АвторТема: The Genomic History Of Southeastern Europe  (Прочитано 40532 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #165 : 05 Март 2018, 16:22:45 »
Вот этот субклад, возможно, даже более соответствует по возрасту и географии, с двумя (пока что ещё звёздными) армянскими корневыми ветвями.

https://yfull.com/tree/R-Y4366/ неувязка с возрастами

Но тут движ был с севера на юг (тогда мне не подходит), или же наоборот с юга на север (тогда мне подходит)?

Онлайн ArthwrАвтор темы

  • Сообщений: 1331
  • Страна: ua
  • Рейтинг +787/-6
    • http://r1b-pf7562.blogspot.com/
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #166 : 05 Март 2018, 20:14:03 »
Вот этот субклад, возможно, даже более соответствует по возрасту и географии, с двумя (пока что ещё звёздными) армянскими корневыми ветвями.

https://yfull.com/tree/R-Y4366/ неувязка с возрастами

А почему армянские ветви корневые?
Разве они не параллельны двум другим ветвям?

Кстати, определённый Генетикером BY3293 для I5884 на дереве Вайфул отсутствует.
Он параллелен Y36437 и вышестоящий для ливано-ашкеназского Y19860:
https://kumbarov.com/ht35/R1b_xP312xU106_V.38.1.pdf

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #167 : 05 Март 2018, 20:55:23 »
А почему армянские ветви корневые?
Разве они не параллельны двум другим ветвям?

Кстати, определённый Генетикером BY3293 для I5884 на дереве Вайфул отсутствует.
Он параллелен Y36437 и вышестоящий для ливано-ашкеназского Y19860:
https://kumbarov.com/ht35/R1b_xP312xU106_V.38.1.pdf

А они и не могут не быть параллельными, т.к. это ветви живых людей :) Я почему и назвал их не "предковыми", как такие ветки называли когда-то раньше (я вообще не понимаю, как ветвь живого человека может быть предковой), а "корневыми", т.к. обе нисходят отдельно друг от друга (т.е. не создавая между собой субклада) непосредственно от снипа Y4366.

Равно как и ветвь дДНК образца из Дериевки, если я Вас правильно понял, получается ещё одной "корневой" ветвью субклада Y4366.

Вопрос только, был ли этот движ с севера на юг или с юга на север?

Когда-то мы обсуждали с Вами и пришли к выводу о движении с севера на юг, возможно приведшему к возникновению культуры Триалети в Закавказье.

А вот сейчас посмотрел на дерево Y4364, мне одному кажется что в YFull вроде как у армян получается большее разнообразие субкладов?

https://yfull.com/tree/R-Y4364/

На всякий случай решил уточнить, если что, всегда готов перекреститься :)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #168 : 05 Март 2018, 22:25:39 »
наличие у армян всех веток ниже https://yfull.com/tree/R-Y4364/ и реально найденный один из субкладов (y4366) на територии Украины 4700 лет назад говорит а том,что эти ветки прибыли на территорию Армении ужев разделенными, то есть Y4364 начал разветвляться где то на территории Восточной Украины,а потом уже через несколько веков пришел на территорию Армении

Тут по-моему и так, и эдак можно трактовать. Кто-нибудь реально у Z2103 разнообразие проверял? Кстати, как это вообще у попгенетиков делается - берутся гаплотипы разных народов, прогоняются по специальной математической формуле и потом сравнивается, у кого разнообразие выше? Такая методика ещё в силе, интересно?

Онлайн ArthwrАвтор темы

  • Сообщений: 1331
  • Страна: ua
  • Рейтинг +787/-6
    • http://r1b-pf7562.blogspot.com/
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #169 : 05 Март 2018, 22:27:15 »
А почему армянские ветви корневые?
Разве они не параллельны двум другим ветвям?

