АвторТема: дДНК минойцев и микенцев  (Прочитано 33836 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #180 : 12 Август 2017, 19:26:55 »
Есть пока что из эпохи чуток попозже:

XVI век это в рассматриваемых целях не "чуток попозже", а абсолютно другая эпоха. )

В отношении прояснения восточно-славянского этногенеза важно получить дДНК тех же полян, кривичей и проч.

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #181 : 12 Август 2017, 19:30:30 »
Напротив, история показывает, что, как правило, скотоводы-завоеватели принимали местные языки, за редчайшими, известными исключениями.

Так, вы высказали тезис, вам его и доказывать. Те примеры что я знаю как правило не показывают какого-то доминирования того или иного варианта. Венгры, турки, узбеки, уйгуры - это вариант когда скотоводы смогли передать свой язык, болгары, таджики, персы - когда не смогли.

Хорошо.

Дальний Восток: от ранних кочевников до маньчжуров все растворились в Китае.
Средняя Азия: уйгуры, узбеки - примеры некорректны, имело место скорее смена населения, чем элитарное доминирование небольших групп кочевников.
Персия: ассимилировались все кочевники начиная с эпохи Ахеменидов и до коюнлу.
Ближний Восток и Африка: одно из исключений: арабские завоевания (но здесь эффект языка мировой религии). Все прочие кочевники древности безвозвратно ассимилировались в том же Египте (от гиксосов до мамелюков), Сирии и т.п.
Средиземноморье: ассимилировались вообще все, кто не имел за спиной мощь устойчивого государственного механизма (вообще регион - иллюстрация как в действительности проистекали языковые процессы).
Великая степь: за исключением венгров, снова везде ассимиляция (причем даже устойчивое государство здесь не помогало - тот же Хазарский каганат, как пример).

Что касается турков: пример некорректный, поскольку еще в Османской империи языковая ситуация была вовсе не тождественной современной Турции (огромные общины греков, армян, курдов и проч.).

Я не понял. Все примеры не корректны по отношению к Древней Греции. Не понимаю разницу в ассимиляции и еще непонятно чем. Вообще, элитное доминирование это часть понятия ассимиляции. И противопоставлять их невозможно.

Средняя Азия: R1a говорит не о таком, да Согдиана, бактрия тоже.
Персия: персы все местное население ассимилировали.
Средиземноморье: какие там кочевники? После нашествие индоевропейцев там ситуация не менялась.

Про Османскую империю вообще просто пример непонятен, ведь на территории Греции тысячу лет существовали всякие там пеласгические народы, пеласги еще при Геродоте говорили на своем языке и имели свое этническое самосознание.


Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #182 : 12 Август 2017, 19:36:04 »
Персия: персы все местное население ассимилировали.
Когда персы захватили Вавилон, то почему то способствовали распространению арамейского языка в регионе. И не потому что семиты были какие крутые, а просто это было удобно - использовать язык развитого гос. аппарата.
В общем очевидно одно - никакого правила в распросранения языков нет, все случаи уникальны по своему. А термин ассимиляция совершенно однобокий, устаревший и не раскрывает сути происходящих процессов.

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #183 : 12 Август 2017, 19:40:11 »
Это специфический вопрос отношения варваров к завоеванному большому государству. Тоже самое было у франков. Но в отсутствии больших государств ситуация совсем другая. В случае распространения индоевропейцев, и в частности, греков, ситуация с большими государствами отсутствует.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #184 : 12 Август 2017, 19:41:37 »
цитата из статьи Нассима Талеба:

 

