АвторТема: Сино-кавказцы и их гаплогруппы  (Прочитано 40822 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1343
  • Страна: ru
  • Рейтинг +326/-10
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #210 : 17 Март 2020, 10:14:16 »
Может, имеет больше смысла поработать над локальными гипотезами сперва. Например, гипотеза родства сино-тибетских и на-дене - имеет ли шансы на жизнь?
Бурушаски и енисейские - могут ли быть родствены? Так ли уж надёжна дене-енисейская гипотеза, как её сторонники утверждают?
Доказана ли северокавказская семья?
Alexander Vovin
BUILDING A 'BUM-PA FOR SINO-CAUCASIAN -- A reply to Sergei Starostin's reply
Journal of Chinese Linguistics
Vol. 30, No. 1 (JANUARY 2002), pp. 154-171
Цитировать
As for the second part of SS's statement, all I have to say that if  Shulze's (Shulze 1997) and other Caucasianists' objections against "North Caucasian" as a language family are valid in spite of "A North Caucasian Etymological Dictionary" (Nikolaev & Starostin 1994) lying right in front of them, then Nikolaev and SS may well be the first persons in history who have succeeded in compiling the etymological dictionary of a non-existent family

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #211 : 17 Март 2020, 13:49:08 »
Цитировать
Но блин есть кто нибудь кто сомневается что Брахикраны II тыс. участвовали в формировании Арменоидов помимо Медитеранцев? Или будет кто то утверждать что Арменоиды которые позже в основном Хаясы Армяне не имеют в предках Брахикранов не-Армян Хурритов?
Ой, посмел один неуч, не сведуший в антропологии усомниться в ваших чисто теоритических выводах, впрочем вам ведь как обчно плевать что там кто-то понаписал - это ведь тольеко Геродоту верить можно, причем обязательно дословно:
"Абдушелишвили, 2003
-В населении медитеранного типа, который был характерным для предшествующих периодов, постепенно сказываются характерные для переднеазиатского типа признаки, а в дальнейшем и целые их комплексы. Поэтому сам процесс носит характер постепенной эпохальной трансформации, а не смешения."

Оффлайн falcon16

  • Сообщений: 311
  • Рейтинг +835/-5
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #212 : 17 Март 2020, 14:05:56 »
Ну а это вообще в мемориз - сам придумал и уже отталкивается от своей фантазии как неприложной истины. Каакие нафиг уралоиды превращаются в кордидов? Откуда эта больная фантазия?
Жесть вообще - люди живут в каком-то параллельном мире.
Может для вас эти вологодские ребята EHG так называемые "северные европеоиды" для меня же - уралоиды. Шнуровики по аутосомам на половину происходят от подобных (по крайней мере прибалтийские, по мере смещения на запад доля падает).   
« Последнее редактирование: 17 Март 2020, 15:51:37 от falcon16 »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #213 : 17 Март 2020, 15:03:06 »
Ну а это вообще в мемориз - сам придумал и уже отталкивается от своей фантазии как неприложной истины. Каакие нафиг уралоиды превращаются в кордидов? Откуда эта больная фантазия?
Жесть вообще - люди живут в каком-то параллельном мире.
Может для вас эти вологодские ребята EHG так называемые "северные европеоиды" для меня же - уралоиды. Шнуровики по аутосомам на половину происходят он подобных (по крайней мере прибалтийские, по мере смещения на запад доля падает).   
Что вы несете? Какие "вологодские ребята"? Причем до Вологды шнуровики? Почему присутствие EHG компонента должно означать уралоидность его носителя? Что за каша у вас в голове? Почему вы процессы, разнесенные вовремени на тысячелетия и в пространстве на тысячи километров смешиваете, путаете и считаете единовременными? Есть же дДНК Днепро-Донецкой культуры, у которых доминирует EHG, но которые являются образцовыми кроманоидами:
"All of them were admixtures of EHG (primarily) and WHG (minor components)...The steppe Y-chromosome haplogroup R1b1a was frequent at Dereivka-1, as in Yamnaya, but at the two other cemeteries on the Dnieper Rapids, Vil’nyanka and Vovigni, all the males were I2a2a."

