АвторТема: Этническая история: вопросы Владимиру Напольских  (Прочитано 299747 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +675/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
В какую Прибалтику?
В восточную  :)
Это где? На пограничье Эстонии и Латвии?
Перейдем сюда
http://forum.molgen.org/index.php/topic,279.msg151870.html#msg151870
« Последнее редактирование: 23 Август 2012, 18:45:46 от Yurgan »

Оффлайн son_of_Jeremiah

  • Сообщений: 158
  • Страна: ae
  • Рейтинг +21/-1
Владимир, здравствуйте. У меня к Вам два вопроса. А. Касьян вчера опубликовал в своем блоге рецензию на статью, посвященную локализации ИЕ прародины, где в частности сказал следущее:

Цитировать
Вместе с тем, следует сказать, что степная гипотеза может быть отметена и по традиционным лингвистическим критериям. Для праиндоевропейского восстанавливаются агрикультурная и животноводческая терминология, названия для лесного и гористого/холмистого ландшафта и т.д. При этом никакая специфическая степная кочевая терминология не реконструируется. Собственно, по этой и по некоторым другим (археологическим) причинам, у степной гипотезы сейчас остается всё меньше сторонников.

Не могли бы Вы прокомментировать? Можно ли говорить об истинно кочевом образе жизни (аналогичном традиционному укладу степных тюркоязычных народов) в причерноморских степях применительно к столь раннему времени (рубеж V-IV тыс. до н.э.)? И насчет гористого/холмистого ландшафта.

И второй вопрос. Каким образом могли проникнуть семитизмы в ПИЕ язык (не все из фигурирующих в спец. литературе, а лишь широко представленные в ИЕ языках-потомках и безусловно восходящие к ПИЕ уровню) в свете Ваших взглядов на ИЕ прародину в лесо-степной зоне в Восточной и Центральной Европе?

Спасибо.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Владимир, здравствуйте. У меня к Вам два вопроса. А. Касьян вчера опубликовал в своем блоге рецензию на статью, посвященную локализации ИЕ прародины, где в частности сказал следущее:

Цитировать
Вместе с тем, следует сказать, что степная гипотеза может быть отметена и по традиционным лингвистическим критериям. Для праиндоевропейского восстанавливаются агрикультурная и животноводческая терминология, названия для лесного и гористого/холмистого ландшафта и т.д. При этом никакая специфическая степная кочевая терминология не реконструируется. Собственно, по этой и по некоторым другим (археологическим) причинам, у степной гипотезы сейчас остается всё меньше сторонников.

Не могли бы Вы прокомментировать? Можно ли говорить об истинно кочевом образе жизни (аналогичном традиционному укладу степных тюркоязычных народов) в причерноморских степях применительно к столь раннему времени (рубеж V-IV тыс. до н.э.)? И насчет гористого/холмистого ландшафта.

И второй вопрос. Каким образом могли проникнуть семитизмы в ПИЕ язык (не все из фигурирующих в спец. литературе, а лишь широко представленные в ИЕ языках-потомках и безусловно восходящие к ПИЕ уровню) в свете Ваших взглядов на ИЕ прародину в лесо-степной зоне в Восточной и Центральной Европе?

Спасибо.

