АвторТема: дДНК минойцев и микенцев  (Прочитано 25519 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17565
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #210 : 13 Август 2017, 10:59:42 »
Если правильно помню, согласно образцам из статьи годичной давности в халколите идет распространение в Армению и Анатолию иранского неолитического компонента, в бронзе в Армении появляется степной компонент, по Анатолии информации не было. Может, с тех пор добавились еще данные, но я не следил.

То-то и оно. Я вспомнил, что вроде как у куро-араксцев неожиданно нашли степной компонент. Что по-моему в контексте сабжа может также бросить гирьку и на чашу весов Гамкрелидзе и Иванова. Но, если он отсутствует в Анатолии бронзового периода, тогда только с севера.

UPD: Хотя, у минойцев степной компонент отсутствует напрочь, так что...

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 6835
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3620/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #211 : 13 Август 2017, 11:26:12 »
То-то и оно. Я вспомнил, что вроде как у куро-араксцев неожиданно нашли степной компонент. Что по-моему в контексте сабжа может также бросить гирьку и на чашу весов Гамкрелидзе и Иванова. Но, если он отсутствует в Анатолии бронзового периода, тогда только с севера.
По бронзовому периоду Анатолии не было образцов, только халколит. Но насчет Армении я по памяти написал не вполне корректно, "северные" влияния там начинают проявляться еще до бронзы, с меди или ранее.

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #212 : 13 Август 2017, 11:36:26 »
Если правильно помню, согласно образцам из статьи годичной давности в халколите идет распространение в Армению и Анатолию иранского неолитического компонента, в бронзе в Армении появляется степной компонент, по Анатолии информации не было. Может, с тех пор добавились еще данные, но я не следил.

То-то и оно. Я вспомнил, что вроде как у куро-араксцев неожиданно нашли степной компонент. Что по-моему в контексте сабжа может также бросить гирьку и на чашу весов Гамкрелидзе и Иванова.

Вероятность того, что микенцы прибыли из Куро-аракса равна нулю. Именно это следует из данных, куро-аракс (Armenia_EBA) не включился ни в один результат.

Из армянских результатов включаются только халколитические Armenia_ChL и средне-позднего бронзового века Armenia_MLBA. Все они возможны только если микенцы смешивались не с минойцами, а с анатолийцами, то есть типа того, что перебили все предшествующее население Пелопонеса, всё до последнего ребенка во всех частях Пелопонеса, и полностью заменили собой, при том, что по гаплогруппам они не отличаются от минойцев. Естественно, археологи ничего подобного не видят.

Естественно, на армянском плато давно было влияние EHG, но чтобы представить вероятности описанных выше сценариев, можно заметить что если это был армянский халколит, то его вероятность практически равна тому что в микенскую Грецию прибыли чистые EHG прямо с мезолитического Оленьего острова, при этом оленьеостровцы точнее моделируют микенцев чем халколитические армяне. Вероятность же того, что были это были Armenia_MLBA значительно хуже по всем параметрам, чем любая степная или европейская версия бронзового века, как по вероятности так и по точности моделирования.
То что вероятность есть обусловлена тем, что триалетская культура она с севера Кавказа, то есть давно имела EHG. Но археологически Микены и Триалети ничего не связывает кроме того что они обе имели импорты из Малой Азии и были роскошными элитарными захоронениями, про что и было написано в статье. Кстати, никаких траншейных захоронений в триалетской культуре нету, да и в микенской это видимо неверный перевод на русский. Просто некто выдал желаемое за действительное.

Естественно, путь через Балканы в Грецию сейчас виден генетически, а вот путь через Анатолию генетически и любым другим способом не виден.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9559
  • Страна: gr
  • Рейтинг +883/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #213 : 14 Август 2017, 22:19:29 »
Куро-аракская  империя в своем влиянии простиралась от Палестины до дагестана.

