Теория Иванова и Гамкрелидзе.

[сармат]

Генетики приближаются к теории Иванова и Гамкрелидзе? 

К вопросу о прародине ИЕ языков

В конце статьи авторы обращаются и к пресловутой теме происхождения индоевропейских языков. Они рассматривают две гипотезы: одну их данные не подтверждают, а другая требует дополнительных исследований.

Степная гипотеза происхождения ИЕ-языков предполагается, что прото-ИЕ язык возник в степной зоне Прикаспия и Причерноморья и его самая ранняя ветвь, анатолийская, распространилась в Малую Азию с миграциями из степи через Балканы, около 4000 лет назад (она же принесла степной генетический компонент). Если это верно, тогда степной компонент  должен быть найден в большом количестве на Балканах и в Анатолии. Но данные не подтверждают этот сценарий, пишут авторы. Хотя они нашли степной компонент на Балканах в образцах медного и бронзового века, его там слишком мало. Более того, в то время как анатолийцы бронзового века несут компонент кавказских охотников-собирателей и иранского неолита, у них нет ни компонента EGH, характерного для степных популяций, ни компонента WHG, характерного для неолита Юго-Восточной Европы. Это не подтверждает миграцию из степей в Анатолию.

Альтернативная гипотеза состоит в том, что прародиной индоевропейцев был Кавказ или Иран. По этому сценарию движение на запад сопровождалось распространением анатолийской языковой ветви, а движение на север и смешение с EHG привело к формированию популяций ямной культуры. Степные кочевники, возможно, говорили на «позднем прото-индоевропейском» языке, который стал предковым для многих неанатолийских ветвей ИЕ-семьи. Очевидно, дополнительная проверка этой версии будет возможна, когда станет доступно большее число образцов древней ДНК из Анатолии и с Кавказа, пишут генетики.

Как резюмируют авторы статьи, работа показала, что Юго-Восточная Европа продолжительное время служила зоной генетических контактов между различными популяциями. Вероятно, это способствовало и огромному числу технологических инноваций в этом регионе. До появления земледелия здесь интенсивно контактировали различные группы охотников-собирателей, с началом миграции земледельцев эти контакты продолжились и даже  усилились.

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=26987

Theory of Gamkrelidze and Ivanov. Теория Иванова и Гамкрелидзе.

[Arthwr]

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=26987

В комментариях на Генофонде.рф Володя Владимиров - наш славный форумчанин узнал его по системным грамматическим ошибкам, которых не встречал никогда ни у кого другого, кроме него

[сармат]

В комментариях на Генофонде.рф Володя Владимиров - наш славный форумчанин узнал его по системным грамматическим ошибкам, которых не встречал никогда ни у кого другого, кроме него

Он там давно уже, все таки он похож на А.К.

Ошибки, возможно из-за того что шифруется.

[сармат]

A new paper has just come out on the Neolithic to Bronze Age transition of Southeastern Europe. As we know the earliest J2 and J2a samples come from around the Caspian Sea — either the Caucasus or Northern Iran (Hotu Cave). Now it appears that the group of which these earliest J2’s were a part may have been the originators of Indo-European languages, spreading them first to Anatolia and then from there into early Greece and Europe as a whole. In line with this there are some very early instances of J2a and J2b found in Eastern Europe that are 5,000 bc, or 7,000 ybp.



“One version of the Steppe Hypothesis of Indo-European language origins suggests that Proto- Indo-European languages developed north of the Black and Caspian seas, and that the earliest known diverging branch – Anatolian – was spread into Asia Minor by movements of steppe peoples through the Balkan peninsula during the Copper Age around 4000 BCE.47 If this were correct, then one way to detect evidence of it would be the appearance of large amounts of steppe-related ancestry first in the Balkan Peninsula, and then in Anatolia. However, our data show no evidence for this scenario. While we find sporadic examples of steppe-related ancestry in Balkan Copper and Bronze Age individuals, this ancestry is rare until the late Bronze Age. Moreover, while Bronze Age Anatolian individuals 372 have CHG-related ancestry, they have neither the EHG-related ancestry characteristic of all steppe populations sampled to date, nor the WHG-related ancestry that is ubiquitous in Neolithic southeastern Europe (Extended Data Figure 2, Supplementary Data Table 2). An alternative hypothesis is that the ultimate homeland of Proto-Indo-European languages was in the Caucasus or in Iran. In this scenario, westward movement contributed to the dispersal of Anatolian languages, and northward movement and mixture with EHG was responsible for the formation of a “Late Proto-Indo European”-speaking population associated with the Yamnaya Complex. While this scenario gains plausibility from our results, it remains possible that Indo-European languages were spread through southeastern Europe into Anatolia without large-scale population movement or admixture.” (p. 9)

So the Indo-Europeans were not the Yamnaya but the J2 individuals who came from the Caucasus/Caspian/Nth Iran region. A very significant result for our haplogroup, I’d say, if it stands up.


https://www.biorxiv.org/content/early/2017/09/19/135616

[нн]

A new paper has just come out on the Neolithic to Bronze Age transition of Southeastern Europe.

