АвторТема: дДНК минойцев и микенцев  (Прочитано 24944 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alex555

  • Festina lente
  • Сообщений: 34
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-0
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #15 : 03 Август 2017, 14:32:10 »
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature23310.html?foxtrotcallback=true

Genetic origins of the Minoans and Mycenaeans

Iosif Lazaridis, Alissa Mittnik, Nick Patterson, Swapan Mallick, Nadin Rohland, Saskia Pfrengle, Anja Furtwängler, Alexander Peltzer, Cosimo Posth, Andonis Vasilakis, P. J. P. McGeorge, Eleni Konsolaki-Yannopoulou, George Korres, Holley Martlew, Manolis Michalodimitrakis, Mehmet Özsait, Nesrin Özsait, Anastasia Papathanasiou, Michael Richards, Songül Alpaslan Roodenberg, Yannis Tzedakis, Robert Arnott, Daniel M. Fernandes, Jeffery R. Hughey, Dimitra M. Lotakis, Patrick A. Navas, Yannis Maniatis, John A. Stamatoyannopoulos, Kristin Stewardson, Philipp Stockhammer, Ron Pinhasi, David Reich, Johannes Krause & George Stamatoyannopoulos

Nature
(2017)
doi:10.1038/nature23310

Received 21 December 2016
Accepted 25 June 2017
Published online 02 August 2017

The origins of the Bronze Age Minoan and Mycenaean cultures have puzzled archaeologists for more than a century. We have assembled genome-wide data from 19 ancient individuals, including Minoans from Crete, Mycenaeans from mainland Greece, and their eastern neighbours from southwestern Anatolia. Here we show that Minoans and Mycenaeans were genetically similar, having at least three-quarters of their ancestry from the first Neolithic farmers of western Anatolia and the Aegean1, 2, and most of the remainder from ancient populations related to those of the Caucasus3 and Iran4, 5. However, the Mycenaeans differed from Minoans in deriving additional ancestry from an ultimate source related to the hunter–gatherers of eastern Europe and Siberia6, 7, 8, introduced via a proximal source related to the inhabitants of either the Eurasian steppe1, 6, 9 or Armenia4, 9. Modern Greeks resemble the Mycenaeans, but with some additional dilution of the Early Neolithic ancestry. Our results support the idea of continuity but not isolation in the history of populations of the Aegean, before and after the time of its earliest civilizations.

Происхождение Минойской и Микенской культур бронзового века озадачивали археологов на протяжении более чем столетия. Мы получили широкогеномные данные от 19 древних людей, в том числе минойцев с Крита, микенцев из материковой Греции и их восточных соседей из юго-западной Анатолии. Здесь мы показываем, что минойцы и микенцы были генетически похожи, имея по крайней мере три четверти своей родословной от первых неолитических фермеров Западной Анатолии и Эгейского моря, а большая часть оставшейся родословной связана с древними популяциями Кавказа и Ирана. Однако микенцы отличались от минойцев в получении дополнительной родословной от источника, связанного с охотниками-собирателями Восточной Европы и Сибири, полученной через посредника, связанного с обитателями либо евразийской степи либо Армении. Современные греки напоминают микенцев, но с некоторым дополнительным размыванием ранней неолитической составляющей. Наши результаты поддерживают идею непрерывности, но не изоляцию в истории популяций Эгейского моря, до и после времени ее ранних цивилизаций.

Y-ДНК:

Individual Population Haplogroup
I2495 Anatolia_BA J1a(xJ1a2b)
I0070 Minoan_Lasithi J2a1d
I0073 Minoan_Lasithi J2a1(xJ2a1a, J2a1b1a, J2a1b2, J2a1c, J2a1e, J2a1h, J2a1i)
I9130 Minoan_Odigitria G2a2b2a(xG2a2b2a1b1a2a, G2a2b2a1c1a)
I9041 Mycenaean J2a1(xJ2a1a, J2a1b1, J2a1b2, J2a1c, J2a1e, J2a1g, J2a1h, J2a1i)

Значит, современные греки, в основном, потомки микенского и минойского населения.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2543/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #16 : 03 Август 2017, 14:40:58 »

Значит, современные греки, в основном, потомки микенского и минойского населения.
Так вроде ж выяснили, что по факту микенцы в исследовании и не присутствуют?

