АвторТема: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica  (Прочитано 134486 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #555 : 04 Сентябрь 2012, 23:10:45 »
Владимир, скажите пожалуйста, удалось ли узнать за последнее время что-либо о субстрате западносибирских аборигенов в обско-угорских языках?

Ничего заслуживающего внимания мне не известно, к сожалению. Не знаю, занимается ли кто-то этим вообще.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #556 : 04 Сентябрь 2012, 23:12:29 »

Цитировать
С другой стороны, занести подобные генетические маркеры в том числе и к финно-уграм Восточной Европы мог кто угодно - от скиофв и сарматов до аваров и монголов. Это не обязательно должно иметь отражение в языке и археологии.
К сожалению как раз тут это маловероятно. По крайней мере по D5a3. В настоящее время его распространие в Восточной Европе носит арктический характер - от манси до карелов с максимумом у саамов, но в целом по бассейну Белого и Баренцева морей. В Поволжье и на юге его нет вообще. В силу чего версия его распространения с кочевниками выглядит не совсем логичной. Для  версии остаточного реликта затёртого в более южных регионах - он кажется слишком молодым.
Если судить по следам на Алтае и Урале - возможна миграция вниз по Оби. Что я для кочевников не помню. У самодийцев его вроде бы тоже пока не выявлено.
Плюс исходный ареал маркера - не Центральная Азия, что было бы логично для кочевников, а именно притихоокеанский регион - Корея и Япония. В силу чего я и думал скорее на какие-то арктические связи.

Очень интересно... Теоретически, конечно, могли быть связи в рамках т. наз. циркумполярной культуры (вспоминая моего учителя Ю.Б.Симченко), но конкретно как и когда - затрудняюсь сказать.
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2012, 07:47:11 от Напольских »

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #557 : 04 Сентябрь 2012, 23:25:27 »
Цитировать
Не думаю, что "коршаковская культура" - судя по всему, весьма локальное местное образование, может быть связано с Дальним Востоком. Каким образом Вы это себе мыслите? И почему именно эта? Таких культур выделяется ежегодно десятками...
Просто встречалось утверждение что эта культура имеет арктические и восточные сибирские корни, вот и подумал. Но локальная, значит локальная.

Цитировать
С другой стороны, занести подобные генетические маркеры в том числе и к финно-уграм Восточной Европы мог кто угодно - от скиофв и сарматов до аваров и монголов. Это не обязательно должно иметь отражение в языке и археологии.
К сожалению как раз тут это маловероятно. По крайней мере по D5a3. В настоящее время его распространие в Восточной Европе носит арктический характер - от манси до карелов с максимумом у саамов, но в целом по бассейну Белого и Баренцева морей. В Поволжье и на юге его нет вообще. В силу чего версия его распространения с кочевниками выглядит не совсем логичной. Для  версии остаточного реликта затёртого в более южных регионах - он кажется слишком молодым.
Если судить по следам на Алтае и Урале - возможна миграция вниз по Оби. Что я для кочевников не помню. У самодийцев его вроде бы тоже пока не выявлено.
Плюс исходный ареал маркера - не Центральная Азия, что было бы логично для кочевников, а именно притихоокеанский регион - Корея и Япония. В силу чего я и думал скорее на какие-то арктические связи.
Упомяну о мито Y1, казашка из Северного Казахстана. Основной ареал айну и северо-восток Азии.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #558 : 04 Сентябрь 2012, 23:44:52 »
Впрочем, в коммерческих базах есть и другие случаи восточноазиатских мито гаплогрупп у европейцев.
N9a у евреев. F1 у немцев и британцев. G2a (мито) у русского и татарина.

Оффлайн Cutru Muysrl

  • Сообщений: 209
  • Страна: 00
  • Рейтинг +12/-0
  • 100% North Eurasian Mesozoic
  • Y-ДНК: N8b88
  • мтДНК: L11
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #559 : 05 Сентябрь 2012, 01:40:39 »
Связано ли появление редуцированных (сверхкратких) гласных в марийских языках со влиянием чувашского?
И вопрос от сообщества искренних фриков:
Есть ли связь между чувашским редуцированным ă и болгарским ъ?  :)

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #560 : 05 Сентябрь 2012, 07:44:25 »
Связано ли появление редуцированных (сверхкратких) гласных в марийских языках со влиянием чувашского?