So the Indo-Europeans were not the Yamnaya but the J2 individuals who came from the Caucasus/Caspian/Nth Iran region. A very significant result for our haplogroup, I’d say, if it stands up.
https://www.biorxiv.org/content/early/2017/09/19/135616

Какая же она новая? Эту статью уже давно на Генофонд.РФ разобрали http://генофонд.рф/?page_id=26987. Подобные предположения ничем не подтверждаются.

[FELIX]

"На 89-м году жизни скончался лингвист и антрополог, академик РАН Вячеслав Иванов. Вячеслав Всеволодович возглавлял Русскую антропологическую школу РГГУ, был одним из основателей Фонда фундаментальных лингвистических исследований, иностранным членом нескольких зарубежных академий и научных обществ", — говорится в сообщении.

РИА Новости https://ria.ru/society/20171008/1506411735.html

[Yaroslav]

С течением времени и с возрастом всё меньше интересуюсь всеми этими корреляциями культур/ген/языков. Лично мне это всё больше напоминает гадания на кофейной гуще. Стараюсь концентрироваться на вопросах истории миграций и смешиваний биологических организмов, независимо от того, на каком языке они могли говорить и горшки каких форм лепить.

Чисто для коллекции новой информации по сабжу - сегодня один хороший человек в ЛС обратил внимание на следующий раздел в посвящённой ему (сабжу) статье в Википедии. Ранее я его вроде бы не видел. Или же не замечал.

Скопипащу сюда весь раздел. Вот здесь его англоязычный вариант.

Все ссылки - ниже в статье.

Заранее прошу прощения за простыню.

Новейшие исследования

Исследования ДНК подтверждают предположения о кавказской прародине древнейших протоиндоевропейцев[19] [20] [21] [22] [23]. Получила подтверждение также индо-хеттская гипотеза, согласно которой праанатолийский и праиндоевропейский языки разделились из общего индо-хеттского праязыка «не позднее 4-го тысячелетия до н. э.»[24].

Хаак и соавторы (2015) приходят к выводу, что гипотеза генезиса индоевропейцев на Армянском нагорье приобретает правдоподобность, поскольку Ямная культура частично произошла от ближневосточного населения, которое напоминает современных армян. С другой стороны, они заявляют, что «вопрос о том, на каких языках говорили охотники-собиратели Восточной Европы и южное, похожее на армянское, население, остаётся открытым»[19].

Дэвид Райх в своей публикации 2018 года «Кто мы и как мы сюда попали», утверждает, что «наиболее вероятное местоположение населения, впервые заговорившего на индоевропейском языке, находится к югу от Кавказских гор, возможно, в современном Иране или Армении, потому что древняя ДНК людей, которые там жили, соответствует тому, что мы ожидаем от исходной популяции как для ямной культуры, так и для древних анатолийцев»[20]. Тем не менее, Рейх также утверждает, что некоторые, если не большинство индоевропейских языков были распространены носителями Ямной культуры[25].

Ван и соавторы (2018) отмечают, что Кавказ служил коридором для потока генов между степью и культурами к югу от Кавказа во время энеолита и бронзового века, утверждая, что это «открывает возможность родины праиндоевропейцев к югу от Кавказа».

Кристиан Кристиансен в интервью «Der Spiegel» в мае 2018 года заявил, что у Ямной культуры мог быть предшественник на Кавказе, где зародился прото-прото-индоевропейский язык[23].

Согласно Кроонену и соавторам (2018), Дамгаарду и сооавторам (2018), самая ранняя фиксация анатолийских имен в письменных источниках страны Арманум происходит в 3000-2400 г. до н. э., то есть одновременно с возникновением Ямной культуры. В связи с чем, эти авторы отмечают, что сценарий, при котором индоевропейские языки Анатолии зародились от индоевропейских носителей, происходящих из Ямной культуры, может быть отвергнут[26].

[Yaroslav]

Сравнительно недавно я случайно столкнулся на Генофонде со старым ответом Вольфганга Хаака на критику Льва Самуиловича Клейна.

Как мне кажется, это могло бы примирить «армян» и «степняков».

