АвторТема: дДНК минойцев и микенцев  (Прочитано 25521 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6691
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1025/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #195 : 12 Август 2017, 20:20:27 »
Ну назовите вытеснение предшествующего языка с его полным замещением другим словом  :)
Просто язык получил распространение - вот и все :)

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6691
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1025/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #196 : 12 Август 2017, 20:24:05 »
1. Откуда такая уверенность про лингва франка? Там вообще тёмный лес с партизанами ;D Поэтому диапазон для гипотиз - выше крыши. Судя по генетическим дистанциям лично я могу предположить, что славяне просто массой заполнили опустевшие до их пришествия по каким-то причинам регионы. Но, это так, чисто моя предполагалка.

2. Почему тем же болгарам со славянскими семиплеменниками не получилось, а с именьковцами - очень даже.
1. Это моя(и не только моя) версия. Мне видится распространение славянского в рамках аварского каганата. Почему именно он - сложно сказать, но возможно для разноязыких групп населения именно он был просто удобнее.
Но согласен, что версий полно. Опять в любом сдучае это случайность - мог быть и не славянский, а балтский или немецкий запросто и т.д. и т.п.
2. Не получилось - потому что славянский был удобнее, тут случай более всего похож на распространение арамейского на мой взгляд.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6691
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1025/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #197 : 12 Август 2017, 20:26:42 »
Нужно исходить из того, что людьми в принципе движут материальные потребности. Распространение языка - это совершенно случайный процесс, никто не стремиться просто распространять язык "чтобы было" )

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-54
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #198 : 12 Август 2017, 20:27:10 »
Суть в том, что в таком случае примеры Арсена с гиксосами и маньчжурами отпадают, а примеры с тюрками и арабами подкрепляют версию распространения ИЕ скотоводами.

Глупости. Несмотря на очередные провокации на дискуссию по тюркскому вопросу, с тем чтобы затем вновь спрятаться за административными мерами, отмечу лишь, что в эти ваши игры я не играю. )

Что касается распространения языков, то на мой взгляд, определяющими являются социальные факторы (государство, религия, торговля и проч.), которые вполне возможно выявить и проанализировать в каждом отдельном случае и определить общие правила (например, что государство стремиться к распространению какого либо общего языка/ов, наличие устойчивых торговых путей формирует соответствующие лингва-франка и т.д. - тот же славянский в Киевской Руси очевидно победил и как язык торговли и как язык большинства дружины с закреплением в качестве языка религии).

В отношении же древних греков, общее правило в отношении кочевников-скотоводов означает, что вполне имеет право на жизнь следующая конструкция: скотоводческие племена были носителями одного языка, затем по мере продвижения к Греции или уже в самой Греции в результате ассимиляции с местным земледельческим и городским населением утратили его, перейдя на индоевропейский.

Таким образом, вовсе не обязательно наличие "степного компонента" означает, что с ним был связан какой-либо язык (в данном случае - индоевропейский).

На мой взгляд, больше шансов, что индоевропейский у древних греков - результат жизнедеятельности какой-то местной "Трои" (также как русский на русском севере - Новгорода) с соответствующей варварской периферией с вождями и дружинами, прибрежной торговлей и военными походами.
« Последнее редактирование: 12 Август 2017, 20:38:02 от Arsen »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6835
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3620/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #199 : 12 Август 2017, 20:34:19 »
Глупости. Несмотря на очередные провокации на дискуссию по тюркскому вопросу, с тем чтобы затем вновь спрятаться за административными мерами, отмечу лишь, что в эти ваши игры я не играю. )
Никаких провокаций :) Тюрки попросту очень хороший пример.

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #200 : 12 Август 2017, 20:36:07 »
Что касается распространения языков, то на мой взгляд, определяющими являются социальные факторы (государство, религия, торговля и проч.), которые вполне возможно выявить и проанализировать в каждом отдельном случае и определить общие правила (например, что государство стремиться к распространению какого либо общего языка/ов, наличие устойчивых торговых путей формирует соответствующие лингва-франка и т.д. - тот же славянский в Киевской Руси очевидно победил и как язык торговли и как язык большинства дружины с закреплением в качестве языка религии).

Языком религии в Древнерусском государстве был старославянский язык. Полный и неприложный факт, противоречащий вашей гипотезе.

В отношении же древних греков, общее правило в отношении кочевников-скотоводов означает, что вполне имеет право на жизнь следующая конструкция: скотоводческие племена были носителями одного языка, затем по мере продвижения к Греции или уже в самой Греции в результате ассимиляции с местным земледельческим и городским населением утратили его, перейдя на индоевропейский.