Что до собственно ямной:

"One important mating network that contributed to Yamnaya genetic ancestry was the Eastern Hunter-Gatherers(EHG). EHG averaged about 50% of the ancestry of the Yamnaya populations that have been studied to date (Haak et al. 2015; Allentoft et al. 2015; Damgaard et al. 2018)....
...Most Yamnaya genomes studied to date exhibit admixed EHG & CHG ancestry with each in robust proportions
...30 additional unpublished individuals from three middle Volga Eneolithic cemeteries, including Khvalynsk, preliminarily show the same admixed EHG/CHG ancestry invarying proportions. Most of the males belonged to Ychromosome haplogroup R1b1a, like almost all Yamnaya males, but Khvalynsk also had some minority Y-chromosome haplogroups (R1a, Q1a, J, I2a2) that do not appear or appear only rarely (I2a2) in Yamnaya graves."

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9559
  • Страна: gr
  • Рейтинг +883/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #214 : 17 Март 2020, 15:43:45 »
Цитировать
Но блин есть кто нибудь кто сомневается что Брахикраны II тыс. участвовали в формировании Арменоидов помимо Медитеранцев? Или будет кто то утверждать что Арменоиды которые позже в основном Хаясы Армяне не имеют в предках Брахикранов не-Армян Хурритов?
Ой, посмел один неуч, не сведуший в антропологии усомниться в ваших чисто теоритических выводах, впрочем вам ведь как обчно плевать что там кто-то понаписал - это ведь тольеко Геродоту верить можно, причем обязательно дословно:
"Абдушелишвили, 2003
-В населении медитеранного типа, который был характерным для предшествующих периодов, постепенно сказываются характерные для переднеазиатского типа признаки, а в дальнейшем и целые их комплексы. Поэтому сам процесс носит характер постепенной эпохальной трансформации, а не смешения."
Мой разговор в первую очередь о Брахикранах Хурритах II тыс. до н.э. которые относятся к этой теме о Сино-Кавказцах, и Брахикраны Хурриты они не Арменоиды, так почему вы привязались к Арменоидам?

 Арменоиды можно сказать оффтоп для этой темы хоть и без сомнений Арменоиды Аутосомно треть имеют от Альпийско-Ферганского или близко им типа людей(конкретнее от близкого типа к Кавкасионцам и Ферганцам самых богатых в компоненте северо-Евразийских Палеолитчиков) и две трети Арменоиды Аутосомно от Медитеранцев.

Брахикраны близкие к Альпийско-Ферганскому типу во время Хурритов появились массово в Иране Анатолии и Ираке.


П.С.
Кроманоиды Европейские Аутосомно родственны Уралоидам , и все вместе  они родственны Восточным Азиатам и Ведо-Австралоидам и Негритосам, все вместе они аутосомно в восточном стволе. Негры имеют крупное влияние Медитеранцев, особенно восточные Африканцы, Медитеранцы и Негры в западном стволе, Капоиды же  те которые чистые из них они на корне.
« Последнее редактирование: 17 Март 2020, 17:05:27 от Fire »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #215 : 17 Март 2020, 19:16:20 »

Мой разговор в первую очередь о Брахикранах Хурритах II тыс. до н.э. которые относятся к этой теме о Сино-Кавказцах, и Брахикраны Хурриты они не Арменоиды, так почему вы привязались к Арменоидам?
 Арменоиды можно сказать оффтоп для этой темы хоть и без сомнений Арменоиды Аутосомно треть имеют от Альпийско-Ферганского или близко им типа людей(конкретнее от близкого типа к Кавкасионцам и Ферганцам самых богатых в компоненте северо-Евразийских Палеолитчиков) и две трети Арменоиды Аутосомно от Медитеранцев.
Брахикраны близкие к Альпийско-Ферганскому типу во время Хурритов появились массово в Иране Анатолии и Ираке.
Почему? Да вот потому что подобное под видом антропологии подавать НЕЛЬЗЯ. На ранних этапах пытались объединить часть необъединяемое(примерно как Старостин поступает с языковыми семьями) и кто-то когда-то ляпнул "альпийско-ферганский тип"... Из каких тайников вы в 21 веке вытащили эту замшлелость, мне неведомо, но памиро-ферганская раса(тип) и альпийская раса (тип) имеют совершенно разные истоки, общее у них пожалуй разве что брахикранность.
А вот то что вы вещали про Армянское нагорье вообще ни в какие рамки не лезет и ни то что с наукой, с аматорством рядом не стояло:
Цитировать
У круглой формы меньше поверхность, медленнее охлаждается. Для минус 40 в Армянском нагорье лучше чем для ближневосточных долихокранов.
Пингвины не лысые и не имеют тонких волос.
 У Арктической расы в основном южные гены, у Буришей и у Аваров-Дагестана в 2-5 раз больше древних северо-Евразийских генов чем у представителей Арктической расы
А вот это прото не простительно для человека, который в своей речи употребляет слово "антропология":
Цитировать
Кроманоиды Европейские Аутосомно родственны Уралоидам , и все вместе  они родственны Восточным Азиатам и Ведо-Австралоидам и Негритосам, все вместе они аутосомно в восточном стволе. Негры имеют крупное влияние Медитеранцев, особенно восточные Африканцы, Медитеранцы и Негры в западном стволе, Капоиды же  те которые чистые из них они на корне.
За такое деление на восточный и западный стволы вас бы выгнали из института с пожизненным запретом заниматься профессией.
Пргосто жесть - кроманоидов, какие бы они ни были, относить к восточному стволу и все это под видом "научной гипотезы" или даже неоспоримого факта!

