АвторТема: Пути миграций индоевропейских языков в Анатолию  (Прочитано 3272 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 832
  • Страна: de
  • Рейтинг +326/-5
    • r1b-pf7562.blogspot.com
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
В мифологии древних греков Дардан был сыном Иллирия.
Имена у них тоже типично иллирийские:
Bardylis - состоит из двух компонентов: bard "белый" (на иллирийском bardi, на албанском bardhë) и yl (у иллирийцев было ещё имя Hyllus, на албанском yll, hyll "звезда");
Bato - самое распространённое общеиллирийское имя.
Также в Википедии пишут:
"It has been noted that personal names were mostly of the "Central-Dalmatian type".
"An extenstive study based on onomastics has been undertaken by Radoslav Katičić which puts the Dardani language area in the Central Illyrian area ("Central Illyrian" consisting of most of former Yugoslavia, north of southern Montenegro to the west of Morava, excepting ancient Liburnia in the northwest, but perhaps extending into Pannonia in the north)".
https://en.wikipedia.org/wiki/Dardani#Culture
« Последнее редактирование: 10 Май 2017, 12:25:29 от Arthwr »

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5606
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1738/-12
  • мтДНК: H1b
Об этих гаплах немного говорили тут: http://forum.molgen.org/index.php/topic,8688.msg324604.html#msg324604

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 583
  • Страна: am
  • Рейтинг +175/-1
  • J1-Z1842
Не совсем по теме но связан.

В недавной работе Дамгаарда в суплементах была интересная статья Кроонена про язык государства Арми который существовал по соседству с Эблой. ( - 2500 днэ)
Так вот он считает что там были анатолийцы.

https://zenodo.org/record/1240524#.W6Cu_qHI-1F

Точная локализация Арми неизвестна. Но скорее всего она была на границе Турции и Сирии.
Также точно не установлено равнозначен ли эблаитский Арми с аккадским Армани (Арманум).  Скорее всего это одно и тоже государство.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%83%D0%BC
https://en.wikipedia.org/wiki/Armi_%28Syria%29

Но примечательно то что несмотря на такую южную географическую локализацию индо европейских имен, авторы предлагают вариант где анатолийцы попали в Малую Азию из Севера Кавказа через Кавказский хребет в поисках торговых связей.

« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2018, 11:25:09 от Arame »

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 583
  • Страна: am
  • Рейтинг +175/-1
  • J1-Z1842
Поляко тоже изучал этот вопрос.

http://eurogenes.blogspot.com/2018/08/focus-on-hittite-anatolia.html?m=1

Также цитирует статью где царское захоронение из Арслантепе связывается с северным Кавказом и возможно дальше на север.
Хотя по слухам будет много дднк из Арслантепе. И там в раннем бронзе серьезный наплыв из восточной Анатолии.
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2018, 11:46:03 от Arame »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9804
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
В недавной работе Дамгаарда в суплементах была интересная статья Крунена про язык государства Арми который существовал по соседству с Эблой. ( - 2500 днэ)
Так вот он считает что там были анатолийцы.
А я в это Арми праармян сватал.))) Почти угадал... ;D

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 944
  • Страна: ru
  • Рейтинг +174/-3
интересная статья Крунена
:) Кроонена. Это Гуус Кроонен, голландец из Лейденского университета.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9804
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
В недавной работе Дамгаарда в суплементах была интересная статья Кроонена про язык государства Арми который существовал по соседству с Эблой. ( - 2500 днэ)
Так вот он считает что там были анатолийцы.
По мнению курганистов это ж всё равно авангард степной кавалерии. :)

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1031
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1035/-0
  • Y-ДНК: C-F5481
  • мтДНК: M8a
Александр Козинцев выложил свою новую статью:

https://www.academia.edu/37502023/Southern_adstratum_in_proto-IE_and_the_early_stage_of_IE_history_2018_