Кстати, определённый Генетикером BY3293 для I5884 на дереве Вайфул отсутствует.
Он параллелен Y36437 и вышестоящий для ливано-ашкеназского Y19860:
https://kumbarov.com/ht35/R1b_xP312xU106_V.38.1.pdf

А они и не могут не быть параллельными, т.к. это ветви живых людей :) Я почему и назвал их не "предковыми", как такие ветки называли когда-то раньше (я вообще не понимаю, как ветвь живого человека может быть предковой), а "корневыми", т.к. обе нисходят отдельно друг от друга (т.е. не создавая между собой субклада) непосредственно от снипа Y4366.

Равно как и ветвь дДНК образца из Дериевки, если я Вас правильно понял, получается ещё одной "корневой" ветвью субклада Y4366.

Вопрос только, был ли этот движ с севера на юг или с юга на север?

Когда-то мы обсуждали с Вами и пришли к выводу о движении с севера на юг, возможно приведшему к возникновению культуры Триалети в Закавказье.

А вот сейчас посмотрел на дерево Y4364, мне одному кажется что в YFull вроде как у армян получается большее разнообразие субкладов?

https://yfull.com/tree/R-Y4364/

На всякий случай решил уточнить, если что, всегда готов перекреститься :)

Если в таком смысле корневые, то согласен :)

А то, что армян много - может они, как и ашкеназы, очень любят тестироваться :)
Ну и, видимо, основная часть этой ветки направилась в армянские края.

А движ в данном случае, судя по дДНК, был, думаю, с севера.

Онлайн ArthwrАвтор темы

  • Сообщений: 1331
  • Страна: ua
  • Рейтинг +787/-6
    • http://r1b-pf7562.blogspot.com/
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #170 : 05 Март 2018, 22:30:46 »
наличие у армян всех веток ниже https://yfull.com/tree/R-Y4364/ и реально найденный один из субкладов (y4366) на територии Украины 4700 лет назад говорит а том,что эти ветки прибыли на территорию Армении ужев разделенными, то есть Y4364 начал разветвляться где то на территории Восточной Украины,а потом уже через несколько веков пришел на территорию Армении

Тут по-моему и так, и эдак можно трактовать. Кто-нибудь реально у Z2103 разнообразие проверял? Кстати, как это вообще у попгенетиков делается - берутся гаплотипы разных народов, прогоняются по специальной математической формуле и потом сравнивается, у кого разнообразие выше? Такая методика ещё в силе, интересно?

Разнообразие, по идее, должно быть больше там, куда пришли и начали там плодиться, чем там, откуда пришли немногочисленные предки.

Пример тому Америка.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #171 : 05 Март 2018, 23:04:46 »
Разнообразие, по идее, должно быть больше там, куда пришли и начали там плодиться, чем там, откуда пришли немногочисленные предки.

Пример тому Америка.

Я не знаю, как у вас в R1b, но у нас в J1 пришли на Аравийский полуостров и начали там плодиться, чуть ли не до 70%, а разнообразие не особо. У армян, у которых ~10% всего J1, разнообразие повыше.

Или в R1b все субклады как один снялись и поехали в Армению? Да и давно уже один из основных законов попгенетики отменили?

Онлайн ArthwrАвтор темы

  • Сообщений: 1331
  • Страна: ua
  • Рейтинг +787/-6
    • http://r1b-pf7562.blogspot.com/
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #172 : 05 Март 2018, 23:15:18 »
Разнообразие, по идее, должно быть больше там, куда пришли и начали там плодиться, чем там, откуда пришли немногочисленные предки.

Пример тому Америка.

Я не знаю, как у вас в R1b, но у нас в J1 пришли на Аравийский полуостров и начали там плодиться, чуть ли не до 70%, а разнообразие не особо. У армян, у которых ~10% всего J1, разнообразие повыше.

Или в R1b все субклады как один снялись и поехали в Армению? Да и давно уже один из основных законов попгенетики отменили?

Это ещё раз доказывает, что никакого закона не существует, но всё ситуативно.

В Аравию, видимо, двинулось, условно, меньшее количество ветвей J1, чем в сторону Закавказья.