Возможно, конечно, что на форуме её уже давно обсудили, а я прошёл мимо и не заметил.

Хаак, насколько я понял, утверждает, что «степняки» могли быть не праиндоевропейцами, а лингвистическими предками отдельных европейских языков - типа, балтских, германских, италийских, кельтских, славянских, в то время как языковые предки «степняков» могли разделиться с предками анатолийцев где угодно, в том числе и на Армянском нагорье:

Ещё раз, пардон за простыню.

Критика Л. С. Клейном нашей статьи «Массовая миграция из степей была источником индоевропейских языков Европы» (Haak et al. 2015) основана на непонимании наших утверждений.

Клейн неверно характеризует нашу статью,  предполагая, что мы утверждаем, будто люди ямной культуры говорили на «протоиндоевропейском языке» (PIE) —  языке, который существовал до разделения известных индоевропейских языков. Как Клейн утверждает, все оценки отделения анатолийского (наиболее глубоко отошедшего из индоевропейских языков) и других индоевропейских языков, основанные на скорости изменений языка, по крайней мере на 1500 лет старше, чем археологически установленная дата ямной, хотя такие даты как известно в высшей степени зависят от модельных предположений, в них заключенных (2015).

Главная проблема с критикой Клейна, однако, состоит в том, что когда мы ссылаемся на язык, на котором говорили в ямной, мы эксплицитно не ссылаемся на ПИЕ, а вместо того на континуум языков, который существовал в западно-евразийских степях после отделения анатолийской ветви. Как мы пишем в нашей статье, «Местоположение прото-индоевропейской прародины, которая произвела индоевропейские языки Азии, как и индоевропейские языки юго-восточной Европы, не может быть определена по данным, сообщенным здесь».

Клейн неверно характеризует нашу статью, утверждая, что люди культуры шнуровой керамики говорили на языках, предковых для всех индоевропейских языков  Европы, включая  греческий и кельтский. Это неверно: мы никогда не утверждали, что предковый для греческого – это язык людей культуры шнуровой керамики. На деле мы эксплицитно утверждаем, что экспансия степных предков могла отвечать только за одно подразделение индоевропейских языков в Европе.

Клейн утверждает, что «источник на севере» — это лучший кандидат для новых предков, проявившихся в шнуровой керамике, чем ямная. Хотя действительно современные люди с наибольшей близостью к шнуровой керамике размещены в Северной Европе, большая часть новых предков шнуровой керамики происходит от населения, наиболее близко родственного армянам (Haak et al. 2015) и охотникам-собирателям с Кавказа (Jones et al. 2015). Эти корни не открыты нигде у европейских охотников-собирателей, доселе анализированных (Haak et al. 2015; Lazaridis et al. 2014; Fu et al. 2016; Scoglund et al. 2014), но составляют приблизительно 50% предков ямной. Тот факт, что часть предков шнуровой керамики восходит к южному Кавказу, делает источник на севере менее вероятным.

В нашем исследовании мы не спекулировали о дате ПИЕ и размещении говоривших на нем, поскольку эти вопросы не решаемы на основании наших данных, хотя мы думаем, что генетические данные налагают ограничения на то, что произошло. Мы полны энтузиазма относительно возможностей генетики внести решение в эту долговременную проблему, но похоже, что требуется изучить много пока еще несобранных образцов из древних популяций.

[Хаджимурад]

Хаак и соавторы (2015) приходят к выводу, что гипотеза генезиса индоевропейцев на Армянском нагорье приобретает правдоподобность, поскольку Ямная культура частично произошла от ближневосточного населения, которое напоминает современных армян. С другой стороны, они заявляют, что «вопрос о том, на каких языках говорили охотники-собиратели Восточной Европы и южное, похожее на армянское, население, остаётся открытым»[19].

Частично - да, но в формировании ямной популяции участвовало две популяции - EHG (охотники-собиратели Восточной Европы, близкие современным финнским и балтийским народам) и CHG (кавказские охотники-собиратели, близкие по генетике к абхазам, западным грузинам и лазам). Всё это придаёт вес теориям начала 20 века об возникновении пра-ИЕ языка в зоне контакта между уральскими и кавказскими языками.