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9559
  • Страна: gr
  • Рейтинг +883/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #216 : 18 Март 2020, 00:52:40 »
Я писал про стволы деревьев по аутосомным признакам, да и не пишу о антропологических данных не сопоставляя их с генетическими. Названия предложенные антропологами я использую для генетических данных и использую их сверх названий которые  предложены генетиками.

Кроманоиды ведь в основном аутосомно Европейские охотники собиратели,
а Европейские охотники собиратели вплоть до Испании аутосомно намого ближе к восточным популяциям даже таким как  Ведо-Австралоиды и Негритосы , чем к прото-Медитеранцам богатым в Базальных генах, тоесть чем к таким как ANF и Мезолитчикам Загроса  это факт генетических данных.

У Альпийского  и Ферганского типа почти общие старые генетические истоки
 с севера на них генетическое влияние восточного генетического ствола тоесть  Европейских и Западно-Сибирских Охотников,
с юга на них генетическое влияние  Медитеранцев тоесть западного генетического ствола,
Хоть и по разным причинам у Альпийского и Ферганского типов (а так же и Кавкасионов) те же старые наборы, поэтому они и похожи.

Если не считать Бирманцев у которых пик в своем регионе компонента древних северо-Евразийцев, то компонент  древних северо-Евразийцев в Евразии, лучше всего сохранился в высокогорных и холодных регионах и поэтому его пики по Евразии у Буришей у Дагестанских Горцев и у Кеттов.
И чемпионы в Евразии с ANE Буриши и Авары Дагестана они и Суббрахикраны и Широколицие , они и самые самые такие в своих регионах.
« Последнее редактирование: 18 Март 2020, 01:22:00 от Fire »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9559
  • Страна: gr
  • Рейтинг +883/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #217 : 14 Сентябрь 2021, 01:16:58 »
Обратный аргумент Хурриты не состоятелен, так как Хурриты Брахикраны, тоесть частично потомки Мезокранов-Бркхикранов из Центральной Евразии, более приспособленные тоесть к холоду Армянского нагорья, а местные до-Хурриты на Ближнем востоке все Долихокраны/Субдолихокраны.

нынешние суббрахикефальные арменоиды пару-тройку тысячелетий назад были сплошь долихокранами


В Иране Ираке Анатолии в  II тыс. доля брахицефальных черепов возрастает до 50% и которые не Арменоиды, Арменоиды же появляются позже, понятно тоесть что Брахикраны появляются во время Хурритов и на их территориях, и понятно что Арменоиды долго после появления Хурритов и появляются уже во время Хаясов.
Понятно так же что Арменоиды по лицевым признакам это Медитеранцы ведь они длинолиции в отличии от Брахикранов   II тысячителетия до н.э. Ирана Ирака Анатолии которые похожи на Альпинидов(тоесть по признакам черепа времён Хурритов похожи на Альпинидо-Кавкасионо-Ферганцев)
Но блин есть кто нибудь кто сомневается что Брахикраны II тыс. участвовали в формировании Арменоидов помимо Медитеранцев? Или будет кто то утверждать что Арменоиды которые позже в основном Хаясы Армяне не имеют в предках Брахикранов не-Армян Хурритов?
И вообще я вел разговор именно о времени Брахикранов, о времени Хурритов, а не о более поздних Арменоидов которые меня в данном вопросе как более поздние мало интересуют.


