АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 79351 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5801
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2025/-12
  • мтДНК: H1b
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1170 : 05 Январь 2020, 08:47:44 »
А как же Кудрукюла?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8410
  • Страна: gr
  • Рейтинг +783/-125
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1171 : 05 Январь 2020, 10:32:38 »
А N1c1 на севере Европы и в Западной Сибири имеет возраст 3500-4000 лет примерно.
На сей день генетических данных по материалам ЯГК нет. Появляющиеся публикации по , якобы, захоронениям ЯГК спекулятивны. Известные захоронения действительно раскопаны на месте раскопок многослойных памятников, в которых есть и слои ЯГК. Но ни одно захоронение не удалось пока идентифицировать, как именно захоронение ЯГК. Информация получена сегодня, в личной беседе с профессором Выборновым.
Тем более, нет и никаких сведений по R1b у ЯГК.
Я не утверждаю что R1b, просто ЯГК ничем не отличается от EHG(EHG восточно европейскиe охотники) и раз не отличается от EHG, логично предположить что что у них будут в основном реликтовые и вымершие ветви из  R1a или J1 или R1b или Q1a.
Гребенчатая керамика есть так же на Волге в раннем Субнеолите , ( если связь с ранним Субнеолитом Волги может тогда у ЯГБ Q1a? ), и в Энеолите Грузии (может тогда у ЯГБ J2a или T1 или J1 или G2a2a ?  )

По снипам у субветвей N1c1 современных людей есть родительские/параллельные образцы современных людей в северном Китае, с общим возрастом Китайских и Европейских N1с1 вместе в 3700-4700 лет, кроме того поздний Неолит Китая около Пекина 5000 лет назад в основном N и N1c1, и N1c1 N-TAT в позднем Неолите только в Китае.

3700 лет с Китайским образцом
https://www.yfull.com/tree/N-A9408/


4700 лет с Китайским образцом
https://www.yfull.com/tree/N-Y6058/

А это N1b которая у Самодийцев
4700 лет с Китайским образцом
https://www.yfull.com/tree/N-VL67/
« Последнее редактирование: 05 Январь 2020, 10:43:42 от Fire »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10877
  • Страна: id
  • Рейтинг +672/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1172 : 05 Январь 2020, 11:20:19 »
3700 лет с Китайским образцом
https://www.yfull.com/tree/N-A9408/


4700 лет с Китайским образцом
https://www.yfull.com/tree/N-Y6058/

А это N1b которая у Самодийцев
4700 лет с Китайским образцом
https://www.yfull.com/tree/N-VL67/
В двух случаях я там вижу Внутреннюю Монголию. Скорей всего след поздних монгольских миграций. А никакие не остатки китайских прауральцев. :P

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8410
  • Страна: gr
  • Рейтинг +783/-125
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1173 : 05 Январь 2020, 13:05:26 »
3700 лет с Китайским образцом
https://www.yfull.com/tree/N-A9408/


4700 лет с Китайским образцом
https://www.yfull.com/tree/N-Y6058/

А это N1b которая у Самодийцев
4700 лет с Китайским образцом
https://www.yfull.com/tree/N-VL67/
В двух случаях я там вижу Внутреннюю Монголию. Скорей всего след поздних монгольских миграций. А никакие не остатки китайских прауральцев. :P
Так ведь поздне-неолитическая культура с N1c1-TAT тоже на границах внутренней Монголии , представители гг O позже вытесняли их севернее.
 Zhang et al. 2016 found 100% of Y-DNA N out of 17 samples from the Xueshan culture (Jiangjialiang site) dating from 3600–2900 BCE, and among those 41% belonged to N1c1-Tat.

Jiangjialiang site это в Nihewan почти на границах Внутренней Монголии.