А в Армении далеко не все субклады R1b присутствуют, только малая толика.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #173 : 05 Март 2018, 23:17:04 »
Или в R1b все субклады как один снялись и поехали в Армению? Да и давно уже один из основных законов попгенетики отменили?
Вы о чем?  ???

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #174 : 05 Март 2018, 23:30:10 »
у армян все субклады Р1б? ;D ??? ???

Вы о чем?  ???

Ок, неудачно выразился. Поздно, котелок уже не так варит :)

Например, могли в бронзовом веке все субклады определённой гаплогруппы взять и начать перемещаться в одну местность? Так, что в месте исхода разнообразие осталось ниже, чем в месте прибытия?

А в Армении далеко не все субклады R1b присутствуют, только малая толика.

А у кого из их соседей разнообразие повыше?

Это ещё раз доказывает, что никакого закона не существует, но всё ситуативно.

В Аравию, видимо, двинулось, условно, меньшее количество ветвей J1, чем в сторону Закавказья.

Откуда двинулось, как это определить?

Значит, если бы не нашли верхнепалеолитического сацурблийца, то получилось бы, что J1 пришли из мезолитической Карелии?

Онлайн ArthwrАвтор темы

  • Сообщений: 1331
  • Страна: ua
  • Рейтинг +787/-6
    • http://r1b-pf7562.blogspot.com/
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #175 : 05 Март 2018, 23:55:20 »
Например, могли в бронзовом веке все субклады определённой гаплогруппы взять и начать перемещаться в одну местность? Так, что в месте исхода разнообразие осталось ниже, чем в месте прибытия?

Так ведь сегодня на территории ямной культуры явно никакого разнообразия R1b не наблюдается, все ушли на фронт :)

А у кого из их соседей разнообразие повыше?

Честно говоря, никогда на разнообразие вообще не обращал внимания, считая это явление абсолютно несистематичным и ничего не объясняющим.

Откуда двинулось, как это определить?

Значит, если бы не нашли верхнепалеолитического сацурблийца, то получилось бы, что J1 пришли из мезолитической Карелии?

Тут как раз нужна совокупность многих данных, и древних, и современных.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #176 : 06 Март 2018, 00:20:56 »
Так ведь сегодня на территории ямной культуры явно никакого разнообразия R1b не наблюдается, все ушли на фронт :)

Честно говоря, никогда на разнообразие вообще не обращал внимания, считая это явление абсолютно несистематичным и ничего не объясняющим.

Что-то и правда поздно... Завтра по пути на работу попытаюсь предаться медитации на разнообразие :)

Тут как раз нужна совокупность многих данных, и древних, и современных.

Дык, а что совокуплять-то ??? Когда, как послушаешь, получается, что современные данные, что дышло: куда повернёшь - туда и вышло ©  :-\

С такими вот мыслями и пойду спать :)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #177 : 06 Март 2018, 06:31:50 »
Например, могли в бронзовом веке все субклады определённой гаплогруппы взять и начать перемещаться в одну местность? Так, что в месте исхода разнообразие осталось ниже, чем в месте прибытия?
Какое место исхода? У нас, тоже ареал ямной, население в 18 веке обновилось на 100%, не говоря о более ранних временах. Там процесс чуть раньше, может веке в 17-м....О каком разнообразии в месте исхода говорим?

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2714/-13
  • мтДНК: H1b

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 959
  • Страна: am
  • Рейтинг +387/-1
  • J1-Z1842
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #179 : 06 Март 2018, 11:09:12 »
Кстати почему этот снип BY3293 отсуствует в Уффуле?  Может он ненадежный снип как тот L277.1? 

Полагаю на данный момент наиболее консервативный подход в том что он находится на этом уровне.  https://yfull.com/tree/R-Y4364/

И еще это не первый Z2103+ Z2106- в степи. Смал нашел в ямной культуре и эту ветку тоже.
https://yfull.com/tree/R-PF331/
Он есть у Аваров и у Саудитов.

« Последнее редактирование: 06 Март 2018, 11:24:44 от Arame »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.