974; Stech-Wheeler 1974), only recently has there been an effort to offer synthetic reassessments of EBA burial practices in western and central Anatolia (Uhri 2010; Massa, Şahoğlu 2011; forthcoming).

Конкретно херманоренским некрополем занимались Mehmet Özsait и Nesrin Özsait. В сети можно найти информацию об их раскопках, но она носит описательный характер. А вот, частью какой культуры являлся данный некрополь - у них ни слова.

Я не думаю, что у ИЕ был обычай хоронить в сосудах (пока что на уровне интуиции, поэтому могу и ошибаться), в связи с чем протестированные останки ~7-летнего мальчика, ~5-летней девочки и ~13-14-летней девочки-подростка из херманоренского некрополя скорее всего из анатолийских доиндоевропейцев, хотя, судя по логике распространения J1, предки по мужской линии протестированного херманоренского мальчика пришли откуда-то из Армянского нагорья / Таврских гор / Загросских гор.

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #80 : 10 Август 2017, 12:55:41 »
Поскольку письменность в Анатолии появилась только в хеттской империи, никакие народы до хеттов не оставили письменных памятников. А следовательно, просто неизвестны.

Большое количество табличек найдено в Анатолии, которые относятся к периоду до прихода хеттов на эти земли.

Цитировать
Вывод о наличии городов-государств в Малой Азии III тысячелетия до н.э. хорошо согласуется и с результатами анализа текстов («каппадокийских табличек»), происходя- щих с территории самой Анатолии. Это деловые документы и письма, выявленные в торговых центрах Малой Азии, ко- торые существовали здесь в XIX–XVIII вв. до н.э. Они со- ставлены клинописью на староассирийском (ашшурском) диалекте аккадского языка. Анализ названных документов показывает, что деятельность торговцев контролировалась правителями местных анатолийских городов-государств. Иноземные купцы выплачивали последним определённую пошлину за право торговать.

Да, но это ассирийские тексты составленные пришлыми торговцами для собственных целей бухгалтерского учета, а не местная письменность этих городов-государств.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #81 : 10 Август 2017, 13:30:19 »
Около 4 тыс. лет назад в Анатолии фигурировали ашшурские купцы. В связи с наличием левантского компонента у образца I2495, может действительно есть какая-то связь с ассирийцами того времени? Кстати, кроме ашшурцев, там было также много выходцев из северносирийских областей, говорящих на западносемитских диалектах.

На мой взгляд, это просто аутосомный общий знаменатель у юго-западных анатолийцев и у левантийцев. В частности, те же J (J1+J2) и туда, и туда пришли откуда-то из одной местности. Да и сколько того компонента? Учитывая далеко не FTDNAшное качество образцов, и то, что даже с FTDNAшным качеством образцов немажорные компоненты в калькуляторах гуляют, как махновская гармошка.

На Антродженике при обсуждении данной темы высказывали мнение об исходе J (J1+J2) из Халафа, этого мнения придерживается также и хорошо владеющий информацией по J1 (будучи сам J1a2a1a2d2b2b2c2a-Z18721) пользователь Agamemnon. Но я считаю, что, хотя это и теоретически возможно, пока что никаких оснований для данного предположения нет, потому что, по крайней мере, наибольшее разнообразие современных J1 (думаю, что с J2 та же ситуация) - в упомянутых мной выше Армянском нагорье / Таврских горах / Загросских горах.

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #82 : 10 Август 2017, 13:40:07 »
Поскольку письменность в Анатолии появилась только в хеттской империи, никакие народы до хеттов не оставили письменных памятников. А следовательно, просто неизвестны.

О распространении хатти можно судить по тому, что в Библии хатти живут даже в Палестине, причем до хеттов (и до евреев). Что создает множество загадок, то ли они там действительно жили, то ли это привычка называть всех кто западнее Евфрата пришлые из Малой Азии хаттами усвоенная в Месопотамии, есть и еще экзотические предположения.

Мда..
В каком классе вы учитесь?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%80%D0%BE-%D1%85%D0%B5%D1%82%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0

Я вам могу задать тот же вопрос. Библия описывает хаттов живущих в Палестине относящихся ко временам Авраама, причем, в нескольких местах Библии несвязанных между собой. А это XX-XVIII век до н.э.
Так что не пишите, если не знаете тему. Даже то что вы привели, севернее того где размещает их Библия.
 

Оффлайн Арсений

  • Сообщений: 49
  • Рейтинг +4/-2
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #83 : 10 Август 2017, 13:44:54 »
Поскольку письменность в Анатолии появилась только в хеттской империи, никакие народы до хеттов не оставили письменных памятников. А следовательно, просто неизвестны.

О распространении хатти можно судить по тому, что в Библии хатти живут даже в Палестине, причем до хеттов (и до евреев). Что создает множество загадок, то ли они там действительно жили, то ли это привычка называть всех кто западнее Евфрата пришлые из Малой Азии хаттами усвоенная в Месопотамии, есть и еще экзотические предположения.

Мда..
В каком классе вы учитесь?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%80%D0%BE-%D1%85%D0%B5%D1%82%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0

Я вам могу задать тот же вопрос. Библия описывает хаттов живущих в Палестине относящихся ко временам Авраама, причем, в нескольких местах Библии несвязанных между собой. А это XX-XVIII век до н.э.
Так что не пишите, если не знаете тему.