В мэморис!
Куро-аракская империя! ;D Таки до палестины...
Цитировать
Но я не утверждал,что куро-араксы основали минойскую цивилизацию
Но тереториально наследники куро-аракса  Триалетцы  Микенскую таки основали.
1. То есть территориально я наследник Днепро-Донецкой культуры, срубной, скифов, половцев и крымских татар? Они все мои предки?
2. То есть триалетская культура это греки-ахейцы? Где можно ознакомиться с вашими трудами на эту тему? Ибо подобного ............ я ни от кого не слышал кроме вас.
3. А вот здесь хочется немного логики. Следите за руками:
- минойская цивилизация с J2a1 не ИЕ
- по вашему мнению микенскую греческую-ИЕ цивилизацию основали выходцы из Триалети(прости, Господи)
-при этом вы утверждаете что маркером ИЕ является как раз  J2a1
. Вопрос - если более ранние минойские  J2a1 не ИЕ, то кто были те, под влиянием которых закавказские  J2a1  перешли на ИЕ языки и затем принесли их в Европу(очень избирательно - далеко на север не пошли, холодно наверное?

П.С. И вы знаете, для меня уж никак не будет трагедией, если выяснится что ИЕ языки пришли не с той, а с иной культурой - ошибся, бывает. Неприятно, но не критично.
А вот для вас , боюсь будет полным крушением мира тот факт что не все известные народы вышли с армянского нагорья и что Адам, о ужас, говорил не по-армянски. ;)
Почему Минойцы не ИЕ?
У Филистимлян было Кипро-Минойское письмо,
и язык с большой вероятностью Анатолийский ИЕ
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Филистимский_язык

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9559
  • Страна: gr
  • Рейтинг +883/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #214 : 14 Август 2017, 22:52:46 »
Уважаемый нн,  Ваше оспаривание культурной атрибуции исследуемых образцов по отношению к тезису о J2 - ранних индоевропейцах представляет собой по сути паралогизм.
 
Факт в том, что на соответствующей территории в определенную эпоху обнаружены дДНК J2, что так или иначе работает в пользу анатолийской гипотезы.

Не работает она ни в чью пользу, поскольку минойцы были не индоевропейцы, это однозначно и ни у кого нет сомнений. Как раз то, что J2 у минойцев работает против анатолийской гипотезы, она в который раз практически уничтожена этим фактом. 

Культурная атрибуция написана Eleni Konsolaki-Yannopoulou, по существу, в статье ее всеми силами пытаются проигнорировать, игнорируя всё что она написала.


Цитировать
Понятно, что конкретно оспариваемый Вами образец действительно мог быть с равным успехом и потомком местного, до-индоевропейскоязычного населения, как и, к примеру, плодом "элитарного доминирования" завоевателей.
Но обнаружили, тем не менее, именно J2.

В нем всё однозначно, это "минойцы" по-происхождению с однозначной степной примесью, что уничтожает любые гипотезы, кроме степной. Вот тот факт, что у J2 было обнаружено мало степного компонента, однозначно свидетельствует, что  J2 это не индоевропейская гаплогруппа, и степной компонент не связан с J2, ведь если бы было обнаружен R1 при таком количестве степного компонента, то это было бы серьезным подрывом степной гипотезы.

И не видеть всего этого это просто значит ничего не видеть. Можно только заметить, что для альтернативщиков эти данные очень плохие.
До Скифов железного века в Степях севернее Азовского моря возможно и небыло Индоевропейцев(напомню Скифы в ранних могилах Скифской культуры Степи оставляли  ближневосточные артефакты)
Степной компонент прибыл на Балканы за долгий до Греков и Анатолийцев
Баски как и ранея бронза Европы это микс Земледельцев Европы и Степи
А вот Шотландцы Греки  Испанцы и другие ИЕ запада  если от них отнять Басков или раннею Бронзу Европы показывают средний результат между Халколитом Анатолии и Загроса.
Кстати и если отнять Аварцев от Мегрелов/западных Грузин то опять получается средний результат между Халколитом Анатолии и Загроса.
И если от Тувинцев и Монголов отнять Еннисейцев Кетов и местных народов северо-западного Китая опять результат чуть более западный чем Халколит Загроса.
Получается Прото-Монголы Прото-Тюрки Прото-ИЕ Прото-Картвелы примерно из Сирии и северной Месопотамии
Кстати и  если отнять от Армян среднею Бронзу Армении(отнять тоесть Хурито-Урартийцев) то опять получается более  южный результат примерно Сирийский
Кстати бронза Армении по аутосомному составу не особо похожа на Армян, а почти идентична Чеченцам и Аварцам
« Последнее редактирование: 14 Август 2017, 23:29:57 от Fire »