Вопрос скорее к А.В.Дыбо, но скажу, что знаю. Всё-таки, мне кажется, О.Мудрак в данном случае прав: чувашские редуцированные - это именно чувашское, достаточно позднее явление, не восходящее к булгарскому (даже волжско-булгарскому) времени. Далее уже мои соображения: развитие редуцированных гласных в чувашском - не изолированное явление. Его нельзя отделять от развития редуцированных в татарском (и башкирском, да и, вероятно, казахском), в марийском и в южноудмуртских диалектах. Это - общее ареальное явление, произошедшее, скорее всего, уже в золотоордынское время, толчок к которому дал почти наверняка не булгарский, а кыпчакские языки ареала. Возможность (дополнительного) влияния какого-то суб- / суперстрата (протославянского, древневенгерского, русского, наконец) исключать нельзя (всё же именно в Поволжье этот процесс распространился широко и в языках разных семей) - но пока никто этого не доказал.

И вопрос от сообщества искренних фриков:
Есть ли связь между чувашским редуцированным ă и болгарским ъ?  :)

Видимо, в соответствии с ответом на предыдущий вопрос, нет. Хотя специально я этим не занимался.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8735
  • Страна: gt
  • Рейтинг +645/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #561 : 02 Октябрь 2012, 10:20:35 »
Уважаемый Владимир.
Какие заимствования из индоевропейских языков присутствуют в самодийских языках и есть ли эти заимствования во всех самодийских языках: селькупском, ненецком, энецком и нганасанском?


Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8735
  • Страна: gt
  • Рейтинг +645/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #562 : 02 Октябрь 2012, 11:24:41 »
Уважаемый Владимир.
Что мешает расположить прародину финно-угров севернее, в районе между северным Уралом и нижним Приобьем?

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #563 : 02 Октябрь 2012, 11:58:29 »
Уважаемый Владимир.
Какие заимствования из индоевропейских языков присутствуют в самодийских языках и есть ли эти заимствования во всех самодийских языках: селькупском, ненецком, энецком и нганасанском?

Наспех: есть общесамодийские слова восточноиранского происхождения - 'мост', 'медведь' (в иран. - 'волк'), ещё пара-тройка выявленных, по этому поводу есть статья Янхунена (Janhunen J. 1983. On early Indo-European - Samoyed contacts // Mémoires de la Société Finno-Ougrienne. Vol. 185. Helsinki), а больше толком никто не искал. Более ранних арийских (равно как и праИЕ, разумеется) в самодийском нет. То есть первый контакт Сам с Ар - с восточными иранцами где-то в пределах 1 тыс. до н.э. Моя старая гипотеза о тохарских (паратохарских) заимствованиях в уральских языках (в том числе и в самодийских) (Napolskich W. Tocharisch-uralische Berührungen: Sprache und Archaologie // Early contacts between Uralic and Indo-European: Linguistic and Archaeological Considerations / Mémoires de la Société Finno-Ougrienne. Helsinki, 2001. Vol. 242) остаётся гипотезой, на которой я сам особо не настаиваю, хотя и отказываться от неё не вижу причин: возможно, имел место контакт в первой половине - сер. 2 тыс. до н.э. или даже раньше каких-то близких пратохарскому языков (паратохарских) с уже распавшимися уральскими, в том числе - и с праСам. Больше, вроде бы, ничего.   

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8735
  • Страна: gt
  • Рейтинг +645/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #564 : 02 Октябрь 2012, 12:06:40 »
Уважаемый Владимир.
Какие заимствования из индоевропейских языков присутствуют в самодийских языках и есть ли эти заимствования во всех самодийских языках: селькупском, ненецком, энецком и нганасанском?

Наспех: есть общесамодийские слова восточноиранского происхождения - 'мост', 'медведь' (в иран. - 'волк'), ещё пара-тройка выявленных, по этому поводу есть статья Янхунена (Janhunen J. 1983. On early Indo-European - Samoyed contacts // Mémoires de la Société Finno-Ougrienne. Vol. 185. Helsinki), а больше толком никто не искал. Более ранних арийских (равно как и праИЕ, разумеется) в самодийском нет. То есть первый контакт Сам с Ар - с восточными иранцами где-то в пределах 1 тыс. до н.э. Моя старая гипотеза о тохарских (паратохарских) заимствованиях в уральских языках (в том числе и в самодийских) (Napolskich W. Tocharisch-uralische Berührungen: Sprache und Archaologie // Early contacts between Uralic and Indo-European: Linguistic and Archaeological Considerations / Mémoires de la Société Finno-Ougrienne. Helsinki, 2001. Vol. 242) остаётся гипотезой, на которой я сам особо не настаиваю, хотя и отказываться от неё не вижу причин: возможно, имел место контакт в первой половине - сер. 2 тыс. до н.э. или даже раньше каких-то близких пратохарскому языков (паратохарских) с уже распавшимися уральскими, в том числе - и с праСам. Больше, вроде бы, ничего.
Спасибо. Да, медведь явное заимствование.


Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #565 : 02 Октябрь 2012, 12:06:50 »
Уважаемый Владимир.
Что мешает расположить прародину финно-угров севернее, в районе между северным Уралом и нижним Приобьем?

Во-первых, наличие хороших этимологий для слов типа 'ёж', 'змея', 'мёд', 'пчела', 'вяз' (возможно - и 'липа') - несмотря на то, что в первой пол. 3 тыс. климат был теплее и границы сдвинуты на север, но никаких реальных доказательств присутствия этих видов между Северным Уралом и нижним Приобьем нет (пыльца липы и вяза в малом количестве там обнаруживалась, но это, скорее всего - речные наносы с юга). Во-вторых, хороший ранний контакт праФУ с праарийским - едва ли арии вылезали далеко на север из степной зоны. В-третьих, общеисторические соображения о том, что данная территория едва ли могла дать достаточно многочисленное и продвинутое в культурном отношении население, чтобы позднее стать источником для распространения ФУ речи до Балтики (по этому поводу специально писал старик Матвеев, и был прав: Матвеев А. К. Некоторые соображения относительно уральской прародины // Семинар "Проблемы происхождения народов уральской языковой семьи" (тезисы докладов). Ижевск, 1991). В-четвёртых, археологическое подтверждение тезиса 3: ничего такого с севера не вылазит. Примерно так.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8735
  • Страна: gt
  • Рейтинг +645/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #566 : 02 Октябрь 2012, 12:22:18 »
Уважаемый Владимир.
Что мешает расположить прародину финно-угров севернее, в районе между северным Уралом и нижним Приобьем?

Во-первых, наличие хороших этимологий для слов типа 'ёж', 'змея', 'мёд', 'пчела', 'вяз' (возможно - и 'липа') - несмотря на то, что в первой пол. 3 тыс. климат был теплее и границы сдвинуты на север, но никаких реальных доказательств присутствия этих видов между Северным Уралом и нижним Приобьем нет (пыльца липы и вяза в малом количестве там обнаруживалась, но это, скорее всего - речные наносы с юга). Во-вторых, хороший ранний контакт праФУ с праарийским - едва ли арии вылезали далеко на север из степной зоны. В-третьих, общеисторические соображения о том, что данная территория едва ли могла дать достаточно многочисленное и продвинутое в культурном отношении население, чтобы позднее стать источником для распространения ФУ речи до Балтики (по этому поводу специально писал старик Матвеев, и был прав: Матвеев А. К. Некоторые соображения относительно уральской прародины // Семинар "Проблемы происхождения народов уральской языковой семьи" (тезисы докладов). Ижевск, 1991). В-четвёртых, археологическое подтверждение тезиса 3: ничего такого с севера не вылазит. Примерно так.
Огромное спасибо.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8735
  • Страна: gt
  • Рейтинг +645/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #567 : 02 Октябрь 2012, 17:12:10 »
Мёд не связан жестко с липой.
Пчелы производят мёд в регионах, где липы нет.
Это позволяют отодвинуть границы арела распространения пчелы и мёеда севернее ареала распространения меда липы.
Предки финно-угров могли прийти на территорию, где мед добывали и где даже произрастала липа из других мест, где не было ни того, ни другого. 
Т.е. вполне возможно представить миграцию этих предков на финно-угорскую прародину не с востока напрямую от Саян, а с северо-востока.


« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2012, 18:32:07 от Yurgan »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9966
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1419/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #568 : 02 Октябрь 2012, 17:29:02 »
Без липы конечно пчелы мед производят. В Южной Америке например, но вот в тундре или тайге не то что мед, но и пчелы замечены не были.

Цитировать
Это позволяют отодвинуть границы арела распространения пчелы и меда севернее ареала распространения меда.

 ??? ???

Ареал распространения пчелы.


Оффлайн Sidorov

  • Сообщений: 121
  • Страна: ru
  • Рейтинг +16/-0
  • Y-ДНК: J-ZS2972, J1a3a (ISOGG), J-Y21396 (YFULL)
  • мтДНК: H5a2 C5839T
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #569 : 02 Октябрь 2012, 18:24:45 »
Северная граница распространения пчелы показана на территории северного Казахстана. Явное несоответствие. На территории Среднего и Северного Урала пчеловодство нормально развивается. Не говоря уж про Башкирию.

http://kugeiko.ucoz.ru/publ/ocenka_populjacionno_geneticheskoj_struktury_medonosnoj_pchely_naseljajushhej_srednij_i_juzhnyj_ural/2-1-0-19  :)
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2012, 18:34:04 от Sidorov »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100