Спасибо за толковые вопросы! Нечасто, ей-Богу, бывает!
Насчёт "кочевого образа жизни". Кочевничество (номадизм) в его реальной стадии, когда от него могут остаться какие-то внятные следы в языке - явление очень позднее, и конечно праИЕцы ни в коем случае кочевниками не были. первыми кочевниками были, скорее всего, восточные иранцы, распространившиеся в степи на рубеже 2-1 тыс. до н.э. с востока (предки скифов). Земледелие и скотоводство носителям археологических культур неолита современной степной зоны от южного Урала до Дуная было известно в достаточной мере, чтобы соответствовать праИЕ лексикону. Никакого противоречия тут нет. Не знаю, какие возражения есть у Касьяна. Ну, а насчёт горного ландшафта - сами ж понимаете...
Что касается семитских корней (типа "бык", "звезда", "семь"), то это - культурные термины, которые могли распространяться достаточно далеко с культурным влиянием с Ближнего Востока, которое я и не собираюсь отрицать, - как через Балканы (культуры балканского земледельческого неолита), так и через Кавказ (Майкоп). Просто многие видят в этом переселение ИЕцев, а я склонен скорее видеть отчасти переселение каких-то других групп (севернокавказцев, афразийцев, каких-то средиземноморских людей типа минойцев или этрусков), но в основном - продвижение на север культурных достижений путём заимствования и диффузии. И как раз наличие такого набора семитских заимствований гораздо лучше укладывается именно в эту модель, нежели в гипотезу Иванова-Гамкрелидзе или Рейнфрю (принципиальной разницы между ними, впрочем, не вижу).
« Последнее редактирование: 27 Август 2012, 22:28:53 от Шад »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
но в основном - продвижение на север культурных достижений путём заимствования и диффузии.

наверное, многие люди просто недооценивают возможности древневосточников. вот нашёл в сети интересную картинку (хоть это и сильно после праИЕ)

http://www.swartzentrover.com/cotor/bible/timelines/Babylon/Ur/urIIIAmap.jpg

Оффлайн son_of_Jeremiah

  • Сообщений: 158
  • Страна: ae
  • Рейтинг +21/-1
Не знаю, какие возражения есть у Касьяна.

Я вчера задал ему вопрос, попросив уточнить, что именно он имеет ввиду под специфической степной кочевой терминологией, т.к. боялся, что некорректно приписал ему взгляды, которые он не разделяет. Оказалось, вроде бы верно:

Цитировать
Степная флора/фауна, дом без углов, выражения типа "дневной перегон" и т.д.

Аналогичную ситуацию мы видим и на Ближнем Востоке, где подлинное кочевое хозяйство складывается довольно поздно (II тыс. до н.э.), а носители прасемитского языка, вопреки взглядам, долгое время господствовавшим в науке до сер. XX в., были преимущественно оседлыми и в то же время имели развитую скотоводческую терминологию (наряду с земледельческой).

это - культурные термины, которые могли распространяться достаточно далеко с культурным влиянием с Ближнего Востока

Спасибо. Примерно так я себе и представлял, и тоже не склонен видеть ИЕ прародину на Ближнем Востоке или в Анатолии. Причем слово ‘звезда’, по моему мнению, следует из списка семитизмов исключить, т.к. оно поддается дальнейшему этимологическому анализу на базе ИЕ корнеслова (*h₂stḗr ‘звезда’ < *h₂ehₓ-s- ‘гореть’), а обратному заимствованию из ПИЕ в прасемитский препятствует узкая специализация семитского слова, которое выступает в качестве имени божества (*ʕaθtar(-at)-) и никогда не обозначало ‘звезду’ вообще. Об этом, вроде, Дьяконов писал. От себя добавлю, что соответствие s ~ θ также нуждается в объяснении.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Не знаю, какие возражения есть у Касьяна.

Я вчера задал ему вопрос, попросив уточнить, что именно он имеет ввиду под специфической степной кочевой терминологией, т.к. боялся, что некорректно приписал ему взгляды, которые он не разделяет. Оказалось, вроде бы верно:

Цитировать
Степная флора/фауна, дом без углов, выражения типа "дневной перегон" и т.д.

Аналогичную ситуацию мы видим и на Ближнем Востоке, где подлинное кочевое хозяйство складывается довольно поздно (II тыс. до н.э.), а носители прасемитского языка, вопреки взглядам, долгое время господствовавшим в науке до сер. XX в., были преимущественно оседлыми и в то же время имели развитую скотоводческую терминологию (наряду с земледельческой).

