АвторТема: Сино-кавказцы и их гаплогруппы  (Прочитано 46750 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #45 : 14 Январь 2010, 13:42:23 »
А может быть такое, что связь гаплогрупп и языками очень зябкая.
Вот например Литовцы, как говорят самый древний европейский язык из ныне существующих, как я читал.и я даже раньше просто полагал, что славянские языки произошли либо от прибалтийских прусских и литовских языков, либо синтез скифских и прибалтийских. Но прибалты наверное в подавляющем большинстве N. Но их язык больше всех из ныне существующих похож на Санскрит ( язык Ариев).
Вот такой вопрос как могло получиться, что представители рода N оказались насителями языка  приписывающегося к роду R?
Если в течении двух тысяч лет произошли такие перестановки, а что могло быть за 10 тысяч лет или глубже.
Могу привести самый простой пример, как случилось, что 40% литовцев - N1c1*.

Цитировать
Жил балтийский народ - R1a1.
Пришла ватага из сеймино-турбинской культуры. То ли с товаром, то ли за товаром.
У дружины, сами понимаете, подружки в Сибири остались.
А тут - мирное племя - землепашцы.

"А не остаться ли нам здесь?"
"А почему бы и нет?"

Вот они и вырезали половину мужчин, тех кто оружие поднял и стали мирно жить-поживать, да добра наживать.

Вот только научить их детей (а и не мало же их случилось) их же родному уральскому языку было некому.
Детей, как известно, говорить мамы учат.
Вот и заговорило поколение детей пришельцев на языке, родном для матерей.

Потому и не осталось у балтов ни следа языка сибирского, ни крошки из культуры пришельцев.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #46 : 14 Январь 2010, 13:42:29 »
Вот например болгарский по морфологии не имеет ничего общего с остальными славянскими.

Запрет на префиксацию в болгарском есть? И нелепые консонантные кластеры не любит? Щ_щ

P.S. Утрирую, конечно, но какая-то общая славянская структура должна бы быть. )
« Последнее редактирование: 14 Январь 2010, 13:52:27 от Asmat headhunter »

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #47 : 14 Январь 2010, 13:43:47 »
croWind, Вы видимо использовали данные только одной работы, где R1a-34.1%
N1c-43.9%

А если взять работу Kasperavieiute 2004, и взглянуть на гг состав различных этнических групп внутри литовцев, то увидим явную неоднородность
R1a 35-61.8% 
N1c 29.4-45%
В среднем цифры такие:
R1а 44.9%
N1с 36.7%

Оффлайн croWind

  • Сообщений: 173
  • Рейтинг +15/-0
  • Y-ДНК: N1b
  • мтДНК: U5b1e
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #48 : 14 Январь 2010, 13:46:37 »
Я так почему написал, я интересовался литовским языком и мало по малу его учил, счет, глаголы и так далее. А потом мне подарили книгу Санскрит, я читаю и просто вижу всю эту связь. Для меня это был конечно шок.
А вот что касается кетов, то это наверное как один из немногих этносов, который сохранил родственную связь с американскими индейцами языковую с На-дене и Y с америндами.


Оффлайн croWind

  • Сообщений: 173
  • Рейтинг +15/-0
  • Y-ДНК: N1b
  • мтДНК: U5b1e
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #49 : 14 Январь 2010, 13:48:20 »
croWind, Вы видимо использовали данные только одной работы, где R1a-34.1%
N1c-43.9%

А если взять работу Kasperavieiute 2004, и взглянуть на гг состав различных этнических групп внутри литовцев, то увидим явную неоднородность
R1a 35-61.8% 
N1c 29.4-45%
В среднем цифры такие:
R1а 44.9%
N1с 36.7%

тогда понятно, я и гляжу что у литовцев например два обозначения медведя Локис  и Мяшка :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #50 : 14 Январь 2010, 13:49:17 »
Кстати, у чукото-камчатских народов есть митохондриальная гаплогруппа G, которая у индейцев не обнаружена вроде. Так что, чукото-камчатцы, видимо, пришли на крайний северо-восток Азии уже после ухода индейцев в Америку. И думать, что чукото-камчатцы - это такие азиатские индейцы скорей всего некорректно.  ???

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #51 : 14 Январь 2010, 14:01:48 »
Цитировать
Запрет на префиксацию в болгарском есть? И нелепые консонантные кластеры не любит? Щ_щ

P.S. Утрирую, конечно, но какая-то общая славянская структура должна бы быть. )
Понимаете, подобные оценки очень субъективны. Что считать типологией? Насколько сходной?
Например у болгаров нет падежей и есть артикль, а у всех остальных славян нет артиклей и есть падежи. Это показательно или нет?
Или у славян был закон открытого слога (или как минимум возрастающей звучности) а у прочих индоевропейцев такого нет. Или в русском "азиатская" модель описания принадлежности (у меня есть) а во всех европейских языках (исключая украинский, белорусский, финский и, емнип венгерский с польским) она принципиально иная (я имею). Или склонность того же русского к "тюркскому" деепричастному синтаксису вместо традиционно европейских придаточных предложений. Где границы типологических сходств и расхождений?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #52 : 14 Январь 2010, 19:30:27 »
Где границы типологических сходств и расхождений?