А Абррам жил в 20 веке?
Он вообще был ?
Зачем мне ваша библейская хронология с сотворением миратв  3760 году и патриархами в 800 лет?
Это не релегиозный сайт.
Ваше релегиозное рвение пустое.
Учите реальную историю.
Первое упоминание Израиля  было только при Мернептахе(1200 год).
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Стела_Мернептаха



Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5910/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #84 : 10 Август 2017, 13:46:03 »
Касаемо теории Гамкрелидзе - Иванова уже есть соответствующая тема. Прошу здесь не оффтопить, а продолжить в лингво-отделе.

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #85 : 10 Август 2017, 13:55:37 »
Кто хочет реально узнать про хаттов в Палестине, а не троллячие наезды будто бы это что-то религиозное, может прочесть историка Оливера Гёрни (https://history.wikireading.ru/174906).
 

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #86 : 10 Август 2017, 13:56:24 »
Думаете у ахейцев и дорийцев тоже будут сплошные J?
Не имеет значение какая именно буква будет.
Популяция во варемени и в пространстве  это пул этих гаплогрупп .
При любом расклапде будет гаплогруппа говоряшая о происхождение греков из ближнего востока и армении с продвижением в современную грецию через малую азию.
Именно это не должно не у кого вызывать сомнение.
Миграция греков из под ростова через руминию не состоятельна в любом контексте ,предлагаю смириться с этим.
Заструг
Я тоже ожидаю R1b у греков. Но дело в том что у греков больше всего E V13. И это как то надо обяснять. Может они были элитой. ?
Легенда о Кадмосе.

1. У современных греков на первом месте, с небольшим отрывом от J, все-таки гаплогруппа E (включая большое кол-во E-V13), а если Вы уберете из расчета Крит, до отрыв будет уже существенным

2. E-V13 (с другими ветвями) однозначно пришла из Леванта, здесь вопросов нет, только вот ее дальнейшее распространение под большим обсуждением, так как она обнаружена аж у Трипольцев (то есть до степей добрались). Наиболее тиражируемая версия это направления продвижения на Балканы и в Дунайский бассейн около 7 800 лет назад (5 700 до н.э.)

3. Как уже отмечали выше, текущие результаты выявлены у образцов с плато Лассити, когда будут результаты с побережья, то картина может поменяться

4. Если честно, то, с учетом вышеизложенного, фраза "гаплогруппа говоряшая о происхождение греков из ближнего востока и армении" не совсем соответствует действительности. Если честно не обладаю знанием о том, когда и где появился J2a1 и как он распространялся (разнонаправленно или нет), но в том, что Крит заселен выходцами именно с Армянского нагорья сомнительно

Оффлайн Арсений

  • Сообщений: 49
  • Рейтинг +4/-2
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #87 : 10 Август 2017, 14:16:46 »


4. Если честно, то, с учетом вышеизложенного, фраза "гаплогруппа говоряшая о происхождение греков из ближнего востока и армении" не совсем соответствует действительности. Если честно не обладаю знанием о том, когда и где появился J2a1 и как он распространялся (разнонаправленно или нет), но в том, что Крит заселен выходцами именно с Армянского нагорья сомнительно

Я тоже не большой специалист по J2a1.
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J2_Y-DNA.shtml#J2a_Mediterranean

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8463
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #88 : 10 Август 2017, 14:23:05 »
Учитывая далеко не FTDNAшное качество образцов, и то, что даже с FTDNAшным качеством образцов немажорные компоненты в калькуляторах гуляют, как махновская гармошка.
Не совсем так - во-первых, гуляют в FTDNA все компоненты, и мажорные, и немажорные. Во-вторых, причина не в неких имманентных свойствах всех калькуляторов, а в проблемах именно калькуляторов FTDNA (кривое выделение компонентов).
PS насчет правильности калькулятора из статьи ничего сказать не могу, не смотрел.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #89 : 10 Август 2017, 14:36:09 »
Не совсем так - во-первых, гуляют в FTDNA все компоненты, и мажорные, и немажорные. Во-вторых, причина не в неких имманентных свойствах всех калькуляторов, а в проблемах именно калькуляторов FTDNA (кривое выделение компонентов).

Не, я имел в виду, что даже при FTDNAшном качестве секвенирования, при залитии сырья на Gedmatch, минорные компоненты могут гулять, почему и советуют ориентироваться только на мажорные.

PS насчет правильности калькулятора из статьи ничего сказать не могу, не смотрел.

Вот, например, что выдаёт Eurogenes K36 для 12-14-летней девочки из херманоренского некрополя (кстати, нужно будет узнать, что даст экселевский оракул для данного результата):

Цитировать
Kit Number: M740087

Population   
Amerindian   -   
Arabian   1.96
Armenian   10.51
Basque   5.27
Central_African   -   
Central_Euro   -   
East_African   -   
East_Asian   -   
East_Balkan   -   
East_Central_Asian   -   
East_Central_Euro   -   
East_Med   24.82
Eastern_Euro   -   
Fennoscandian   -   
French   -   
Iberian   -   
Indo-Chinese   -   
Italian   31.12
Malayan   -   
Near_Eastern   9.21
North_African   -   
North_Atlantic   -   
North_Caucasian   -   
North_Sea   -   
Northeast_African   -   
Oceanian   -   
Omotic   -   
Pygmy   -   
Siberian   -   
South_Asian   -   
South_Central_Asian   -   
South_Chinese   -   
Volga-Ural   -   
West_African   -   
West_Caucasian   0.31
West_Med   16.80

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.