Лингва франка

Если встре­ча про­хо­дит в Гер­ма­нии, в ти­пич­ном тев­тон­ском кон­фе­ренц-за­ле кор­по­ра­ции, ко­то­рая в до­ста­точ­ной мере яв­ля­ет­ся меж­ду­на­род­ной или ев­ро­пей­ской, и один из при­сут­ству­ю­щих не го­во­рит по-немец­ки, вся встре­ча будет про­хо­дить на... ан­глий­ском, на том не слиш­ком изящ­ном ан­глий­ском, ко­то­рый ис­поль­зу­ют кор­по­ра­ции по всему миру. Так можно од­но­вре­мен­но и в рав­ной сте­пе­ни над­ру­гать­ся и над своим тев­тон­ским на­сле­ди­ем, и над ан­глий­ским язы­ком. Все это на­ча­лось с пра­ви­ла асим­мет­рич­но­го вы­бо­ра, гла­ся­ще­го, что но­си­те­ли дру­гих язы­ков вла­де­ют хотя бы пло­хим ан­глий­ским, тогда как об­рат­ное (зна­ние ино­стран­но­го языка но­си­те­лем ан­глий­ско­го) менее ве­ро­ят­но. Ко­гда-то язы­ком ди­пло­ма­тии счи­тал­ся фран­цуз­ский, ко­то­рый ис­поль­зо­ва­ли про­ис­хо­дя­щие из ари­сто­кра­ти­че­ских семей го­су­дар­ствен­ные слу­жа­щие, в то время как их со­оте­че­ствен­ни­ки более низ­ко­го про­ис­хож­де­ния, за­ня­тые в ком­мер­че­ской сфере, ис­поль­зо­ва­ли ан­глий­ский. В со­пер­ни­че­стве двух язы­ков по­бе­дил ан­глий­ский, так как в со­вре­мен­ном мире стала до­ми­ни­ро­вать тор­гов­ля; эта по­бе­да не имеет ни­ка­ко­го от­но­ше­ния к пре­сти­жу Фран­ции или по­пыт­кам чи­нов­ни­ков про­дви­нуть свой более или менее кра­си­вый ла­ти­ни­зи­ро­ван­ный язык, про­ти­во­по­ста­вив его ло­гич­ные пра­ви­ла чте­ния за­пу­тан­ной ор­фо­гра­фии языка лю­би­те­лей мяс­ных пи­ро­гов, жи­ву­щих по ту сто­ро­ну Ла-Ман­ша. Так мы можем со­ста­вить неко­то­рое пред­став­ле­ние о том, как пе­ре­ход язы­ков в ранг меж­ду­на­род­ных может про­ис­хо­дить со­глас­но пра­ви­лу мень­шинств — пер­спек­ти­ва, не оче­вид­ная для линг­ви­стов. Ара­мей­ский язык — это по­хо­жий на араб­ский се­мит­ский язык, ко­то­рый при­шел на смену фи­ни­кий­ско­му (ха­на­ан­ско­му) в Ле­ван­те. На этом языке го­во­рил Иисус Хри­стос. При­чи­на, по ко­то­рой ара­мей­ский стал до­ми­ни­ро­вать на Ле­ван­те и в Егип­те, за­клю­ча­ет­ся не в осо­бой вла­сти се­ми­тов и не в ин­те­рес­ной форме их носов. Ара­мей­ский, язык Ас­си­рии, Сирии и Ва­ви­ло­на, рас­про­стра­ни­ли персы, ко­то­рые сами го­во­ри­ли на ин­до­ев­ро­пей­ском языке. Персы на­учи­ли егип­тян языку, ко­то­рый даже не был их соб­ствен­ным. Все про­сто: за­во­е­вав Ва­ви­лон, персы быст­ро об­на­ру­жи­ли, что писцы в мест­ной ад­ми­ни­стра­ции вла­де­ют толь­ко ара­мей­ским и не знают пер­сид­ско­го, по­это­му го­су­дар­ствен­ным язы­ком стал ара­мей­ский. Если ваш сек­ре­тарь умеет пи­сать толь­ко по-ара­мей­ски, вам при­дет­ся ис­поль­зо­вать имен­но этот язык. Это при­ве­ло к уди­ви­тель­ным по­след­стви­ям — так, ара­мей­ский ис­поль­зо­вал­ся в Мон­го­лии, где об­на­ру­же­ны за­пи­си си­рий­ским ал­фа­ви­том (си­рий­ский язык яв­ля­ет­ся во­сточ­ным диа­лек­том ара­мей­ско­го). Сто­ле­ти­я­ми позже ис­то­рия по­вто­ри­лась в об­рат­ном по­ряд­ке, когда арабы в на­ча­ле ста­нов­ле­ния сво­е­го го­су­дар­ства в VII и VIII веках стали ис­поль­зо­вать в де­ло­про­из­вод­стве гре­че­ский. В те­че­ние эл­ли­ни­сти­че­ской эпохи гре­че­ский стал язы­ком меж­ду­на­род­но­го об­ще­ния в Ле­ван­те, за­ме­нив в этой роли ара­мей­ский, и чи­нов­ни­ки Да­мас­ка вели за­пи­си на гре­че­ском. Но по Сре­ди­зем­но­мо­рью гре­че­ский язык рас­про­стра­ни­ли не греки: не Алек­сандр (ко­то­рый сам был не гре­ком, а ма­ке­дон­цем, и гре­че­ский был для него вто­рым язы­ком — толь­ко не пы­тай­тесь об­суж­дать это с гре­ка­ми, для них это боль­ная тема) про­вел мо­мен­таль­ную и глу­бо­кую эл­ли­ни­за­цию куль­ту­ры. Рас­про­стра­не­нию гре­че­ско­го языка спо­соб­ство­ва­ли рим­ляне, ис­поль­зо­вав­шие его в ка­че­стве языка управ­ле­ния на во­сто­ке им­пе­рии.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #185 : 12 Август 2017, 19:46:28 »
Но в отсутствии больших государств ситуация совсем другая. В случае распространения индоевропейцев, и в частности, греков, ситуация с большими государствами отсутствует.
Все эти государства с царями во главе представляли в организационном плане классические вождества. Так что большое это вождество или нет - ничего принципиально не меняет. Индоевропейские языкы случайно стали самыми распространенными, потому что это невозможно было знать например 4000 лет назад, вполне мог стать и тюркский или семитский.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8529
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4863/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #186 : 12 Август 2017, 19:48:07 »
В общем очевидно одно - никакого правила в распросранения языков нет, все случаи уникальны по своему.
Однако мы можем видеть, что время от времени тот или иной язык получает некое преимущество (даже если нам точно неизвестно, в чем оно состоит) и начинается его взрывное распространение.