Оффлайн Alex555

  • Festina lente
  • Сообщений: 34
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-0
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #17 : 03 Август 2017, 14:44:20 »

Значит, современные греки, в основном, потомки микенского и минойского населения.
Так вроде ж выяснили, что по факту микенцы в исследовании и не присутствуют?
Я неправильно выразился. Отсутствуют собственно индоевропейцы - микенцы, которые скорее всего составили элиту среди местного населения. Но они скорее всего передали ему (населению) язык, и не оказали большого влияния на генетику нынешних греков. "Микенцами" в культурно  языковом плане потом стало почти все население Эллады Бронзового века. Я имел ввиду этих "микенцев", по культуре. А также то, что современные греки (и значительная часть, если не половина турок) являются потомками генетически ДО-микенских в генетическом плане популяций. Культурно же, все мы представляем, что зачастую, на язык элиты, составляющей 5-8% от населения, переходит все местное населения, и становится носителем уже и языка и культуры горстки элиты.
« Последнее редактирование: 03 Август 2017, 14:55:30 от Alex555 »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1795
  • Страна: ru
  • Рейтинг +551/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #18 : 03 Август 2017, 15:00:53 »
современные греки ... являются потомками генетически ДО-микенских в генетическом плане популяций

На основе чего Вы делаете такой смелый вывод?

Оффлайн Alex555

  • Festina lente
  • Сообщений: 34
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-0
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #19 : 03 Август 2017, 15:11:03 »
современные греки ... являются потомками генетически ДО-микенских в генетическом плане популяций

На основе чего Вы делаете такой смелый вывод?
А по Вашему, они все кто? Как минимум, если у 60-70% современных греков  - гаплогруппы E1b и J2 - а в захоронениях ДО-микенской эпохи найдены J2, то не значит ли это, что по крайней мере, половина греков - потомки этих людей? Да и https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82  в греческом языке говорит в пользу того, что большинство населения перешло на язык элиты, обладавшей какими-то навыками, позволившими им навязать свой язык - более мощным оружием, сплоченностью или чем - то еще.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1795
  • Страна: ru
  • Рейтинг +551/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #20 : 03 Август 2017, 15:20:21 »
современные греки ... являются потомками генетически ДО-микенских в генетическом плане популяций

На основе чего Вы делаете такой смелый вывод?
А по Вашему, они все кто? Как минимум, если у 60-70% современных греков  - гаплогруппы E1b и J2 - а в захоронениях ДО-микенской эпохи найдены J2, то не значит ли это, что по крайней мере, половина греков - потомки этих людей? Да и https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82  в греческом языке говорит в пользу того, что большинство населения перешло на язык элиты, обладавшей какими-то навыками, позволившими им навязать свой язык - более мощным оружием, сплоченностью или чем - то еще.

Вы сами сначала идентифицируете современных греков с исключительно с "ДО-микенской" культурой, потом пишете про E-V13, которая не "ДО-микенская", а потом как-то определяете ~50% греков, как J2  ???

Оффлайн Alex555

  • Festina lente
  • Сообщений: 34
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-0
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #21 : 03 Август 2017, 15:23:53 »
современные греки ... являются потомками генетически ДО-микенских в генетическом плане популяций

На основе чего Вы делаете такой смелый вывод?
А по Вашему, они все кто? Как минимум, если у 60-70% современных греков  - гаплогруппы E1b и J2 - а в захоронениях ДО-микенской эпохи найдены J2, то не значит ли это, что по крайней мере, половина греков - потомки этих людей? Да и https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82  в греческом языке говорит в пользу того, что большинство населения перешло на язык элиты, обладавшей какими-то навыками, позволившими им навязать свой язык - более мощным оружием, сплоченностью или чем - то еще.

