АвторТема: The Genomic History Of Southeastern Europe  (Прочитано 18915 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн gupan

  • Сообщений: 114
  • Рейтинг +13/-20
  • Y-ДНК: R1a
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #165 : 04 Март 2018, 20:43:40 »
Новые данные:

I5884 Grave 68   2890-2696 calBCE (4195±20BP) Ukraine_Eneolithic Dereivka Site 1 Ukraine   M U5a2b R1b1a1a2a2 R1b1a1a2a2:CTS1078:7186135G->C; R1b1a1a2a2:Z2105:15747432C->A
по сути по датировке и територии это же Ямная культура черт побери!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Место погребения Дериевка
Ну что господа,На востокe ямной если были найдены только ветви от Z2103>Z2106,то на Западе Ямной нашли сестринскую веточкуZ2103> Y4364  :) :D
Это не территория Ямной культуры. Это захоронение относится к Энеолиту, в то время как культура Ямная это Бронзовый век. На сайте Дереивка нет захоронений Ямной культуры.
датировку видели?2890-2696 calBCE,а территорию Ямной видели ??????Откройте источники и еще раз посмотрите
Что тут видеть? Датировка непонятая,  стого же самого сайта у других образцов принадлежащей этой же Энеолитической культуре датировка на тысячу лет старше. Территорию как раз я вижу, а вот видели ли вы? В этом месте как раз Ямной культуры не было, там непонятная отсутствие Ямной культуры, какая-то другая культура. В Дереивке нет захоронений которые бы принадлежали Ямной культуре. Так что абстрактионисткие заявления оставьте при себе. Авторы этого исследования специально не указали что это Ямная культура, они уж знают побольше вас и умнее вас.

Оффлайн gupan

  • Сообщений: 114
  • Рейтинг +13/-20
  • Y-ДНК: R1a
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #166 : 04 Март 2018, 20:52:28 »
Новые данные:

I5884 Grave 68   2890-2696 calBCE (4195±20BP) Ukraine_Eneolithic Dereivka Site 1 Ukraine   M U5a2b R1b1a1a2a2 R1b1a1a2a2:CTS1078:7186135G->C; R1b1a1a2a2:Z2105:15747432C->A
по сути по датировке и територии это же Ямная культура черт побери!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Место погребения Дериевка
Ну что господа,На востокe ямной если были найдены только ветви от Z2103>Z2106,то на Западе Ямной нашли сестринскую веточкуZ2103> Y4364  :) :D
Это не территория Ямной культуры. Это захоронение относится к Энеолиту, в то время как культура Ямная это Бронзовый век. На сайте Дереивка нет захоронений Ямной культуры.
датировку видели?2890-2696 calBCE,а территорию Ямной видели ??????Откройте источники и еще раз посмотрите
Что тут видеть? Датировка непонятая,  стого же самого сайта у других образцов принадлежащей этой же Энеолитической культуре датировка на тысячу лет старше. Территорию как раз я вижу, а вот видели ли вы? В этом месте как раз Ямной культуры не было, там непонятная отсутствие Ямной культуры, какая-то другая культура. В Дереивке нет захоронений которые бы принадлежали Ямной культуре. Так что абстрактионисткие заявления оставьте при себе. Авторы этого исследования специально не указали что это Ямная культура, они уж знают побольше вас и умнее вас.
дорогой есть Дериевская культура,но по временным рамкам это захоронение не этой культуры хотя и из этого района ,если авторы не указали что жто дериевская или ямная значит они не знают это квкая ,теперь открой википедию хотя бы и посмотри где Дериевка и где были границы Ямной культуры дорогой мой новичок
Это не Дереивская культура, эти захоронения были много позже чем Дереивская культура. Дереивская культура принадлежит сайту II, эти же захоронения с сайта I, где Дереивская клуьтура не хоронила.  Не надо тут лапшу вешать, дорогой новичок, Вы о границах Ямной культуры понятия не имеете, то что вы берете их из википеди, значит вы просто напросто новичок.