upd То есть в каждом конкретном случае существовала некая частная закономерность - во время взрывного распространения ИЕ была высока вероятность победы именно ИЕ языка над местным, во времена распространения тюркских языков вероятность победы тюркского и т.д.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #187 : 12 Август 2017, 19:53:58 »
Однако мы можем видеть, что время от времени тот или иной язык получает некое преимущество (даже если нам точно неизвестно, в чем оно состоит) и начинается его взрывное распространение.
Ну да, но это случайный процесс...
Ну какое преимущество было у арамейского? - да никакого, кроме того что на нем говорила и писала местная бюрократия. Это всей случайно и непредсказуемо.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18723
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4702/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #188 : 12 Август 2017, 19:55:08 »
XVI век это в рассматриваемых целях не "чуток попозже", а абсолютно другая эпоха. )

В отношении прояснения восточно-славянского этногенеза важно получить дДНК тех же полян, кривичей и проч.

Ну, других, поближе к домонгольской (т.н. Киевской) Руси (Вы, кстати, про дДНК из этой эпохи говорили, а не про племенной период), у меня для Вас нет :) Разве что образец с N1c из Культуры псковских длинных курганов. Но в YFull такие временные дистанции часто входят в пределы доверительных интервалов)))

А поляне, кривичи и прочие сообщества имели весьма вредный для нашего дела обычай кремации, поэтому не так-то и легко найти годный образец для извлечения ДНК. Хотя, вроде бы и трупоположения практиковались в качестве исключения (из Седова помню).

