АвторТема: Этническая история: вопросы Владимиру Напольских  (Прочитано 280681 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5522
  • Страна: 00
  • Рейтинг +435/-6
  • Ultimate Matriarchy
Ну вот.. если про финно-угров - так Арьяман тут-как-тут. А вот в топики Ындию -ни ногой :)

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8
Ну вот.. если про финно-угров - так Арьяман тут-как-тут. А вот в топики Ындию -ни ногой :)

Ну так это ж Ариман, а не Ахура Мазда. :)

Оффлайн skygrad

  • Сообщений: 12
  • Рейтинг +0/-0
А скандинавы-то и Центральная Азия тут причём?

Вот выводы из David K. Faux "The Genetic Link of the Viking - Era Norse to Central Asia" (2007)

    Свидетельства ряда генетических исследователей (например, Колодцев, 2002) указывает убедительно о продвижении людей, приблизительно 45 000 лет назад, из Африки (с маркером M89 хромосомы Y, полученным из M168) в область Леванта Ближнего Востока. Однако человек, перенесенный приблизительно 40 000 лет назад в области современного Ирана имел новую мутацию на хромосоме Y (M9), и он стал предком большинству Евразийцев. Его потомки сначала освоили восток вдоль степной полосы и по горным цепям южной центрально азиатской горной местности (сходятся в Памирском Узле в Таджикистане). Здесь, приблизительно 35 000 лет назад возникла мутация M45, в то время как потомки M9 также продолжили процветать.
       Резкие климатические условия Ледникового периода проверили их навыки выживания. После отступления льдов эти люди разбрелись по steepes в поисках больших травоядных животных (например, северного оленя и мамонтов). Некоторые люди, которые имели мутацию M175 на M9, через проходы, используемые Ханом Genghis намного позже, перешли в Восточную Азию. Тем временем в центрально азиатском центре другое изменение произошло на M45 с новым маркером M242, который является prototypic сибирским маркером (haplogroup Q) происходящим к западу от Озера Байкал, и наконец откалывающийся в подмножество через другой маркер M3 (haplogroup Q3), который, стал наследственным происхождением большинства тех, кто мигрировал к Северной Америке приблизительно 15 000 лет назад. Примерно в то же время, когда появился M242, другая мутация на M45 произошла в Средней Азии, - это M173, которая стала наследственной большинству западных европейцев через R1b. Это случилось на пути к Западной Европе приблизительно 10 - 15 000 лет назад. Дальнейшая мутация была M17.
       Одна школа ученых полагает, что она возникло в области степей Украины в среде Курганной культуры, образ жизни которой зависел от лошади. Эти люди очевидно говорили на Индоевропейском языке и в конечном счете распространились на юг к Индии, а некоторые, возможно сопровождении народов, которые произошли на Ближнем Востоке (например, haplogroup K) последовали по миграционной дорожкой от Ближнего Восток до Средней Азии и Алтайских Гор, где они конкурировали с их отдаленными кузенами Q. Другая точка зрения состоит в том, что R1a появилась в Северном Пакистане, где haplotype разнообразие, кажется, наивысшее. Какая бы гипотеза ни была принята, люди R1a вероятно принесли лошадь и связанную кочевую культуру к Алтайскому и Центрально азиатскому степному пространству. Здесь появилась Скифская культура, отраженная в сложных обрядах похорон, отмеченных ранее.
       