А раньше средней Бронзы на територии России по древней ДНК нет N1c1-TAT
« Последнее редактирование: 05 Январь 2020, 13:20:09 от Fire »

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 765
  • Страна: am
  • Рейтинг +274/-1
  • J1-Z1842
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1174 : 05 Январь 2020, 13:32:22 »
3700 лет с Китайским образцом
https://www.yfull.com/tree/N-A9408/


4700 лет с Китайским образцом
https://www.yfull.com/tree/N-Y6058/

А это N1b которая у Самодийцев
4700 лет с Китайским образцом
https://www.yfull.com/tree/N-VL67/
В двух случаях я там вижу Внутреннюю Монголию. Скорей всего след поздних монгольских миграций. А никакие не остатки китайских прауральцев. :P
Так ведь поздне-неолитическая культура с N1c1-TAT тоже на границах внутренней Монголии , представители гг O позже вытесняли их севернее.
 Zhang et al. 2016 found 100% of Y-DNA N out of 17 samples from the Xueshan culture (Jiangjialiang site) dating from 3600–2900 BCE, and among those 41% belonged to N1c1-Tat.

Jiangjialiang site это в Nihewan почти на границах Внутренней Монголии.

А раньше средней Бронзы на територии России по древней ДНК нет N1c1-TAT

В китойской неолитической культуре (Sharmanka, Lokomotiv) было N1c и много. Вернее они и эту культуру создали. Потом как раз в бронзе они редеют из за контрнаступления гг Q.
И таким редким они остаются и в позднем бронзе при переходе на скотоводство. И в железном веке в восточной степи.
« Последнее редактирование: 05 Январь 2020, 14:03:29 от Arame »

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 765
  • Страна: am
  • Рейтинг +274/-1
  • J1-Z1842
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1175 : 05 Январь 2020, 13:47:08 »
3700 лет с Китайским образцом
https://www.yfull.com/tree/N-A9408/


4700 лет с Китайским образцом
https://www.yfull.com/tree/N-Y6058/

А это N1b которая у Самодийцев
4700 лет с Китайским образцом
https://www.yfull.com/tree/N-VL67/
В двух случаях я там вижу Внутреннюю Монголию. Скорей всего след поздних монгольских миграций. А никакие не остатки китайских прауральцев. :P

Так и есть. Первая ссылка это если не ошибаюсь   ветка где были авары. Так что мог попасть в Китай когда угодно. 
Картина этногенеза уральцев довольно проста. В неолите N1c заходит с юга в южный Сибирь. Потом видимо был жесткий конфликт с местными где N1c терпит поражение. После этого остатки выживших N1c  и переходят на местные языки где преобладали Q и R1 в более западных частях.
Ну а потом экспансия эффект основателя N1c откуда с Урала в бронзовом веке. И это уже уральские народы.

Оффлайн Коноваленко Андрей

  • Сообщений: 249
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-0
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1176 : 05 Январь 2020, 14:07:09 »
А N1c1 на севере Европы и в Западной Сибири имеет возраст 3500-4000 лет примерно.
На сей день генетических данных по материалам ЯГК нет. Появляющиеся публикации по , якобы, захоронениям ЯГК спекулятивны. Известные захоронения действительно раскопаны на месте раскопок многослойных памятников, в которых есть и слои ЯГК. Но ни одно захоронение не удалось пока идентифицировать, как именно захоронение ЯГК. Информация получена сегодня, в личной беседе с профессором Выборновым.
Тем более, нет и никаких сведений по R1b у ЯГК.
Я не утверждаю что R1b, просто ЯГК ничем не отличается от EHG(EHG восточно европейскиe охотники) и раз не отличается от EHG, логично предположить что что у них будут в основном реликтовые и вымершие ветви из  R1a или J1 или R1b или Q1a.
Гребенчатая керамика есть так же на Волге в раннем Субнеолите , ( если связь с ранним Субнеолитом Волги может тогда у ЯГБ Q1a? ), и в Энеолите Грузии (может тогда у ЯГБ J2a или T1 или J1 или G2a2a ?  )

По снипам у субветвей N1c1 современных людей есть родительские/параллельные образцы современных людей в северном Китае, с общим возрастом Китайских и Европейских N1с1 вместе в 3700-4700 лет, кроме того поздний Неолит Китая около Пекина 5000 лет назад в основном N и N1c1, и N1c1 N-TAT в позднем Неолите только в Китае.