Вы сами сначала идентифицируете современных греков с исключительно с "ДО-микенской" культурой, потом пишете про E-V13, которая не "ДО-микенская", а потом как-то определяете ~50% греков, как J2  ???
Не имею желания разделять все эти волны - миграции туда -сюда, тем более все они были в регионе Балкан - Анатолии. Все равно, количество индоевропейцев "генетических" и их потомков в Греции - мизер. E-V13, точно генетически НЕ индоевропейцы. Может они перешли и раньше на индоевропейский язык раньше, чем J2, но в любом случае их предки не были индоевропейцами изначальными.  Пожалуйста,  не  ввязываете меня в бесперспективный спор о терминологии и количестве миграций. 

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #22 : 03 Август 2017, 15:37:16 »
А почему J2 не могли быть "изначальными индоевропейцами"?

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6169
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2420/-13
  • мтДНК: H1b
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #23 : 03 Август 2017, 16:05:22 »

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6169
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2420/-13
  • мтДНК: H1b
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #24 : 03 Август 2017, 16:12:57 »
Какой срач однако поднялся на anthrogenica из-за статьи. Я боюсь что будет когда(в сентябре) опубликуют дДНК из Индии.
Спойлеры есть?  :) Ждать сенсации?

Оффлайн Арсений

  • Сообщений: 49
  • Рейтинг +4/-2
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #25 : 03 Август 2017, 16:38:34 »
Какой срач однако поднялся на anthrogenica из-за статьи. Я боюсь что будет когда(в сентябре) опубликуют дДНК из Индии.

А что тут такого случилось то?
Из за чего срач?
Цитировать
Наконец, имеющаяся между Триалети и микенскими траншейными захоронениями общность в искусстве обработки металлов, формах украшений и в парадном оружии вряд ли носит случайный характер. Не имея возможности дать здесь подробный анализ форм захоронений в Триалети, вое же представляется очевидным то, что богатые захоронения в Триалети, которые датируются первой половиной и серединой 2-го тыс. до н.э., являются свидетельством существования на Кавказе вождей, либо какого-то высшего социального слоя, подобно тем, которым в эгейском регионе принадлежат раннемикенские траншейные захоронения. Общими [163] характерными особенностями захороненных в Триалети и в раннемикенских траншейных захоронениях являются как интенсивность их культурных связей, прежде всего с Передней Азией, так и их важное значение для общего культурного развития в их историческом регионе в эпоху средней и поздней бронзы.
К археологии  можете уже добавить географию гаплогруппы микенцев  J2a1 и J1а.
К археологии и археогенетике  еще и лингвистическое разделение армяно-эленнского где-то около 4000 лет назад.
Что тут не понятного?


« Последнее редактирование: 03 Август 2017, 16:58:32 от Арсений »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17470
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4135/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #26 : 03 Август 2017, 17:40:55 »
К археологии  можете уже добавить географию гаплогруппы микенцев  J2a1 и J1а.

Разве образец I2495 (J1a) из Harmanören Göndürle (турецкий бронзовый век) был микенцем?

Кстати, где бы инфу найти по поводу археологии этого захоронения? А то нашёл только на турецком: Harmanören - Göndürle Höyük.

Оффлайн rozenblattАвтор темы

  • Сообщений: 1492
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1934/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #27 : 03 Август 2017, 18:09:24 »
Какой срач однако поднялся на anthrogenica из-за статьи. Я боюсь что будет когда(в сентябре) опубликуют дДНК из Индии.
Спойлеры есть?  :) Ждать сенсации?

Ну сенсации вроде бы не ожидается - таки да, миграция ариев с севера была, но индийские националисты будут жутко недовольны.

Оффлайн Арсений

  • Сообщений: 49
  • Рейтинг +4/-2
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #28 : 03 Август 2017, 18:41:31 »
Какой срач однако поднялся на anthrogenica из-за статьи. Я боюсь что будет когда(в сентябре) опубликуют дДНК из Индии.
Спойлеры есть?  :) Ждать сенсации?

Ну сенсации вроде бы не ожидается - таки да, миграция ариев с севера была, но индийские националисты будут жутко недовольны.

Правильно бы уточнить с какого севера.
Север от индии понятое растижимое.
Вероятно  больше не  довольными окажутся шнуровые этнорассисты,,а не индийские националисты.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6683
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1021/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #29 : 03 Август 2017, 18:49:49 »
А почему J2 не могли быть "изначальными индоевропейцами"?
Заратуштра не позволяет  ::)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.