Согласно Кроонену и соавторам (2018), Дамгаарду и сооавторам (2018), самая ранняя фиксация анатолийских имен в письменных источниках страны Арманум происходит в 3000-2400 г. до н. э., то есть одновременно с возникновением Ямной культуры. В связи с чем, эти авторы отмечают, что сценарий, при котором индоевропейские языки Анатолии зародились от индоевропейских носителей, происходящих из Ямной культуры, может быть отвергнут[26].[/size][/font]

[/quote]

Хетты кстати могли мигрировать с Кавказа.
с сайта удел Могултая:
В IV-III тыс. Малая Азия была занята более чем десятком этноархеологических областей. Крупнейшим аборигенным ее народом были хатты, обитатели бассейна р. Галис (Кызыл-Ырмак); весь этот край получил по ним название «Хатти».В конце XXIII в. на Армянском нагорье оказываются загадочные варвары, обрушивающиеся на северные пределы Аккадской державы, едва сумевшей отразить их походы. По-видимому, это были индоевропейские пришельцы из-за Кавказа. Вероятно, в ходе той же миграции на Армянское нагорье попала и восточная, прикавказская группа анатолийцев; отсюда она постепенно расселяется на запад, в бассейн Галиса, вступая в симбиоз с местными хаттами (XXII-XXI вв.). Самоназвание этих анатолийцев нам неизвестно. В науке их общепринято называют хеттами.
с форума Historica:
Откуда все таки пришли хетты в Малую Азию?
Есть две гипотезы: с запада, вместе с лувийцами, в XXIV в.; с востока, независимо от лувийцев, лет на триста позже. Вторая точка зрения обоснована куда лучше (прежде всего разницей между хеттским и лувийскими, сугубо "восточной" ориентацией древнехеттской традиции и, наконец, характером расселения хеттов и палайцев - зоны их расселения имеют такую форму, как если бы они расселялись от истоков Евфрата, "обтекая" препятствия по дороге. + Солнце у них встает из-за океана и инсигнии царства приносятся из-за Океана, то есть море на востоке; но это подходит и для Балкан, и для районов Майкопской к-ры, и вообще может быть по чисто мифологическим причинам). Думаю, что предки хеттов проникли из-за Кавказа на Армянское нагорье в XXIII в. в результате тех самых перемещений "умман-манда", увлеченные этими перемещениями, и потом инфильтровались в бассейн Галиса.

[kardes]

Пожалуй, соглашусь с корифеями, тем более если уже молген столкнулся с генофондом

Сравнительно недавно я случайно столкнулся на Генофонде со старым ...

Мы полны энтузиазма относительно возможностей генетики внести решение в эту долговременную проблему, но похоже, что требуется изучить много пока еще несобранных образцов из древних популяций.

[Fire]

Заранее прошу прощения за простыню.

Согласно Кроонену и соавторам (2018), Дамгаарду и сооавторам (2018), самая ранняя фиксация анатолийских имен в письменных источниках страны Арманум происходит в 3000-2400 г. до н. э., то есть одновременно с возникновением Ямной культуры. В связи с чем, эти авторы отмечают, что сценарий, при котором индоевропейские языки Анатолии зародились от индоевропейских носителей, происходящих из Ямной культуры, может быть отвергнут

Имена в Арманум южной Анатолии 4500-5000 лет назад,
связи с Семитами южных Индоевропейцев и Прото-Тохаров.
И связи северных Индоевропейцев с Уральцами(Прото-Уральцы из Монголии/Южной Сибири)
 общее название лошади у восточных Алтайцев с Кельтами и Германцами,
 смешаные Сибирско-Переднеазиатские аутлаеры Синташты и Срубной,
подтверждают схемы миграции  Гамкрелидзе-Иванова и Григорьева части Индоевропейцев в средней Бронзе из Юга Армянского нагорья в Алтай и далее в южную Сибирь с последующим поворотом на запад.


Но Ямно-Афанасьевцы во всем этом не особо участвовали.

Афанасьевцы повлияли на Окуневскую в 30-40%
Енисейцы на 67% от Окуневской и на 33% от Самодийцев.

Результат потомков Ямноподобных популяций в Европу,

это Средне-Бронзовые Иберы,

это потомки западных Шнуровиков занявшие Британию на 1000-1500 лет раньше появления прото-Кельтов в Австрии

это культура погребальных Урн и ее потомков в северной Италии, которые вместе с торговцами древними Греками создали Этрусскую цивилизацию.

Это Пеласги занявшие до и во время Троянской войны Фессалию и горы к северу от Фессалии и жившие тогда севернее Индоевропейских племён Эллинов Мирмидонов Данайцев и Ахейцев

[Fire]

Согласно им большая часть ИЕ прошло по Туркмении.

На север и восток Европы разные ИЕ попали конечно в поздней Бронзе и эпоху железа, ведь именно тогда они там хорошо и разветвились, образовали хорошие кусты согласно лексостатистике.