3700 лет с Китайским образцом
https://www.yfull.com/tree/N-A9408/


4700 лет с Китайским образцом
https://www.yfull.com/tree/N-Y6058/

А это N1b которая у Самодийцев
4700 лет с Китайским образцом
https://www.yfull.com/tree/N-VL67/
В эти дебри очень тяжело залазить. Дискуссия для специалистов уровня экспертов, которых человек пять, не больше. Я, хоть и копал вся это довольно недавно, и общался с этими специалистами, не берусь. Беру самоотвод)  Чтобы только обрисовать сложность темы, скажу, что есть гребенчатая культура, есть ямочная, есть ямочно - гребенчатая.Все они разделяются специалистами как по возрасту, так и по конкретным культурам и степеням влияния на них культур совсем других культурных общностей. "Восточно-европейские охотники" - это н е только не культура, но даже не множество культур единого генеза. Это скорее "экотип" присваивающего хозяйства, свойственный лесной зоне восточной европы. Археологи таким термином даже и не пользуются, в общем то. Разве что в весьма обобщающих публикациях уровня нарратива.
" логично предположить что  у них будут в основном реликтовые и вымершие ветви из  R1a или J1 или R1b или Q1a."
Для ямочно-гребенчатых, ямочных и гребенчатых культур - волго-окской и уральской зон это как раз не соответствует никакой логике, тем более логике современной археологии. Все они (по логике как раз) - лапоноидный куст, развившийся на Урале после прихода лапоноидов откуда то с западной сибири ( называется, вроде и Алтай, и северный китай местами исхода)в мезолите.  К R1a возможно (только возможно!) относится более ранняя чем ЯГК культура накольчатой керамики и безкерамического неолита данного региона. И, опять же, возможно - гораздо более позднего волосова. Хоть, Вы приводитие данные о том, что там найден R1b. Собственно, почему бы не быть тому и другому? Материал то, на сколько я понимаю, довольно скуден? И там же, в тех же многослойных памятниках нижнего Посурья обнаружена Елшанская культуры(возраст образцов 7220), которую Хохлов А.А. относит по антропологии к древнеуральцам
В общем, тема очень сложная, и пока что в ней куда более аргументированными мне представляются схемы , построенные на классической археологии и антропологии, чем на методиках ДНК анализа. И уж тем более эфемерны лингвистические догадки. К тому же, даже в области археологии открыто по этой теме далеко не всё. В частности, несколько лет назад была обнаружена, похоже, абсолютно новая энеолитическая культура. Исследования пока были только н а уровне шурфования, даже без масштабных раскопок. Могу ошибаться, но на сей момент , по моему, об этом нет никаких публикаций, а возможно даже, и археологических отчётов. Кстати, выше я говорил уже, повторюсь: в нижнем посурье были найдены несколько наконечников кельтеминарской культуры. Они найдены при раскопках среди инвентаря Хвалынской культуры, то есть, привязаны стратиграфически к Хвалынскому материалу. Хвалынскую же выводят из Среднестоговской, повлиявшей даже на Ботайскую культуру (казахстан). Так что, кто на ком стоял, большой вопрос...Удачи Вам во всём этом разобраться!)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5808
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2576/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1177 : 05 Январь 2020, 14:13:04 »
В китойской неолитической культуре (Sharmanka, Lokomotiv) было N1c и много. Вернее они и эту культуру создали. Потом как раз в бронзе они редеют из за контрнаступления гг Q.
Они не N-TAT, в статье использовали другую номенклатуру, поэтому назвали N1c. Самые глубоко протипированные N-L666, т.е. N1b (не помню, P43 проверяли или нет).