это - культурные термины, которые могли распространяться достаточно далеко с культурным влиянием с Ближнего Востока

Спасибо. Примерно так я себе и представлял, и тоже не склонен видеть ИЕ прародину на Ближнем Востоке или в Анатолии. Причем слово ‘звезда’, по моему мнению, следует из списка семитизмов исключить, т.к. оно поддается дальнейшему этимологическому анализу на базе ИЕ корнеслова (*h₂stḗr ‘звезда’ < *h₂ehₓ-s- ‘гореть’), а обратному заимствованию из ПИЕ в прасемитский препятствует узкая специализация семитского слова, которое выступает в качестве имени божества (*ʕaθtar(-at)-) и никогда не обозначало ‘звезду’ вообще. Об этом, вроде, Дьяконов писал. От себя добавлю, что соответствие s ~ θ также нуждается в объяснении.

Ну, таким образом, они требуют от культуры праИЕ для доказательство их обитания в лесостепной (а отчасти и лесной) зоне некоего подобия культурам тюрков эпохи Великого переселения. Дальнейшие комментарии, думаю, излишни. В отношении "звезды" - полностью с Вами согласен, я её вписал просто наспех, как первый вспомнившийся пример из Иванова-Гамкрелидзе. Дьяконов в своих статьях в ВДИ по их поводу кругом прав, конечно.

Оффлайн son_of_Jeremiah

  • Сообщений: 158
  • Страна: ae
  • Рейтинг +21/-1
Владимир, Вы как-то писали в этой теме о вероятной далекой связи ПИЕ с более восточным ареалом. Есть какие-то свидетельства, указывающие на это?

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
Здравствуйте. Мне дали ссылку на этот тред.
У меня вопрос к Владимиру Напольских.
Владимир, Вы знакомы с недавней книгой Ph.Kohl. The making of Bronze Age Eurasia. Cambridge, 2007 ?

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Здравствуйте. Мне дали ссылку на этот тред.
У меня вопрос к Владимиру Напольских.
Владимир, Вы знакомы с недавней книгой Ph.Kohl. The making of Bronze Age Eurasia. Cambridge, 2007 ?

Нет. Тема интересная. Буду рад ознакомится, если поспособствуете.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Владимир, Вы как-то писали в этой теме о вероятной далекой связи ПИЕ с более восточным ареалом. Есть какие-то свидетельства, указывающие на это?

Не помню. Я скорее склонен тянуть их севернее и западнее, чем традиционная курганная гипотеза - то есть я вполне принимал бы версию о ИЕ прародине от нижней Волги до верхнего Рейна, и не столько, может быть, в современной степной, сколько в лесостепной и лесной части этой полосы.

Оффлайн Максим М.

  • Сообщений: 14
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: R1a
Я скорее склонен тянуть их севернее и западнее, чем традиционная курганная гипотеза - то есть я вполне принимал бы версию о ИЕ прародине от нижней Волги до верхнего Рейна, и не столько, может быть, в современной степной, сколько в лесостепной и лесной части этой полосы.
А дата?

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
Нет. Тема интересная. Буду рад ознакомится, если поспособствуете.

Эта книга представляет собой нечастый жанр в археологической лит-ре. А именно, аккуратную компиляцию с последующим обобщением последних достижений археологии Евразии (в основном Европа и Передняя Азия) энеолита и РБВ. Автор очень хороший действующий археолог, кроме того обладает необходимым системным мышлением, а также прекрасно знаком со всей релевантной лит-рой (включая русскоязычные статьи!). В конце книги есть сводная хронологическая таблица археологических культур с датами по C14.

Книга абсолютно "must read" для историков и археологов соответствующего периода. Действительно, она малоизвестна среди русских ученых. Связано это с тем, что русские историки и особенно археологи патологически не следят за иноязычной лит-рой. Обычно причина банальна -- незнание иностранных языков (к Вам это, конечно, не относится).

Что касается и.-е. прародины, то Ваша аргументация (см. каменты выше) лично мне показалась несколько "архаичной". Надеюсь, Коль снимет многие вопросы.

Касательно Майкопа (Вы выше его упомянули то ли в связи с индоевропейцами, то ли прасемитами), то тут один из актуальных авторов -- это Bertille Lyonnet. Напр., сборник: B. Lyonnet (ed.). Les cultures du Caucase (VIe-IIIe millenaires avant notre ere). Leurs relations avec le Proche-Orient. Paris, 2007.