      В течение тысяч лет народы Алтая, которые имели в значительной степени haplotype R1a проис-хождение и с меньшими числами Q и K, продолжали вести кочевой образ жизни их предков. В го-дах, предшествующие рождению Христа, под давлением китайских народов, которые жили побли-зости, и возможно также из-за взрыва в населении, некоторые из этих Скифских народов начали двигаться последовательными волнами на запад к Каспийскому морю. Основываясь на haplotype экспертизе, и признавая, что популяционная структура, возможно, изменилась со временем, им соответствуют племенные группы и географические области, которые оказались затронуты в это перемещение - Алтай и области Сибири около монгольской границы, это людей, которые сегодня известны как Khirgyz и Таджики. Они (гунны) последовали старой "Шелковой Дорогой" к Араль-скому и Каспийскому морям, а далее к реке Дон и Азовскому морю. Здесь они вошли непосредственно в контакт с потомками шведских людей, известных как Ostrogoths (готы).
      Готы начали свой марш на юг (как отражено в ряду датированных археологических мест), и к 4 столетию нашей эры поглотили местные Скифские народы, Alans или людей Ases от запада Чер-ного моря до реки Дуная. В этот конгломерат народов в 376г. прибыли Гунны, которые в свою очередь прогнали западные отделения Ostrogoths и других германских народов, и поработили ближайших Ostrogoths (остготов). Здесь они сосуществовали, и согласно некоторым источникам Скифские народы использовали немецкий язык для общения.
      Здесь лидер, известный как Uldin (Один в Норвегии) появляется и становится известным в рим-ском мире перед исчезновением из всемирной истории (то есть, из понимания классических авторов) в 408г. Исландские Саги сообщают, что люди Asir проживали за Доном в главном своем го-роде где-то на Кавказе, и именно здесь два брата Одина остались с некоторыми из их людей, по-скольку Один начал его движение на север. Таким образом, мы должны искать некоторую группу людей в области, которые соответствуют описаниям саги Snorri.
      Это Азербайджанские люди (Azer, являющийся как близко к сонму богов, поскольку можно вооб-разить) - сегодня группа, проживающая в горах Азербайджана. Правда, они видимо смешались с местным Ближневосточным населением, что отражено в преобладании haplogroup J в Azeris.
      Однако есть контингент в этом населении, несходном с их соседями, которые фактически несут три азиатских линии, замеченные в Шетланде (норвежская колония), которые более подобны ме-жду этими двумя северными и южными областями чем любая другая группа между Турцией и Монголией. Вероятно что R1a, K и Q идентифицированы в этом исследовании из Средней Азии - дом Aseri R1a, которая является модальной к обнаруженным в Центральных азиатских Алтайских поселениях.
      В эпохе, известной как "Эпоха всемирного переселения", были волны зарегистрированных и не-документированных массовых движений людей вдоль обширных пространств Европы так, что германские народы находят в Италии, Испании и Северной Африке к середине 5в. Как сообщается в норвежских Сагах, записанных Snorri Sturluson, Uldin (Один), Sarmatian /Hunnish и германские люди, которые сопровождали его, двигались на север к родине Ostrogoths, где договариваются с Gilfyr тогдашним королем Швеции (вероятно, известные своей свирепостью гунны, сделали пред-ложение о разделении власти, от которого Gilfyr не мог отказаться). Для компенсации потерь был предпринят совместный поход на соседние территории, включая Oslofjord в Норвегии.
       
      Эта ретроспектива истории поддержана археологическим отчетом, где в Упсале Gamla есть три могильных холма, приписанных королям Швеции 5в., методы похорон совместимы с таковыми из Скифских народов (похороны кремации с богатыми вещами с двадцатифутовой насыпью по вер-шине). Подобные похороны наблюдаются на рубеже эр на Алтае.
      Кроме того, сравнение генетических маркеров R1a 4-х местоположений в Норвегии и 5-ти в Швеции, больше всего напоминают ДНК хромосомы Y в Алтае. Кроме того, в норвежских колониях Шет-ланда и Исландии маркеры R1a приблизительно 30 % подобны таковым из Северной Норвегии так же как в Южной Норвегии, которые исторически являются областями, которые рассматривают быть исходным населением для тех, кто эмигрировал в Шетланд и Исландию в течение эпохи Ви-кингов. Это подмножество норвежских линий, замеченных в частях Швеции и Норвегии так же как колоний последнего не напоминает таковые из Восточной Европы, тогда как больший компо-нент R1a в Скандинавии неразличим от Восточной Европы, откуда, по-видимому их предки про-изошли.
      Вероятно, что последние уже присутствовали во всей Скандинавии прежде, чем азиатские народы прибыли сюда в начале 5в.; - или же вернувшиеся с гуннами Ostrogoth (остготы) унаследовали маркеры R1a жителей Восточной Европы от их предков в течение 400 предыдущих лет.
      Теперь рассмотрим Y хромосомы типа Q, которые редко находят к западу от Средней Азии. Имен-но этот тип самый четкий относительно иммиграции выходцев из Азии в Скандинавию. Его нахо-дят между Россией и Испанией на уровне ниже 1 %, хотя он есть в низких уровнях южнее - в Тур-ции и Венгрии, которые в историческом времени были "принесены" народом Hunnish.
      Q - находят в Норвегии и ее колониях (включая Великобританию - но в очень низких уровнях). Удовлетворительная оценка Q в Норвегии была бы 4 % - но очень рассеянный и только в больших образцах или в областях, где есть эффект основателя или генетическое отклонение более Q скон-центрировано. Это число также обращается к Исландии и Шетланду. Тип K из Азии появляется весьма редко, Норвежские образцы были зарегистрированы на острове Faroe (норвежская коло-ния) и Шетланде. По результатам экспертизы распространения хромосом Y сегодня, большинство азиатской группы было представлено типом R1a, сопровожденным Q и K.
      Наилучшая оценка суммарного процента хромосом Азии в норвежском населении: 4 % Q; плюс 1 % K; плюс 10 % R1a; - в общей сложности 15 %. Выбор времени притока людей может быть дати-рован тем, что Q также находят в колониях основанных Норвегией в течение раннего периода Ви-кингов (8в.). Человеческие генетические данные поддержаны при сравнении генетики норвежской лошади Фьорда и монгольской лошади. Эти данные свидетельствуют, что мигранты в Скандина-вию привели своих лошадей, которые стали основой норвежских лошадей до сего дня.
http://zhurnal.lib.ru/h/harin_e_a/faux.shtml