Оффлайн G-Man

  • Сообщений: 340
  • Страна: ru
  • Рейтинг +176/-1
  • Y-ДНК: G-Z6653
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #167 : 05 Март 2018, 15:56:27 »
Обнаружил в исходниках очень интересные снипы у украинского энеолитчика I6561 из Александрийского могильника (Купянский район Харьковской области):


R1a-Z645:    Z650+,    Z651+
      
R1a-Z93:   Z2479+   
      
R1a-Z94:   Z95+   
      
R1a-Y3:    Y26+, Y2-
   

Субклад Y3 является родительским по отношению к L657, к которому относится большинство южноазиатских R1a.


На всякий случай попросил Семаргла перепроверить данные:  все нормально – результат непротиворечивый.



Датировка образца: 4045-3974 calBCE (5215±20BP, PSUAMS-2832)

Координаты: 49.71, 37.58

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #168 : 05 Март 2018, 16:11:01 »
Обнаружил в исходниках очень интересные снипы у украинского энеолитчика I6561 из Александрийского могильника (Купянский район Харьковской области):

Датировка образца: 4045-3974 calBCE (5215±20BP, PSUAMS-2832)

Опять нестыковка в возрастах? Согласно YFull ветка Y3 formed 4800 ybp (5500<->4100 ybp).

Интересно, что география в YFull - Ближний Восток и Южная Азия. Плюс теперь ещё и данный образец дДНК из Украины. Чем-то издалека напоминает возраста у нас в J1a2b1-Z1842 между европейцами с одной стороны и ближневосточниками (северными - Тавр, Армянское нагорье, Загрос), закавказцами и северо-восточными кавказцами с другой стороны.
« Последнее редактирование: 05 Март 2018, 16:51:56 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #169 : 05 Март 2018, 16:22:45 »
Вот этот субклад, возможно, даже более соответствует по возрасту и географии, с двумя (пока что ещё звёздными) армянскими корневыми ветвями.

https://yfull.com/tree/R-Y4366/ неувязка с возрастами

Но тут движ был с севера на юг (тогда мне не подходит), или же наоборот с юга на север (тогда мне подходит)?

Оффлайн ArthwrАвтор темы

  • Сообщений: 1033
  • Страна: ua
  • Рейтинг +511/-5
    • Ancient DNA relatives
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #170 : 05 Март 2018, 20:14:03 »
Вот этот субклад, возможно, даже более соответствует по возрасту и географии, с двумя (пока что ещё звёздными) армянскими корневыми ветвями.

https://yfull.com/tree/R-Y4366/ неувязка с возрастами

А почему армянские ветви корневые?
Разве они не параллельны двум другим ветвям?

Кстати, определённый Генетикером BY3293 для I5884 на дереве Вайфул отсутствует.
Он параллелен Y36437 и вышестоящий для ливано-ашкеназского Y19860:
https://kumbarov.com/ht35/R1b_xP312xU106_V.38.1.pdf

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #171 : 05 Март 2018, 20:55:23 »
А почему армянские ветви корневые?
Разве они не параллельны двум другим ветвям?

Кстати, определённый Генетикером BY3293 для I5884 на дереве Вайфул отсутствует.
Он параллелен Y36437 и вышестоящий для ливано-ашкеназского Y19860:
https://kumbarov.com/ht35/R1b_xP312xU106_V.38.1.pdf

А они и не могут не быть параллельными, т.к. это ветви живых людей :) Я почему и назвал их не "предковыми", как такие ветки называли когда-то раньше (я вообще не понимаю, как ветвь живого человека может быть предковой), а "корневыми", т.к. обе нисходят отдельно друг от друга (т.е. не создавая между собой субклада) непосредственно от снипа Y4366.

Равно как и ветвь дДНК образца из Дериевки, если я Вас правильно понял, получается ещё одной "корневой" ветвью субклада Y4366.