Никакого такого выдуманного правила не существует. Вами показано, что оно провалилось полностью. Вы однозначно показали, что "скотоводческие племена были носителями одного языка, затем по мере продвижения к Греции или уже в самой Греции в результате ассимиляции с местным земледельческим и городским населением это прежнее население пререняло греческий язык" и никакой иной интоерпретации нет. Так написано в предшествующем тексте, однозначно, каждый кто читает, видит.

Онлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17565
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #201 : 12 Август 2017, 20:41:24 »
тот же славянский в Киевской Руси очевидно победил и как язык торговли и как язык большинства дружины с закреплением в качестве языка религии).

Если бы это был просто смена языка (то, что пытаются в последнее время навязать общественному мнению в отношении русских), то были бы весьма значительные генетические отличия. Да и языковые, наверно (субстраты и т.п.). А так, судя по генетическим и археологическим данным, понаехавшие славяне массой заполнили восточноевропейское пространство, поглотив и спокойно переварив местных. О чём я уже говорил выше.

В отношении же древних греков, общее правило в отношении кочевников-скотоводов означает, что вполне имеет право на жизнь следующая конструкция: скотоводческие племена были носителями одного языка, затем по мере продвижения к Греции или уже в самой Греции в результате ассимиляции с местным земледельческим и городским населением утратили его, перейдя на индоевропейский.

Как и противоположная, согласитесь.

Таким образом, вовсе не обязательно наличие "степного компонента" означает, что с ним был связан какой-либо язык (в данном случае - индоевропейский).

Так ведь по-моему никто на 100% и не утверждает. Просто, насколько я понимаю, появление степного компонента у микенцев кидает ещё одну гирьку на весы курганников.

Кстати, а в анатолийском неолите и бронзе данный компонент был замечен?
« Последнее редактирование: 12 Август 2017, 20:48:12 от Yaroslav »

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 424
  • Страна: pl
  • Рейтинг +55/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #202 : 12 Август 2017, 20:49:43 »
А славянский язык, поглотивший балто-славянские, балтские и прочие идиомы, какие там попались на пути от Дона до Лабы - это какая бюрократия?
Я же пишу что каждый случай индивидуален.
Славянский видимо был лингва франка в регионе - ничего удивительного в этом нет. Опять же ни о какой силе или слабости это не говорит и в принципе не может говорить.
Язык славянский был лингва франка между народами точно со себя породненными?  Как может быть?

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6691
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1025/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #203 : 12 Август 2017, 20:50:21 »
Да прям уж таки :) Привет из параллельной вселенной. Будете на юге Франции спросите что такое бергонья. Просто для примера.
Нет, дело не в этом. Русский язык тоже в каком-то плане распространяют, в той же Украине или Латвии есть группы "поддержки русского" , но суть то не в самом языке - а в конечном счете в более материальных причинах.
В любом случае перед материальными потребностями все это слабые стимулы. Опять же как бы не любили английский - всей равно он распространяется, потому что это удобно и выгодно - вот и все. Дело не в какой-то особой политике Англии, мы ведь сами учим язык потому что он нам нужен и дает какое-то материальное значение.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6691
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1025/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #204 : 12 Август 2017, 20:51:56 »
Язык славянский был лингва франка между народами точно со себя породненными?  Как может быть?
Не понял вопроса.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-54
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #205 : 12 Август 2017, 20:52:39 »
Если бы это был просто смена языка (то, что пытаются в последнее время навязать общественному мнению в отношении русских), то были бы весьма значительные генетические отличия. Да и языковые, наверно (субстраты и т.п.). А так, судя по генетическим и археологическим данным, понаехавшие славяне массой заполнили восточноевропейское пространство, поглотив и спокойно переварив местных. О чём я уже говорил выше.

Честно говоря, не знаком с современными работами. Но то что отложилось в памяти, археологические свидетельства все же говорят об ассимиляции местного финно-угорского и другого населения.


Так ведь по-моему никто на 100% и не утверждает. Просто, насколько я понимаю, наличие степного компонента кидает лишнюю гирьку на весы курганников.

Кстати, а в анатолийском неолите и бронзе данный компонент был замечен?

Согласен. Но вера не должна подменять научный анализ.

В курганной теории же по настоящее время больше мифологии, чем науки. )

Онлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17565
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #206 : 12 Август 2017, 21:06:59 »
Честно говоря, не знаком с современными работами. Но то что отложилось в памяти, археологические свидетельства все же говорят об ассимиляции местного финно-угорского и другого населения.