upd Один M46 там был, но уже как раз среди Q

Оффлайн Коноваленко Андрей

  • Сообщений: 249
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-0
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1178 : 05 Январь 2020, 14:18:21 »
А как же Кудрукюла?
Расписываюсь в своём невежестве по этому вопросу. Рад буду ссылке для его устранения.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8410
  • Страна: gr
  • Рейтинг +783/-125
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1179 : 05 Январь 2020, 16:17:27 »


В китойской неолитической культуре (Sharmanka, Lokomotiv) было N1c и много. Вернее они и эту культуру создали. Потом как раз в бронзе они редеют из за контрнаступления гг Q.
И таким редким они остаются и в позднем бронзе при переходе на скотоводство. И в железном веке в восточной степи.
N1c была знаю,
 а N1c1-TAT была в Шаманке?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8410
  • Страна: gr
  • Рейтинг +783/-125
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1180 : 05 Январь 2020, 16:37:59 »
.
" логично предположить что  у них будут в основном реликтовые и вымершие ветви из  R1a или J1 или R1b или Q1a."
Для ямочно-гребенчатых, ямочных и гребенчатых культур - волго-окской и уральской зон это как раз не соответствует никакой логике, тем более логике современной археологии. Все они (по логике как раз) - лапоноидный куст, развившийся на Урале после прихода лапоноидов откуда то с западной сибири ( называется, вроде и Алтай, и северный китай местами исхода)в мезолите.  К R1a возможно (только возможно!) относится более ранняя чем ЯГК культура накольчатой керамики и безкерамического неолита данного региона. И, опять же, возможно - гораздо более позднего волосова.
R1(R1b+R1a) тоже из Азии, далёкий их предок возможно из Юго-Восточной Азии или из Сибири

Мезолитчик R1a из Карелии  и вообще восточно-европейские охотники имели характеристики и близкие к Монголоидам смотрите ниже


Древний охотник-собиратель R1a из Карелии
http://biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433.full-text.pdf+html (Стр. 55)
Цитировать
The individual we refer to as ‘Karelia’ in this study is
UZ0074/I0061 (MAE RAS collection number 5773-74, grave number 142)
from the ~5500 BCE Mesolithic site Yuzhnyy Oleni Ostrov (island in Lake Onega) in
Karelia, Western Russia, for which a complete mitochondrial genome was published
recently4. Mitochondrial HVS I data from eight other individuals from the same site have also
been described5.
Череп и его описание:
http://www.kunstkamera.ru/files/lib/mae_xix/mae_xix_06.pdf (Стр. 118, 33-34)

Основной вывод (Стр. 91-94)


« Последнее редактирование: 05 Январь 2020, 17:03:25 от Fire »

Оффлайн Коноваленко Андрей

  • Сообщений: 249
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-0
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1181 : 05 Январь 2020, 17:02:29 »

.

R1(R1b+R1a) тоже из Азии, далёкий их предок возможно из Юго-Восточной Азии или из Сибири
Да. Я это и не оспаривал.

Цитировать
Мезолитчик R1a из Карелии имел характеристики и близкие к Монголоидам смотрите ниже
Ну а как лопаноиду не иметь характеристики, близкие к монголоидам??? Кстати, "койсанцы тоже имеют характеристики, близкие к монголоидам"



Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8410
  • Страна: gr
  • Рейтинг +783/-125
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1182 : 05 Январь 2020, 17:07:58 »

.

R1(R1b+R1a) тоже из Азии, далёкий их предок возможно из Юго-Восточной Азии или из Сибири
Да. Я это и не оспаривал.

Цитировать
Мезолитчик R1a из Карелии имел характеристики и близкие к Монголоидам смотрите ниже
Ну а как лопаноиду не иметь характеристики, близкие к монголоидам??? Кстати, "койсанцы тоже имеют характеристики, близкие к монголоидам"
Но тогда почему ЯГБ не быть из числа реликтовых/вымерших субветвей из R1a J1 R1b Q1a характерных для восточной Европы Мезолита-Энеолита?
Точно не помню но охотник собиратель R1b из Волги не далеко по времени от Элшанской культуры.