Вопрос только, был ли этот движ с севера на юг или с юга на север?

Когда-то мы обсуждали с Вами и пришли к выводу о движении с севера на юг, возможно приведшему к возникновению культуры Триалети в Закавказье.

А вот сейчас посмотрел на дерево Y4364, мне одному кажется что в YFull вроде как у армян получается большее разнообразие субкладов?

https://yfull.com/tree/R-Y4364/

На всякий случай решил уточнить, если что, всегда готов перекреститься :)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #172 : 05 Март 2018, 22:25:39 »
наличие у армян всех веток ниже https://yfull.com/tree/R-Y4364/ и реально найденный один из субкладов (y4366) на територии Украины 4700 лет назад говорит а том,что эти ветки прибыли на территорию Армении ужев разделенными, то есть Y4364 начал разветвляться где то на территории Восточной Украины,а потом уже через несколько веков пришел на территорию Армении

Тут по-моему и так, и эдак можно трактовать. Кто-нибудь реально у Z2103 разнообразие проверял? Кстати, как это вообще у попгенетиков делается - берутся гаплотипы разных народов, прогоняются по специальной математической формуле и потом сравнивается, у кого разнообразие выше? Такая методика ещё в силе, интересно?

Оффлайн ArthwrАвтор темы

  • Сообщений: 1033
  • Страна: ua
  • Рейтинг +511/-5
    • Ancient DNA relatives
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #173 : 05 Март 2018, 22:27:15 »
А почему армянские ветви корневые?
Разве они не параллельны двум другим ветвям?

Кстати, определённый Генетикером BY3293 для I5884 на дереве Вайфул отсутствует.
Он параллелен Y36437 и вышестоящий для ливано-ашкеназского Y19860:
https://kumbarov.com/ht35/R1b_xP312xU106_V.38.1.pdf

А они и не могут не быть параллельными, т.к. это ветви живых людей :) Я почему и назвал их не "предковыми", как такие ветки называли когда-то раньше (я вообще не понимаю, как ветвь живого человека может быть предковой), а "корневыми", т.к. обе нисходят отдельно друг от друга (т.е. не создавая между собой субклада) непосредственно от снипа Y4366.

Равно как и ветвь дДНК образца из Дериевки, если я Вас правильно понял, получается ещё одной "корневой" ветвью субклада Y4366.

Вопрос только, был ли этот движ с севера на юг или с юга на север?

Когда-то мы обсуждали с Вами и пришли к выводу о движении с севера на юг, возможно приведшему к возникновению культуры Триалети в Закавказье.

А вот сейчас посмотрел на дерево Y4364, мне одному кажется что в YFull вроде как у армян получается большее разнообразие субкладов?

https://yfull.com/tree/R-Y4364/

На всякий случай решил уточнить, если что, всегда готов перекреститься :)

Если в таком смысле корневые, то согласен :)

А то, что армян много - может они, как и ашкеназы, очень любят тестироваться :)
Ну и, видимо, основная часть этой ветки направилась в армянские края.

А движ в данном случае, судя по дДНК, был, думаю, с севера.

Оффлайн ArthwrАвтор темы

  • Сообщений: 1033
  • Страна: ua
  • Рейтинг +511/-5
    • Ancient DNA relatives
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #174 : 05 Март 2018, 22:30:46 »
наличие у армян всех веток ниже https://yfull.com/tree/R-Y4364/ и реально найденный один из субкладов (y4366) на територии Украины 4700 лет назад говорит а том,что эти ветки прибыли на территорию Армении ужев разделенными, то есть Y4364 начал разветвляться где то на территории Восточной Украины,а потом уже через несколько веков пришел на территорию Армении

Тут по-моему и так, и эдак можно трактовать. Кто-нибудь реально у Z2103 разнообразие проверял? Кстати, как это вообще у попгенетиков делается - берутся гаплотипы разных народов, прогоняются по специальной математической формуле и потом сравнивается, у кого разнообразие выше? Такая методика ещё в силе, интересно?