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9715
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Это Азербайджанские люди (Azer, являющийся как близко к сонму богов, поскольку можно вооб-разить) - сегодня группа, проживающая в горах Азербайджана.

Мда. ;D

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
1) Как вы относитесь вот к этой интерпретации списка народов из письма кагана Иосифа: http://krotov.info/history/10/2/galkina.htm Вроде бы умно, однако меня всё же смущает сразу два племени суваров на один список :) Про Арису-то ясно, что это отнюдь не эрзя. Но вот не пострадает ли "внутренняя логика списка", на которую вы в том числе ссылались, аргументируя своё предположение об Ару и (В)ису, если отказаться от трактовки Коковцова и принять галкинскую? И следует ли вообще её принимать?

Cовсем её принимать я б не стал. Особенно мне не нравится связь между именьковцами и СЛВИУН - очень сомневаюсь, что этноним славяне был известен именьковцам. Но гипотеза интересная, возможно, в каких-то аспектах и имеет будущее.

2) Может этот вопрос уже и был, но всё же. Можно ли считать доказанной финно-угорскую принадлежность муромы? Анализировал ли кто-нибудь гидронимию муромской округи? И какова этимология самого этнонима? Просто в нас ведь со школьной скамьи вдалбливали, что меря, мурома и мещера - это "финно-угорские племена". А недавно вот прочитал статью топонимиста Кулешова, и серьёзно задумался. "Финно-угорскость" мери у меня сомнений не вызывает - здесь, думаю, можно на 200% доверять покойному А.К.Матвееву. Но вот мурома...
Как вы, кстати, относитесь к работам этого Кулешова? Говорят, Хелимский (тоже уже покойный к сожалению) довольно высоко оценил его остроумную этимологию гидронима Нева.

Реально - никаких. Есть ареал "топонимии нижнеклязьминцев", выделенный Матвеевым - похожей на мерянскую, но отличающейся от неё. Я в принципе допускаю, что это и есть Мурома. О какой работе Кулешова вы говорите? Этимология Нева от ИЕ "новый" (если она - от Кулешова) мне нравится, да. И с Кулешовым один раз, кажется, говорил, и разговор был очень интересный.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Это Азербайджанские люди (Azer, являющийся как близко к сонму богов, поскольку можно вооб-разить) - сегодня группа, проживающая в горах Азербайджана.

Мда. ;D

Азербайджанские люди, проживающие сегодня в степи города Ижевска были шумеры, которые чуваши, как об этом свидетельствует шашлычник Ахмед Мамедов, чьи люди как боги, что спросить его, где его дом, говорит "Э-э" (шумер. "дом").

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19286
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1352/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
2) Может этот вопрос уже и был, но всё же. Можно ли считать доказанной финно-угорскую принадлежность муромы?