По идее, должен быть внешний слой структуры, который относительно легко распадается. Например, если падежи так легко могут упасть в пределах группы уровня славянских, то они явно лежат на поверхности структуры. Но должен быть и внутренний слой, который раскурочить сложнее. Ищите внутренний.  ;)

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #53 : 15 Январь 2010, 12:40:41 »
На мой взгляд, было бы позволительно разместить басков на древе данной макросемьи (которая представляется мне искусственной) только при соблюдении ВСЕХ ниже перечисленных условий:
- группа культур кардиальной керамики-импрессо была связана с гаплогруппой J2
- эта группа происходила из Северной Палестины
- эта группа была связана родством с современными северокавказскими народами
- языки кардиальной керамики распространились на местное мезолитическое население
- по материнской, но не по отцовской линии баски - потомки мезолитического населения, антропологически отличного как от кардиалов, так и от носителей ИЕ экспансии
- предки басков по материнской линии заимствовали язык одной из эпикардиальных культур
- в силу предыдущего факта языки иберов и басков родственны, хотя сами баски и иберы генетически различны (как англичане и афроамериканцы).

Вот такой набор допущений. Теперь судите сами, насколько сложно всё это доказать. Отдельные пункты, на мой взгляд, вполне доказуемы. Но не уверен, что все.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #54 : 15 Январь 2010, 13:03:39 »
Лингвистическая классификация трактует язык в отрыве от всего остального. Вы же предлагаете некую комплексную классификацию, которая, имхо, нежизнеспособна.
Доволько показательный пример - долганы. В основной массе это эвенкийские роды с добавлением самодийцев, якутов и даже русских. Но при этом язык у них тюркский родственный якутскому. Хотя ни по материальной культуре, ни по образу жизни, ни по генетике они к тюркам практически никакого отношения не имеют. Если очень огрублять, то язык они получили от якутов, генетику от эвенков, а материальную культуру в значительной степени от самодийцев. Вот и гадай теперь куда их относить ;)

Цитировать
в силу предыдущего факта языки иберов и басков родственны
Насколько я помню, большинство современных лингвистов считают их не родственными.

Цитировать
По идее, должен быть внешний слой структуры, который относительно легко распадается. Например, если падежи так легко могут упасть в пределах группы уровня славянских, то они явно лежат на поверхности структуры. Но должен быть и внутренний слой, который раскурочить сложнее. Ищите внутренний.
Базовая лексика :)
Ну еще номинативность/эргативность, но она не стопроцентна. Например в индоиранских вроде бы наблюдается трансформация типичной для индоевропейцев номинативности в эргативность...
Вообще если сравнить, например, готский и английский, то несмотря на явное родство (причем верифицируемое сторонними источниками) типологически они имеют крайне мало общего. Причем в английском это общее - по существу архаизмы, которые в дальнейшем вполне имеют шанс исчезнуть.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #55 : 15 Январь 2010, 13:08:45 »
Цитировать
Насколько я помню, большинство современных лингвистов считают их не родственными.
Ситуация несколько сложнее.
Исследования "иберов" конца 19-первой половины 20 века были во многом некорректными. В частности, "иберы" механически распространялся на всё доисторическое население Испании, хотя в античности он строго относился к населению восточного побережья. То же касается иберских надписей. Вплоть до их дешифровки Гомесом-Морено их толковали на основании мнимого сходства иберских букв с греческими (то есть неверно).

Первым шагом к установлению иберо-баскского лингвистического родства стало установление сходства некоторых суффиксов. Но этого было мало. В последнее десятилетие Э. Ордунья-Аснар установил тождество не только многих суффиксов, но даже и числительных от 1 до 10. Работы Ордунья-Аснара в целом положительно восприняты баскологами (жаль, Траск не дожил).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #56 : 15 Январь 2010, 13:10:56 »
Я где-то читал идею, что префиксация важный момент. Если типа в языке нет префиксации, то он просто не может быть родствен языкам с префиксацией.  :o

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #57 : 15 Январь 2010, 13:18:03 »
Ситуация несколько сложнее.

Из неиндоевропейских древнеиспанских ещё непонятный тартессийский был...

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #58 : 15 Январь 2010, 13:20:57 »
Он на первый взгляд не похож на иберский. Римляне считали тартессийцев намного более цивилизованными по сравнению с иберами. Так и получилось, что тартессийцы первыми переняли римскую культуру и ассимилировались.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #59 : 15 Январь 2010, 13:29:32 »
Насчет иберов утверждать не буду, просто не вникал очень подробно.

Цитировать
Я где-то читал идею, что префиксация важный момент. Если типа в языке нет префиксации, то он просто не может быть родствен языкам с префиксацией.
Вообще-то это определяется синтаксисом и позиционированием служебных слов. Предлоги переходят в приставки, послелоги в суффиксы.

Принципиально безпрефиксны языки внутренней Евразии - уральские, алтайские. Но они представляются как раз более родственными "приставочным" индоевропейским, чем "приставочные" же кавказские, где префиксов более чем достаточно.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.