(Бертилль очень не любят наши археологи, и есть за что. Бертилль часто берет данные из русских публикаций или вообще неопубликованных экспедиционных материалов и публикует как свои, т.е. без ссылок. Впрочем, нас это в данный момент не касается.)

Про майкопскую культуру и КБМП со ссылками на актуальную археологическую лит-ру я писал в одной из своих статей: A.Kassian. Hattic as a Sino-Caucasian language (2010). См. стр. 416 ff. Насколько я понимаю, сейчас это самая перспективная археологическая концепция феномена майкопской культуры.

Ссылку на эл. версию Коля дам в следующем посте, который потом удалю (я не знаю, разрешены ли такие ссылки правилами).
« Последнее редактирование: 27 Август 2012, 23:01:29 от Alexei Kassian »

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Я скорее склонен тянуть их севернее и западнее, чем традиционная курганная гипотеза - то есть я вполне принимал бы версию о ИЕ прародине от нижней Волги до верхнего Рейна, и не столько, может быть, в современной степной, сколько в лесостепной и лесной части этой полосы.
А дата?

V-IV тыс. до н.э.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Нет. Тема интересная. Буду рад ознакомится, если поспособствуете.

Эта книга представляет собой нечастый жанр в археологической лит-ре. А именно, аккуратную компиляцию с последующим обобщением последних достижений археологии Евразии (в основном Европа и Передняя Азия) энеолита и РБВ. Автор очень хороший действующий археолог, кроме того обладает необходимым системным мышлением, а также прекрасно знаком со всей релевантной лит-рой (включая русскоязычные статьи!). В конце книги есть сводная хронологическая таблица археологических культур с датами по C14.

Книга абсолютно "must read" для историков и археологов соответствующего периода. Действительно, она малоизвестна среди русских ученых. Связано это с тем, что русские историки и особенно археологи патологически не следят за иноязычной лит-рой. Обычно причина банальна -- незнание иностранных языков (к Вам это, конечно, не относится).

Что касается и.-е. прародины, то Ваша аргументация (см. каменты выше) лично мне показалась несколько "архаичной". Надеюсь, Коль снимет многие вопросы.

Касательно Майкопа (Вы выше его упомянули то ли в связи с индоевропейцами, то ли прасемитами), то тут один из актуальных авторов -- это Bertille Lyonnet. Напр., сборник: B. Lyonnet (ed.). Les cultures du Caucase (VIe-IIIe millenaires avant notre ere). Leurs relations avec le Proche-Orient. Paris, 2007.

(Бертилль очень не любят наши археологи, и есть за что. Бертилль часто берет данные из русских публикаций или вообще неопубликованных экспедиционных материалов и публикует как свои, т.е. без ссылок. Впрочем, нас это в данный момент не касается.)

Про майкопскую культуру и КБМП со ссылками на актуальную археологическую лит-ру я писал в одной из своих статей: A.Kassian. Hattic as a Sino-Caucasian language (2010). См. стр. 416 ff. Насколько я понимаю, сейчас это самая перспективная археологическая концепция феномена майкопской культуры.

Ссылку на эл. версию Коля дам в следующем посте, который потом удалю (я не знаю, разрешены ли такие ссылки правилами).


Спасибо. К сожалению, мой опыт знакомства с западной (кроме разве немецкой) археологической литературой крайне негативный - как правило не спасает доже знание русских публикаций. Но это, скорее, в ФУ части. Может быть, тут лучше? Ссылки не застал.

Оффлайн Cutru Muysrl

  • Сообщений: 209
  • Страна: 00
  • Рейтинг +12/-0
  • 100% North Eurasian Mesozoic
  • Y-ДНК: N8b88
  • мтДНК: L11
Цитировать
Ссылку на эл. версию Коля дам в следующем посте, который потом удалю (я не знаю, разрешены ли такие ссылки правилами).
Пожалуйста, дайте ссылку на этот труд.
Спасибо.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100