Алексеева утверждает, что антропологически мурома и мещера являются носителями среднеокского типа. Если верить Курбскому, то язык у мещеры был ФУ, а если к тому же послушать как разговаривают бабушки в Шиловском районе Рязанской области (со своими вирьавами), то вопросов становится еще меньше.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10196
  • Страна: az
  • Рейтинг +1400/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Цитировать
в преобладании haplogroup J в Azeris
Если говорить об азербайджанских R1a1, то все они относятся к т. н. хазарской ветви. Комментировать всё остальное про Одина и пр. - вне моего разума.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8716
  • Страна: gt
  • Рейтинг +641/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Цитировать
в преобладании haplogroup J в Azeris
Если говорить об азербайджанских R1a1, то все они относятся к т. н. хазарской ветви. Комментировать всё остальное про Одина и пр. - вне моего разума.
Покажите азербайджанских.

Оффлайн Aryaman

  • Сообщений: 47
  • Рейтинг +5/-0
Реально - никаких. Есть ареал "топонимии нижнеклязьминцев", выделенный Матвеевым - похожей на мерянскую, но отличающейся от неё. Я в принципе допускаю, что это и есть Мурома. О какой работе Кулешова вы говорите? Этимология Нева от ИЕ "новый" (если она - от Кулешова) мне нравится, да. И с Кулешовым один раз, кажется, говорил, и разговор был очень интересный.

Про Неву вот эта статья:
Кулешов В.С. Нева: свидетельства индоевропейской традиции // Ладога - первая столица Руси. 1250 лет непрерывной жизни. VII чтения памяти Анны Мачинской.
Этимологию предложил вроде бы именно Кулешов. Хотя статьи в Сети нету, что меня, как жителя глубокой провинции, очень расстраивает.

А про мурому вот эта:
Кулешов В.С. О происхождении этнонима Мурома и о топонимах Муромской округи // Уваровские чтения - V. http://www.museum.murom.ru/modules/smartsection/item.php?itemid=509 (правда, у меня не открывается почему-то, поэтому смотрел в кэше Яндекса)
Здесь задевается и важный вопрос об этимологии этнонима/урбонима Муром(а). Которая, кажется, до сих пор неясна. Как неясно и то, что является первичным - топоним или этноним (по Кулешову - этноним, по Альквисту - топоним...). Есть ли у вас какие-нибудь соображения по этому поводу?

А касаемо гидронимии, то Кулешов например говорит, что в муромской округе она отюдь не финно-угорская, а скорее похожа на балтскую. И этноним вот тоже балтский.

Сейчас вот нашёл ещё статью некоего Бейлекчи "О финно-угорских топонимах в муромском Поочье" http://www.ssc.smr.ru/media/journals/izvestia/2008/2008_4_1270_1274.pdf
Статья почему-то не вызвала у меня положительных эмоций. Скорее наоборот. Создаётся впечатление, что главная цель автора - доказать неправоту Кулешова (который поставил под сомнение великое прошлое финно-угров). И пусть бы так, но делается это, как мне показалось, чрезвычайно неуклюже. Из разношёрстной кучи "финно-угорских" гидронимов и "формантов" даже мой непрофессиональный глаз выловил множество отнюдь не "финно-угорских", а скорее субстратных доФУ, или балтских, или даже откровенно русских. Хотя, такая методология, кажется, нынче вообще не редкость в определённых кругах.

Оффлайн Aryaman

  • Сообщений: 47
  • Рейтинг +5/-0
Ой, извините пожалуйста, сей опус Бейлекчи тут ведь обсуждался уже. Это я опеть ушами хлопаю)

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19286
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1352/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Владимир, летописная "страна Наручадь" лингвистически какому слову ближе Нармушадь или Наровчат?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9715
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Меня тут озадачили теорией конструктивизма в этнологии, насколько понял, судя по рекомендациям почитать Геллнера и Тишкова. Мол, этнос вообще чуть ли не фикция (?) или около того. Что это за теория такая и насколько обоснована, по-вашему?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10196
  • Страна: az
  • Рейтинг +1400/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Цитировать
Покажите азербайджанских.
Юрган, извиняюсь за поздний ответ, не сразу заметил ваше сообщение. Мой ответ здесь.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Владимир, летописная "страна Наручадь" лингвистически какому слову ближе Нармушадь или Наровчат?

Наровчат, конечно.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100