Нет, ассимиляция местных - это понятно. Тут не спорю. Вопрос в процентном соотношении местных и понаехавших. Так вот, насколько я знаю, и археология, и генетика говорит о том, что понаехавшие массово поглотили местных. Финно-угорскую примесь у современных русских никто не отрицает. У южных русских меньше, у северных больше, но южные наиболее многочисленная популяция. И, подчёркиваю, примесь, а не подавляющее большинство, как в случае с теми же азербайджанцами или турками.

В курганной теории же по настоящее время больше мифологии, чем науки. )

Честность в ответ на честность - тоже не знаком с работами и, как следствие, аргументами современных курганников. Но и представителей альтернативных гипотез с буквально-таки религиозной верой в свою правоту тоже приходилось встречать, в том числе и здесь на форуме :)

Лично я в этом вопросе крайне нейтрален, т.к., если восторжествует армянская или анатолийская гипотеза - порадуюсь за свою гаплогруппу, а если курганная - порадуюсь за свою Малую Родину.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #207 : 12 Август 2017, 21:17:10 »
Ну давайте, будьте тогда "логичным" до конца - истинные катакомбники, это предки русских, потому как образец с моим игреком и мито был обнаружен в у катакомбника из мест, по степным меркам буквально в моем огороде.
Вот и начали бы с того, что по настоящему Вас гложет, нежели служить иллюстрацией наблюдениям Фрейда.
Очевидно, что если по снипам соответствующие катакомбики - Ваши предки, то по меньшей мере они предки одного из представителей русского народа в Вашем лице.
Для того же, чтобы составить обоснованное мнение о роли местного древнего населения в этногенезе русских, было бы любопытно получить дДНК из эпохи той же Киевской Руси.
 
Меня гложет?  :o
Вот что за свойство у чем-то озабоченных перекладывать свои комплексы на других? Кроме научного интереса и человеческого азарта, других эмоций я не испытываю. Я не ищу "великих предков", "исконных ариев" (вставить нужное) , не озабочен комплексом "великого народа" - "....на самом деле наша история ого-го просто враги исказили, а наши предки весь мир топтали...". Мне вполне хватает той что есть с ее победами и поражениями, удачами и катастрофами.
Свою гаплогруппу я привел в качестве примера, чтобы показать на ваш посыл как крайне неудачный.
На самом деле никакие катакомбники к русскому народу отношения не имеют - даже если кто-то из них один из многочисленных предков одного отдельно взятого русского.
Цитировать
В конце-концов на сегодня же нет твердо установленной корреляции именно R1a со славянским компонентом в данную эпоху и ранее.
Ранние восточно-славянские и собственно славянские племена вполне могли иметь гетерогенный состав, нельзя исключить, что какие-то из племен имели иную доминирующую гаплогруппу (I2, E и др.).
А мне кажется такая корреляция есть. Как с R1a так и с I2a-din. Но если вы хотели конкретно меня успокоить, то моя гаплогруппа точно к становлению славян отношения не имеет :) Она была тем самым ассимилируемым субстратом приобразовании новых народов по всей Европе - от Иберии до Калмыкии. Ну конечно же не только она...
Цитировать
В данном отношении, меня в целом забавляет, насколько быстро идеи Клесова получили столь тотальное распространение. Полагаю, пока не будет прояснена картина по дДНК собственно славянских археологических культур преждевременно делать далеко идущие выводы. )
Я вот даже не знаю как ЭТО откомментировать? Я ни сном ни духом, за меня что-то там домыслили, откровенно понапридумывали ерунды  в форме как бы моих сомнений и метаний, потом позабавились и выдали нравоучительный коммент.
Вот что это было?  ???

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 7641
  • Страна: 00
  • Рейтинг +937/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #208 : 13 Август 2017, 02:04:33 »
Какой срач однако поднялся на anthrogenica из-за статьи. Я боюсь что будет когда(в сентябре) опубликуют дДНК из Индии.

хиндутва?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6835
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3620/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #209 : 13 Август 2017, 06:18:17 »
Просто, насколько я понимаю, появление степного компонента у микенцев кидает ещё одну гирьку на весы курганников.
Кстати, а в анатолийском неолите и бронзе данный компонент был замечен?
Если правильно помню, согласно образцам из статьи годичной давности в халколите идет распространение в Армению и Анатолию иранского неолитического компонента, в бронзе в Армении появляется степной компонент, по Анатолии информации не было. Может, с тех пор добавились еще данные, но я не следил.
« Последнее редактирование: 13 Август 2017, 06:24:24 от Srkz »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.