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5330
  • Страна: ru
  • Рейтинг +421/-49
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #215 : 22 Август 2017, 22:11:08 »
Микенский воин 1500 г. до н.э. Греция.



http://news.in.gr/culture/article/?aid=1500106412

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #216 : 22 Август 2017, 23:01:01 »
Микенский воин 1500 г. до н.э. Греция.



http://news.in.gr/culture/article/?aid=1500106412
Может все так, но интересно откуда узнали цвет волос? Глаз? Это ведь антропологическая реконструкция?
И переводчик что-то не очень внятно толмачит...Там вещи в захоронении чуть не сплошь минойские или я неправильно понял?

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5330
  • Страна: ru
  • Рейтинг +421/-49
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #217 : 22 Август 2017, 23:18:00 »
Цитировать
Может все так, но интересно откуда узнали цвет волос? Глаз? Это ведь антропологическая реконструкция?

Это реконструированное лицо. Учитывая что работа свежая, то цвет волос и глаз спокойно могли узнать по ДНК данным. Это раньше при реконструкции не могли знать какой цвет глаз, волос, кожи был при жизни.

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #218 : 22 Август 2017, 23:24:57 »
Цитировать
Может все так, но интересно откуда узнали цвет волос? Глаз? Это ведь антропологическая реконструкция?

Это реконструированное лицо. Учитывая что работа свежая, то цвет волос и глаз спокойно могли узнать по ДНК данным. Это раньше при реконструкции не могли знать какой цвет глаз, волос, кожи был при жизни.

Не могли они узнать по ДНК. Тестирование дДНК страшно дорогой процесс, редкий и долгий, многолетний. Если бы они тестировали ДНК, то они бы сообщили это и была бы публикация. Так что как раньше не могли узнать цвет глаз, волос, кожи, так и сейчас не могут.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6182
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2435/-13
  • мтДНК: H1b
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #219 : 23 Август 2017, 07:06:40 »
Цитировать
Так что как раньше не могли узнать цвет глаз, волос, кожи, так и сейчас не могут. 
Что за ерунда, Верный, узнают и уже давно. :D

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #220 : 23 Август 2017, 09:20:53 »
Цитировать
Так что как раньше не могли узнать цвет глаз, волос, кожи, так и сейчас не могут.
Что за ерунда, Верный, узнают и уже давно. :D
А как это делают без анализа ДНК?

Оффлайн valerios

  • Сообщений: 4
  • Страна: gr
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: L-M22
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #221 : 26 Август 2017, 19:29:18 »
Не написано в статье на каком основании именно такой цвет волос и глаз. Больше описывают подробно найденные предметы, которые относят к минойской культуре и предположительно ограбленные при нападение на Крит. Длинные волосы ему приделали как на изображении кольца-печатки. Найдены там почему то и гребни с зеркалами, наверное воину и в загробной жизне надлежит следить за своим внешним видом

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6182
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2435/-13
  • мтДНК: H1b
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #222 : 26 Август 2017, 19:50:22 »
Цитировать
Не написано в статье на каком основании именно такой цвет волос и глаз.
на основании результатов исследования ДНК, разумеется.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #223 : 26 Август 2017, 20:26:07 »
Цитировать
Не написано в статье на каком основании именно такой цвет волос и глаз.
на основании результатов исследования ДНК, разумеется.
Там ни слова про анализ ДНК, только о работе антропологов.

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 424
  • Страна: pl
  • Рейтинг +55/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #224 : 31 Август 2017, 13:57:58 »
Сравнивая дерево YFull tree J2 - L26 с анализом людей из Мыкэны от Lazaridis, я замечаю, что под L26 опустил тестировать Z6064 и PF5087, хотя тестировал некоторое ниже их снипы.
Жалко, что руководствовался только деревом ISOGG 2015.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.