По теме, лошадь в Туркмении.
"""Самое древнее изображение домашней лошади обнаружено на территории Туркмении(изображение на обломке керамического сосуда из Кара-Тепе. IV тыс. до н.э.).
 К III тыс. до н.э. относятся статуэтки лошадей, найденные на поселениях Алтын-депе и Улуг-депе. Кости лошадей обнаружены в Анау.  Новые и поистине сенсационные открытия были сделаны в 2000 г. археологами на городище Гонур-депе (Маргуш). Там обнаружен скелет жеребенка, а это уже факт, указывающий на то, что это было уже домашнее животное, которое родилось здесь, а не попало в эти места извне. В 2001 г. там же были найдены уникальная бронзовая головка лошади (длина 7 см, вес - 1 кг (!)) и небольшие музыкальные трубы (4 шт.). Эти трубы использовались исключительно для тренировки лошадей, которые под их звуки учились двигаться по команде. """

[bayer]

Проблема в этой схеме в том, что генетиками хорошо показан серьезный миграционный поток с Алтая и Южной Сибири на западную часть степи в железном веке, нет крупной миграции с БВ в БМАК, а оттуда на Алтай, Южную Сибирь и западную часть степи. То есть вот тот завиток с Ирана в Западную степь маловероятен. Без него с БВ в сторону Ирана и долину Инда, с БВ в Европу выглядит более убедительным для меня.

[Fire]

Проблема в этой схеме в том, что генетиками хорошо показан серьезный миграционный поток с Алтая и Южной Сибири на западную часть степи в железном веке, нет крупной миграции с БВ в БМАК, а оттуда на Алтай, Южную Сибирь и западную часть степи. То есть вот тот завиток с Ирана в Западную степь маловероятен. Без него с БВ в сторону Ирана и долину Инда, с БВ в Европу выглядит более убедительным для меня.

Аутлаеры Срубной и Синташты имеют микс БМАК-а и Сибири
 (Срубная и Синташта их "чистые" представители не совсем но довольно похожи из современных на Шведов и Финнов например)

Кем  могли быть эти аутлаеры?
а)Дравидийцы прошедшие через Сибирь и повернувшие в западную Степь, и так можно объяснить контакты Дравидийцев с Алтайцами и Уральцами например
б) Индоарии прошедшие через Сибирь и повернувшие в западную Степь,
так можно объяснить Ближневосточную/Переднеазиатскую Архитектуру в Синташте, влияние Индоариев на Сеймино-Турбинский феномен в Сибири и на Пра-Фино-Пермцев которые тогда еще были в Сибири.
в) Пра-Нуристанцы или Пра-Дарды передавшие Дардский язык потомкам Афанасьевцев, и Нуристанский язык Синташтицам
г) какие-то из Иранцев
д) ветвь Индоиранцев
е) пра-Адыго-Абхазцы передавшие Срубникам Адыго-Абхазский язык а до этого успели в Сибири контактировать с Еннисейцами
ё) ветвь родственная пра-Уральцам или кто то из Алтайцев.
ж) языковые предки одной из четырёх крупных Европейских ветвей.

[Стан]

Почему вы всегда приводите бездоказательные утверждения что прямо противоречат данным? Ни разу ни одно не имеет ни малейшего доказательства.

1. Никакие срубные аутлайеры не имеют БМАК примеси.

2. Нет никакой БМАК примеси и ни у кого из синташты.

3. Андроновцев много и они разные, у них нет БМАК примеси, даже у андроновских аутлаеров, кроме южных андроновцев из Дали, у них некоторых может и есть южная примесь. Но в южной Средней Азии андроновского времени не все были андроновцами, возможно у кого-то там есть.

4. У БМАКовцев есть сибирская примесь.

5. Нет в Гонуре захоронений лошадей, есть всего кажется три захоронения за всю тысячелетний историю Гонура в которых присутствуют кости принесенных в жертву лошадей Пржевальского которых съели на погребальных пиршествах. Нет никаких лошадей запряженных в колесницу, есть единственный зубик принесенного в жертву жеребенка лошади Пржевальского в Царском Некрополе, которого съели, это не целое животное, а жертвенное. Никакого скелета лошади там нет, это факт, а тот кто написал что есть просто обманывает, да еще не сообщает что это жеребенок дикой лошади принесенный в жертву, а не взрослая особь. Да, иногда гонурцам удавалось поохотится на лошадей Пржевальского которые с севера там водились, всё таки Гонур-депе это центральная Туркмения, совсем не далеко от ботайской культуры. Обычно там приносили в жертву совсем других животных, лошадь в Гонуре это такой дефицитный деликотес добытый в охоте для царей, никакого статуса она не имела, просто экзотическое животное для царской упокойной пищи.