P.S. точнее в захоронении у R1b и артифакты из Элшанской культуры

Самарский охотник-собиратель R1b (Haak et. al, та же 55-ая страница)

The individual we refer to as ‘Samara hunter-gatherer’
I0124/SVP44 (5640-5555 calBCE, Beta-392490)
is an adult male from grave 1 in a Neolithic-Eneolithic settlement producing artifacts from the
Elshanka, Samara, and Repin cultures. The specific site is Lebyazhinka IV, on the Sok River,
Samara oblast, Russia. (‘Neolithic’ here refers to the presence of ceramics, not to
domesticated animals or plants.) The radiocarbon date of this individual, based on a femur, is
centuries before the appearance of domesticated animals in the middle Volga region.
Lebyazhinka IV and the neighboring Lebyazhinka V site were occupied seasonally by
multiple cultures between 7000-3500 BCE; a few graves were found in the settled areas6.

Таким образом ЯГБ могла иметь ещё более старые вымершие ветви из R1b, а Волосовская как новый пришелец с Волги могла иметь ветви помоложе, одна из которых стала предком западноевропейских R1b1a2a1
« Последнее редактирование: 05 Январь 2020, 17:17:10 от Fire »

Оффлайн Коноваленко Андрей

  • Сообщений: 249
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-0
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1183 : 05 Январь 2020, 17:46:01 »
 


Мезолитчик R1a из Карелии  и вообще восточно-европейские охотники имели характеристики и близкие к Монголоидам смотрите ниже



Древний охотник-собиратель R1a из Карелии
http://biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433.full-text.pdf+html (Стр. 55)
Цитировать
The individual we refer to as ‘Karelia’ in this study is
UZ0074/I0061 (MAE RAS collection number 5773-74, grave number 142)
from the ~5500 BCE Mesolithic site Yuzhnyy Oleni Ostrov (island in Lake Onega) in
Karelia, Western Russia, for which a complete mitochondrial genome was published
recently4. Mitochondrial HVS I data from eight other individuals from the same site have also
been described5.
Череп и его описание:
http://www.kunstkamera.ru/files/lib/mae_xix/mae_xix_06.pdf (Стр. 118, 33-34)





Спасибо за ссылку! С удовольствием просмотрел статью Якимова ещё раз.Но это 1960 год! Могу ошибаться, но тогда, по моему, термин лапоноиды ещё не был введён в научный оборот. А вот по замечательным описаниям черепов " рисуется" картинка классических лапоноидов! Жаль, только по одному (или я пропустил) упоминается толщина свода черепа, а это важно. Но, тем не менее, массивность костей упоминается почти для всех черепов. И по какому из этих черепов сделан анализ на гаплогруппу??? Очень хотелось бы узнать.
Вот, кстати, относительно современный (захоронение 1937 года) лапоноидный череп. Не напоминает выше описанные?


« Последнее редактирование: 05 Январь 2020, 17:54:18 от Коноваленко Андрей »

Оффлайн Коноваленко Андрей

  • Сообщений: 249
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-0
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1184 : 05 Январь 2020, 18:04:09 »
Череп и его описание:
http://www.kunstkamera.ru/files/lib/mae_xix/mae_xix_06.pdf (Стр. 118, 33-34)

Основной вывод (Стр. 91-94)

О! Разобрал фотки описаний черепа! Ну, всё совсем интересно! Он же женский!) Какая там может быть У гаплогруппа?)
А если он таки мужской, и ошибся в своём предположении антрополог конца пятидесятых, то выбран для анализа самый не характерный для серии череп. Не странно ли? 
А вот глава "Антропологический тип лосиноостровцев....." просто великолепно описывает лопаноидов!

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100