Разнообразие, по идее, должно быть больше там, куда пришли и начали там плодиться, чем там, откуда пришли немногочисленные предки.

Пример тому Америка.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #175 : 05 Март 2018, 23:04:46 »
Разнообразие, по идее, должно быть больше там, куда пришли и начали там плодиться, чем там, откуда пришли немногочисленные предки.

Пример тому Америка.

Я не знаю, как у вас в R1b, но у нас в J1 пришли на Аравийский полуостров и начали там плодиться, чуть ли не до 70%, а разнообразие не особо. У армян, у которых ~10% всего J1, разнообразие повыше.

Или в R1b все субклады как один снялись и поехали в Армению? Да и давно уже один из основных законов попгенетики отменили?

Оффлайн ArthwrАвтор темы

  • Сообщений: 1033
  • Страна: ua
  • Рейтинг +511/-5
    • Ancient DNA relatives
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #176 : 05 Март 2018, 23:15:18 »
Разнообразие, по идее, должно быть больше там, куда пришли и начали там плодиться, чем там, откуда пришли немногочисленные предки.

Пример тому Америка.

Я не знаю, как у вас в R1b, но у нас в J1 пришли на Аравийский полуостров и начали там плодиться, чуть ли не до 70%, а разнообразие не особо. У армян, у которых ~10% всего J1, разнообразие повыше.

Или в R1b все субклады как один снялись и поехали в Армению? Да и давно уже один из основных законов попгенетики отменили?

Это ещё раз доказывает, что никакого закона не существует, но всё ситуативно.

В Аравию, видимо, двинулось, условно, меньшее количество ветвей J1, чем в сторону Закавказья.

А в Армении далеко не все субклады R1b присутствуют, только малая толика.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10395
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1783/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #177 : 05 Март 2018, 23:17:04 »
Или в R1b все субклады как один снялись и поехали в Армению? Да и давно уже один из основных законов попгенетики отменили?
Вы о чем?  ???

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #178 : 05 Март 2018, 23:30:10 »
у армян все субклады Р1б? ;D ??? ???

Вы о чем?  ???

Ок, неудачно выразился. Поздно, котелок уже не так варит :)

Например, могли в бронзовом веке все субклады определённой гаплогруппы взять и начать перемещаться в одну местность? Так, что в месте исхода разнообразие осталось ниже, чем в месте прибытия?

А в Армении далеко не все субклады R1b присутствуют, только малая толика.

А у кого из их соседей разнообразие повыше?

Это ещё раз доказывает, что никакого закона не существует, но всё ситуативно.

В Аравию, видимо, двинулось, условно, меньшее количество ветвей J1, чем в сторону Закавказья.

Откуда двинулось, как это определить?

Значит, если бы не нашли верхнепалеолитического сацурблийца, то получилось бы, что J1 пришли из мезолитической Карелии?

Оффлайн ArthwrАвтор темы

  • Сообщений: 1033
  • Страна: ua
  • Рейтинг +511/-5
    • Ancient DNA relatives
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #179 : 05 Март 2018, 23:55:20 »
Например, могли в бронзовом веке все субклады определённой гаплогруппы взять и начать перемещаться в одну местность? Так, что в месте исхода разнообразие осталось ниже, чем в месте прибытия?

Так ведь сегодня на территории ямной культуры явно никакого разнообразия R1b не наблюдается, все ушли на фронт :)

А у кого из их соседей разнообразие повыше?

Честно говоря, никогда на разнообразие вообще не обращал внимания, считая это явление абсолютно несистематичным и ничего не объясняющим.

Откуда двинулось, как это определить?

Значит, если бы не нашли верхнепалеолитического сацурблийца, то получилось бы, что J1 пришли из мезолитической Карелии?

Тут как раз нужна совокупность многих данных, и древних, и современных.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100