Дело в том, что этногенез славян - это сравнительно очень недавно, поэтому замес гаплогрупп в то время уже был неслабый. Хотя, судя по возрастам и географии субкладов, славянские субклады R1a и I2a уже весьма хорошо видны (причём и там, и там виден какой-то всплеск рождаемости в районе 2000 лет назад, плюс-минус), да и не вижу я оснований допускать какие-то фантастические сдвиги, что вдруг R1a массово размножился после принятия царского титула Иоанном Васильевичем)))

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #189 : 12 Август 2017, 19:55:40 »
То есть в каждом конкретном случае существовала некая частная закономерность - во время взрывного распространения ИЕ была высока вероятность победы именно ИЕ языка над местным, во времена распространения тюркских языков вероятность победы тюркского и т.д.
Тут некорректно говорить о "победе" ... Как пример опять же арамейский язык, но это далеко не единственный случай. Тоже самое можно и про русский сказать - просто язык бюрократии - это удобно и не о какой силе и победе не говорит.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18723
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4702/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #190 : 12 Август 2017, 20:07:42 »
Тут некорректно говорить о "победе" ... Как пример опять же арамейский язык, но это далеко не единственный случай. Тоже самое можно и про русский сказать - просто язык бюрократии - это удобно и не о какой силе и победе не говорит.

А славянский язык, поглотивший балто-славянские, балтские и прочие идиомы, какие там попались на пути от Дона до Лабы - это какая бюрократия? Даже, если допустить вашу теорию о чутком аварском руководстве, всё равно, где эти имперские каганатские бюрократические указы и циркуляры на славянском? Кириллу и Мефодию кодировку для этого пришлось попозже изобретать)

Всё-таки скатились в оффтоп)

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #191 : 12 Август 2017, 20:13:28 »
А славянский язык, поглотивший балто-славянские, балтские и прочие идиомы, какие там попались на пути от Дона до Лабы - это какая бюрократия?
Я же пишу что каждый случай индивидуален.
Славянский видимо был лингва франка в регионе - ничего удивительного в этом нет. Опять же ни о какой силе или слабости это не говорит и в принципе не может говорить.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8529
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4863/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #192 : 12 Август 2017, 20:14:24 »
Однако мы можем видеть, что время от времени тот или иной язык получает некое преимущество (даже если нам точно неизвестно, в чем оно состоит) и начинается его взрывное распространение.
Ну да, но это случайный процесс...
Ну какое преимущество было у арамейского? - да никакого, кроме того что на нем говорила и писала местная бюрократия. Это всей случайно и непредсказуемо.
Суть в том, что в таком случае примеры Арсена с гиксосами и маньчжурами отпадают, а примеры с тюрками и арабами подкрепляют версию распространения ИЕ скотоводами.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8529
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4863/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #193 : 12 Август 2017, 20:17:29 »
Тут некорректно говорить о "победе" ... Как пример опять же арамейский язык, но это далеко не единственный случай. Тоже самое можно и про русский сказать - просто язык бюрократии - это удобно и не о какой силе и победе не говорит.
Ну назовите вытеснение предшествующего языка с его полным замещением другим словом  :)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18723
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4702/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #194 : 12 Август 2017, 20:20:20 »
Я же пишу что каждый случай индивидуален.
Славянский видимо был лингва франка в регионе - ничего удивительного в этом нет. Опять же ни о какой силе или слабости это не говорит и в принципе не может говорить.

Откуда такая мысль про лингва франка при полной эгалитэ, либертэ, фратернитэ у славян, без каких-либо признаков правящей элиты? Там вообще тёмный лес с партизанами ;D Поэтому диапазон для гипотез - выше крыши. Судя по генетическим дистанциям лично я могу предположить, что славяне просто массой заполнили опустевшие до их пришествия по каким-то причинам регионы. Но, это так, чисто моя предполагалка.

То, что причины разные - согласен. Есть ли какие-либо закономерности - не знаю. Почему у тех же болгар со славянскими семиплеменниками не получилось, а с именьковцами - очень даже.
« Последнее редактирование: 12 Август 2017, 22:11:16 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.