"Изучение черепов, найденных в различных поселениях Анатолии, показывает, что в III тыс. преобладал длинноголовый, или долихоцефальный, тип: число брахицефалов было незначительно. Во II тыс. доля брахицефальных черепов возрастает примерно до 50 процентов. Но ни в том, ни в другом тысячелетии брахицефальный элемент не принадлежит к «арменоидному» типу, который является гипербрахицефальным с уплощенным затылком, а может быть квалифицирован скорее как «альпийский». «АРМЕНОИДНЫЙ» ТИП ПОЯВЛЯЕТСЯ ЛИШЬ В  I тыс.
Эти факты не представляется возможным согласовать с изображениями на памятниках. Если бы противоречие было ограничено пределами Анатолии, то его можно было бы обойти, предположив, что сравнительно небольшое число откопанных там черепов не является представительным, однако то же самое противоречие характерно и для находок в Иране и Ираке, где краниологический материал значительно полнее.
ЭТА ПРОБЛЕМА ДО СИХ ПОР НЕ ИМЕЕТ РЕШЕНИЯ."
Вот откуда могут быть Брахикранные предки Брахикранных Хурритов представитей культуры Хабурской керамики ->


Антропология. По консультации М. М. Герасимовой, для северокавказской культуры характерен гиперморфный (то есть массивный) брахикранный вариант, резко отличный от кобанских черепов. Широкая мозговая коробка и широкое лицо. Так в Ставропольте, еще в еще более выраженной форме — в Калмыкии.  По сравнению с черепами ямной культуры черепа северокавказской культуры  удивляют своей брахикранией и  шириной лица, к тому же они более высокоголовы. Это отражалось в ямной культуре смежных территорий (результат контактов). Были ли эти брахикраны автохтонами, антропологи пока решить не могут, уповая на археологические решения.

ЛСК

КОММЕНТАРИИ

от к.и.н. М.М.Герасимовой, вед. н. сотр. Института Этнологии и Антропологии РАН

Л.С.Клейн - «Крупнов и Марковин  стояли на позиции безусловной и заведомо  ясной автохтонности северокавказской культуры».

 

 М.М.Герасимова- Не совсем . понятно негативное отношение к этой позиции, поскольку, сам автор считает, что с археологической точки зрения наследницей северокавказской культуры является кобанская, принявшая самое активное  участие в этногенезе  населения центральных предгорий и горных групп Кавказа.

Антропологически эти культуры, северокавказская и кобанская, представлены диаметрально противоположными вариантами. Об антропологическом типе кобанцев ( см. кобанская культура Герасимовой и Пежемского). Северокавказская культура представлена с территории Калмыкии  шестью мужскими  черепами (Шевченко,1986), и двумя черепами (1♀ и 1♂)   со Ставропольской возвышенности (Герасимова, Пежемский, 2014).

Особенности строения черепов северокавказской культуры Ставрополья, рисуют нам тот же гиперморфный брахикранный вариант, который зафиксирован в Калмыкии, только в еще более выраженной форме. Еще более широкая мозговая коробка и еще более широкое лицо. По сравнению с черепами ямной культуры черепа северокавказской культуры  Ставрополья удивляют своей брахикранией и  шириной лица, к тому же они более высокоголовы. Возможно, именно контактами с северокавказским населением  можно объяснить своеобразие «ямников» Калмыкии и Ставрополья (Шевченко, Герасимова и Пежемский, Казарницкий). Тем более, что имеются археологические свидетельства сосуществования ямного и северокавказского населения и их возможных контактов [Шишлина,1992]

Именно эти черепа являются первыми доказательствами того, что автохтоны Кавказа были  матуризованы, круглоголовы и широколицы, если археологи  убедительно докажут местное происхождение северокавказской культуры, а Ставрополье и Калмыкию аргументировано  —   периферией распространения этой культуры.

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1195
  • Страна: ru
  • Рейтинг +950/-31
  • Y-ДНК: r1b
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #218 : 14 Сентябрь 2021, 14:18:19 »
Уже ж известны гаплогруппы этих черепов и у тех у кого пошире, и тех у кого поуже, все оказались R1b( и ставропльские, и калмыцкие).
Относительно сабжа P=Q+R(R1a+R1b)(для несогласных, уточню -ИМХО). Кавказцев включили в состав синокавказцев благодаря древним R1b и Q.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.