Цитировать
А. Г. Козинцев
ЮЖНЫЙ АДСТРАТ В ПРАИНДОЕВРОПЕЙСКОМ ЯЗЫКЕ И ДРЕВНЕЙШИЙ ЭТАП ИНДОЕВРОПЕЙСКОЙ ИСТОРИИ

АННОТАЦИЯ. По материалам базы STARLING, составленной Г. С. Старостиным, А. С. Касьяном и М. А. Живловым, лексикостатистически с помощью двумерной модели изучены связи между 12 индоевропейскими (ИЕ) языками и 29 языками, принадлежащими к восьми другим семьям. Подтверждена реальность евразийской макросемьи Дж. Гринберга и индоуральской макросемьи внутри нее. «Кратчайший» путь между ИЕ и уральской семьями соединяет хеттский язык с угорскими. ИЕ семья выделяется отчетливой промежуточностью. Ее сдвиг от уральской семьи в сторону семитской невелик (5,6 %), но статистически достоверен. Судя по всему, он вторичен и носит ареальный характер. Сдвиг в сторону обеих северокавказских семей возможен, но недостоверен, картвельский сдвиг отсутствует. Поиски единой прародины ИЕ языка представляются тупиковыми ввиду мобильности его ранних носителей и сложности пути, проделанного ими до распада ИЕ семьи. Гипотетически реконструируются миграции ранних праиндоевропейцев (индохеттов по Э. Стёртеванту). С индоуральской прародины, расположенной неподалеку от южного Урала, они, видимо, мигрировали в северный Иран, после чего, обогнув Каспийское море с юга, продвинулись на Ближний Восток, где вступили в контакт с семитами. Затем одна ИЕ группа (предковая для анатолийцев) ушла в Малую Азию, а другая, пройдя по черноморскому побережью Кавказа, достигла границы со степью. Археологически установленная дата этой миграции (конец V тыс. до н. э.) совпадает с глоттохронологической оценкой отделения анатолийской ветви ИЕ семьи от остальных ее ветвей. Контакты мигрантов из Закавказья с аборигенами степи, усилившиеся в майкопскую эпоху (с середины IV тыс. до н. э.), привели к сложению позднего пра-ИЕ (степного ИЕ) диалекта, давшего начало всем ветвям ИЕ семьи, кроме анатолийской.

КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА: индоевропейские языки, уральские языки, семитские языки, лексикостатистика, ностратика

КОЗИНЦЕВ Александр Григорьевич — д.и.н., г.н.с., Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН (Россия, Санкт-Петербург)

Очень странная статья, согласно её индоевропейцы совершили этакий анабасис вокруг Каспийского моря.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7364
  • Страна: gr
  • Рейтинг +589/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Праязык Уральцев из теплого региона раз они заимствуют северную терминологию от Алтайцев.

Миграции на север Индоевропейских ветвей по Григорьеву множество
С.Месопотамия-> ШомуТепе-> Ракушечный Яр(поздние слои эпохи меди)
С.Месопотамия-> Узерлик Тепе-> Архитектура в поздних этапах Синташты
С.Месопотамия-> .....-> Иртыш
Итд

Версия Григорьева по Анатолийской ветви такая Северная Месопотамия -> Балканы -> обратно в Анатолию

https://cyberleninka.ru/article/n/arheologicheskie-osnovaniya-blizhnevostochnoy-lokalizatsii-indoevropeyskoy-prarodiny-na-territorii-evrazii

На наш взгляд, наиболее ранними комплексами, отражающими состояние праиндоевропейского единства, являются поселения Северной Месопотамии VII тыс. до н.э. типа Тель Магзалии, Чейюню-тепеси, Невали Чори. Материалы этих памятников позволяют реконструировать хозяйство, детально соответствующее хозяйству праиндоевропейцев, реконструируемому Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Ивановым28. Оно было земле-дельческо-скотоводческим. К культивированным растениям относились пшеница и ячмень. В составе стада первоначально абсолютно доминирует мелкий рогатый скот, хотя крупный рогатый скот был известен. Постепенно доля его возрастает, а в слоях, переходных к хассунскому времени, появляются кости свиньи. Глина использовалась как формовочная масса при строительстве жилищ и оборонительных укреплений, но керамика вплоть до VI тыс. до н.э. отсутствует. Медные изделия из самородной меди известны. Они изготавливались методом холодной ковки. Все это объясняет отсутствие развитой гончарной и кузнечной терминологии. Существовало ткачество (находки пряслиц, начиная со стадии Телль Сотто), шитье (иглы и проколки). Изготавливались полированные каменные топоры.

152

В Восточной Европе и в других регионах никогда не существовало культуры, которая соответствовала бы всем этим характеристикам. Памятники же Северной Месопотамии VII - VI тыс. до н.э. полностью подходят под то описание культуры и хозяйства праиндоевропейцев, которое сделано Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Ивановым.

Диалектное членение праиндоевропейского началось с выделения анатолийских языков. В конце VII - VI тыс. до н.э. фиксируются миграции анатолийского населения на Балканы. Миграции VII тыс. до н.э. были связаны с неидоевропейскими популяциями. Вероятно, индоевропейские миграции маркируются появлением в VI тыс. до н.э. на Балканах комплексов типа Старчево-Кереш, сопоставимых с северомесопотамскими стадии Телль Сотто и шулавери-шомутепинскими Закавказья.

В это же время происходит продвижение индоевропейцев на Кавказ (шулавери-шомутепинская культура) и на Нижний Дон (Ракушечный Яр). Впоследствии, вплоть до начала раннего железного века, по этому маршруту неоднократно прокатывались различные волны индоевропейского населения.
« Последнее редактирование: 01 Октябрь 2018, 08:54:52 от Fire »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9804
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Цитировать
«Кратчайший» путь между ИЕ и уральской семьями соединяет хеттский язык с угорскими.
Почему с угорскими, а не самодийскими. Ведь если брать дивергентов, то самых.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7364
  • Страна: gr
  • Рейтинг +589/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Цитировать
«Кратчайший» путь между ИЕ и уральской семьями соединяет хеттский язык с угорскими.
Почему с угорскими, а не самодийскими. Ведь если брать дивергентов, то самых.
Почему дивергенты, берём более архаичные и менее смешанные Угорские и Анатолийские
Ведь Тунгусский и другие субстраты/адстраты в Самодийских, Арктический в Финопермских и Саамском, может поэтому Угорские ближе к Анатолийским?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9804
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Почему дивергенты, берём более архаичные и менее смешанные Угорские и Анатолийские
Почему архаичные, почему менее смешанные? Проще брать дивергентов на дереве. Анатолийские в ИЕ (не конкретный хеттский, а вообще) и самодийские в уральских.
И значит, праиндоуральский был где-то между анатолийскими и самодийскими территориями. 8)

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7364
  • Страна: gr
  • Рейтинг +589/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Почему дивергенты, берём более архаичные и менее смешанные Угорские и Анатолийские
Почему архаичные, почему менее смешанные? Проще брать дивергентов на дереве. Анатолийские в ИЕ (не конкретный хеттский, а вообще) и самодийские в уральских.
И значит, праиндоуральский был где-то между анатолийскими и самодийскими территориями. 8)
Потому что речь о близости языков, нынешние територии к этому отношение не имеют.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1943
  • Страна: 00
  • Рейтинг +484/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Цитировать
...С индоуральской прародины, расположенной неподалеку от южного Урала, они, видимо, мигрировали в северный Иран, после чего, обогнув Каспийское море с юга, продвинулись на Ближний Восток, где вступили в контакт с семитами. Затем одна ИЕ группа (предковая для анатолийцев) ушла в Малую Азию, а другая, пройдя по черноморскому побережью Кавказа, достигла границы со степью. Археологически установленная дата этой миграции (конец V тыс. до н. э.) совпадает с глоттохронологической оценкой отделения анатолийской ветви ИЕ семьи от остальных ее ветвей. Контакты мигрантов из Закавказья с аборигенами степи, усилившиеся в майкопскую эпоху (с середины IV тыс. до н. э.), привели к сложению позднего пра-ИЕ (степного ИЕ) диалекта, давшего начало всем ветвям ИЕ семьи, кроме анатолийской.
интересно, но сомнительно:
1. путь довольно длинный и, в какой-то степени, противоречит принципу "бритвы Окамма": собственно носители прото-ИЕ могли остаться на своей, постулируемой, Южно-уральской прародине и никуда не уходить.
2. контакт с семитами, точнее некоторые ближневосточные параллели в лингвистике древних ИЕ вполне могли проникнуть к степнякам на границе ареала распространения ближне-восточного влияния - это собственно Кавказ
3. в генетике популяций степи не прослеживается контактов с Закавказьем уже начиная с Дарквети-Мешоко, не говоря уже о Майкопе, напротив - выделяются два отчетливых кластера: степной и кавказский.

Скорее, эти контакты были культурными, через которые в степь проникли в том числе и "семитские параллели". В этом случае, Предкавказье выступало в роли, одновременно, генетического буфера и контактной зоны между степью и развитыми культурами Кавказа-Ближнего Востока. Возможно, именно из региона Предкавказья началось распространение смешанной EHG-CHG популяции (существовавшей, по видимому, еще в мезолите), давшей адмикс компонента кавзказских охотников-собирателей в Хвалынске и Среднем Стоге, после чего происходит "унификация" аутосомного профиля населения степи, опять же, вполне возможно, что из Предкавказья - самые ранние "близнецы" ямников (ну и ранних шнуровиков, соответственно, обнаружены в Предкавказском энеолите. Думается, оттуда было несколько волн миграций, диалекты которых, в конце-концов, вытеснили своих более северных ИЕ-кузенов и дали начало позднему ИЕ.
Причинами этих миграций могла послужить "демография" (эпидемии на севере, рост населения в Предкавказье etc.) и/или "инновации" (более совершенные способы хозяйствования, экспансионистская направленность культуры etc.): к примеру, именно южные области Ямной КИО - Новотиторовская культура, обнаруживают самое большое число колесных повозок.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7364
  • Страна: gr
  • Рейтинг +589/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Цитировать
...С индоуральской прародины, расположенной неподалеку от южного Урала, они, видимо, мигрировали в северный Иран, после чего, обогнув Каспийское море с юга, продвинулись на Ближний Восток, где вступили в контакт с семитами. Затем одна ИЕ группа (предковая для анатолийцев) ушла в Малую Азию, а другая, пройдя по черноморскому побережью Кавказа, достигла границы со степью. Археологически установленная дата этой миграции (конец V тыс. до н. э.) совпадает с глоттохронологической оценкой отделения анатолийской ветви ИЕ семьи от остальных ее ветвей. Контакты мигрантов из Закавказья с аборигенами степи, усилившиеся в майкопскую эпоху (с середины IV тыс. до н. э.), привели к сложению позднего пра-ИЕ (степного ИЕ) диалекта, давшего начало всем ветвям ИЕ семьи, кроме анатолийской.
интересно, но сомнительно:
1. путь довольно длинный и, в какой-то степени, противоречит принципу "бритвы Окамма": собственно носители прото-ИЕ могли остаться на своей, постулируемой, Южно-уральской прародине и никуда не уходить.
2. контакт с семитами, точнее некоторые ближневосточные параллели в лингвистике древних ИЕ вполне могли проникнуть к степнякам на границе ареала распространения ближне-восточного влияния - это собственно Кавказ
3. в генетике популяций степи не прослеживается контактов с Закавказьем уже начиная с Дарквети-Мешоко, не говоря уже о Майкопе, напротив - выделяются два отчетливых кластера: степной и кавказский.

Скорее, эти контакты были культурными, через которые в степь проникли в том числе и "семитские параллели". В этом случае, Предкавказье выступало в роли, одновременно, генетического буфера и контактной зоны между степью и развитыми культурами Кавказа-Ближнего Востока. Возможно, именно из региона Предкавказья началось распространение смешанной EHG-CHG популяции (существовавшей, по видимому, еще в мезолите), давшей адмикс компонента кавзказских охотников-собирателей в Хвалынске и Среднем Стоге, после чего происходит "унификация" аутосомного профиля населения степи, опять же, вполне возможно, что из Предкавказья - самые ранние "близнецы" ямников (ну и ранних шнуровиков, соответственно, обнаружены в Предкавказском энеолите. Думается, оттуда было несколько волн миграций, диалекты которых, в конце-концов, вытеснили своих более северных ИЕ-кузенов и дали начало позднему ИЕ.
Причинами этих миграций могла послужить "демография" (эпидемии на севере, рост населения в Предкавказье etc.) и/или "инновации" (более совершенные способы хозяйствования, экспансионистская направленность культуры etc.): к примеру, именно южные области Ямной КИО - Новотиторовская культура, обнаруживают самое большое число колесных повозок.
https://image.ibb.co/dgkx4y/yamn_povozki.jpg
Если быть более точным с теорией Козинцева
1. Почему длинный путь? неподалеку от Южного Урала находится и Приаралье.
Так что пункт 1 не хромает, и также даёт более южную прародину для Уральских для контактов с Дравидийцами и для их более Южного праязыка.
2. Этот пункт хромает в другом в Энеолите Кавказа отсутствует по всей видимости Натуфский компонент а значит нет и Семитского влияния, Энеолит Кавказа по Компонентам похож на Картвелов из за отсутствия Семитского влияния, а значит там скорее Пара-Картвельские группы
Кроме того контакты ПИЕ с Пра-Картвелами по Козинцеву вообще отсутствуют(ведь Картвелы одинаково близки как  Уральцам так и Индоевропейцам) так что от западного Кавказа надо вообще полностью отказаться
3. И не надо , если взять Басков то они по Аутосомам ближайшие к Западным Бикерам, а по Y Баски вместе с восточными Бикерами, Бикеры потомки западных Шнуровиков и ещё раньше Ямников/Около-Ямников, с чего вообще считать Ямников поздними Индоевропейцами?

Интересно в связи с выше описанным посмотреть есть ли на самом деле связи Басков с Картвелами? (Адстрат Картвельских в Баскском?) о которых были гипотезы прошедшего века
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2018, 11:20:25 от Fire »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100