АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 37916 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 225
  • Страна: hn
  • Рейтинг +47/-148
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #930 : 07 Ноябрь 2018, 14:16:03 »
Поэтому мое мнение таково: прадене-енисейский распался 8000-10000 лет назад по данным в т.ч. глоттохронологии.
Можете показать соответствующее число схождений в 110-словнике между прадене и праенисейским, удовлетворяющих семантическим критериям и подкреплённых регулярными фонетическими соответствиями?
С таким возрастом этот распад прадене-енисейского оценивает Эдвард Вайда. В своем основном сообщении я ссылаюсь на него.

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 879
  • Страна: ru
  • Рейтинг +159/-3
Re: Прародина уральцев
« Ответ #931 : 07 Ноябрь 2018, 14:31:44 »
С таким возрастом этот распад прадене-енисейского оценивает Эдвард Вайда.
Всё это замечательно, только у Вайды не содержится ответ на поставленный вопрос.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 225
  • Страна: hn
  • Рейтинг +47/-148
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #932 : 07 Ноябрь 2018, 21:24:32 »
Компонент чукчей у глазковцев снижается.
На словах все можно гладко описать, но в реальности токаревская культура (Ольская стоянка) близка и корякам (исходная популяция для образования коряков и чукоч -  популяция древнекорякской культуры Охотского поебережья; чукчи имеют эскимосский субстрат), и популяциям бронзового века Прибайкалья (глазковская культура). На PCA из Sikora et al, 2018 виден плавный переход китойской культуры в глазковскую, а затем в коряков и токаревскую культуру (Ольская стоянка). Можно было бы рассуждать о чем-то ином, если бы этого не было:
Только надо ещё пару пояснений добавить на картинку ;)

И глазковцы вновь оказываются на линии сдвига от китойцев к ANE. А вот палеосибирцы где-то глубоко в стороне.

То же самое видно на другом PCA из этой работы, который я приводил в качестве иллюстрации
Вот смотрите, "оленеостровский" красный компонент это Восточная Европа + америнды, а "колымский" фиолетовый это Восточная Азия + америнды.



То есть если нам надо подмешать в модель близкого к америндам палеокомпонента, не используя сам этот компонент, то можно либо вместо Восточной Азии взять побольше Колымы, как сделано у кетов, либо вместо Восточной Европы взять побольше Оленьего Острова, как сделано у хантов. Видимо, алгоритму так оказалось удобнее.

Оленеостровец ведь проявлял родство с кетами. Да и окуневцы в близкой степени пересекаются по IBD и с кетами, и с уграми.

Вспоминается, как армян сгоряча объявили южным компонентом ямников. Я сразу писал, что концы с концами здесь не сходятся. Потом появились CHG, иранский неолит и всё пришло в норму. Думаю, аналогичная история с колымским образцом.

По-моему, вы все-таки пытаетесь как-то заменить палеосибирский компонент на ANE, хотя и говорите на словах, что учитываете разницу между ними.
В Sikora et al, китойцы, глазковцы Baikal_EBA моделируются как люди, содержащие примесь палеосибирского компонента.



Палеосибирский компонент не тождествен ANE, в нем есть восточноазиатская часть и ANE-часть, поэтому, обладая палеосибирским компонентом, китойцы и глазковцы будут сдвигаться также и к ANE и к МАльте, но также они сдвигаются к корякам и токаревской культуре ::) Чукчи же содержат эскимосский субстрат. Сами неоэскимосы могильников Уэлен и Эквен представлены как смесь палеосибирского компонента и компонента Clovis (палеоиндейского), поэтому понятно, что чукчи, имея субстрат эскимосов, будут сдвигаться в сторону эскимосов с палеоиндейской примесью. То, что население Прибайкалья обладает палеосибирским компонентом, написано и в Sikora et al, и в статье о культуре оленных камней:

Most LBA Khövsgöls are projected on top of modern Tuvinians or Altaians, who reside in neighboring regions. In comparison with other ancient individuals, they are also close to but slightly displaced from temporally earlier Neolithic and Early Bronze Age (EBA) populations from the Shamanka II cemetry (Shamanka_EN and Shamanka_EBA, respectively) from the Lake Baikal region ( SI Appendix, Fig. S7) (4, 21). However, when Native Americans are added to PC calculation, we observe that LBA Khövsgöls are displaced from modern neighbors toward Native Americans along PC2, occupying a space not overlapping with any contemporary population (Fig. 2 A and SI Appendix, Fig. S8). Such an upward shift on PC2 is also observed in the ancient Baikal populations from the Neolithic to EBA and in the Bronze Age individuals from the Altai associated with Okunevo and Karasuk cultures (1). These observations are consistent with LBA Khövsgöls and other ancient Siberians sharing more ancestry with Native American-related gene pools than modern populations in the region do.
В данном случае обладание древними сибирцами индейской примеси будет означать обладание палеосибирским компонентом, потому как этот компонент принял участие в формировании палеоиндейского.


Никакой уральской расы в собственном смысле не существует, уральский тип это метисный тип между северными монголоидами байкальского типа и северо-восточными европеоидами.
Чем вам ANE не тянут на прауральцев? Афонтовцы, допустим? Под северо-восточными европеоидами вы ведь EHG имеете в виду?

Финны это финны, а не некие жившие десять тысяч лет назад в глубинах Китая носители N (кстати, не 100% факт, что носителями прауральского были именно они). Финны живут в Европе, на Урале живут пермяне и угры, в Сибири угры и самодийцы.

Я думаю, что вы, быть может, акцентируете внимание на ANE, а не на палеосибирском компоненте, потому что думаете, что носители прауральского были людьми компонента ANE, а не какие-то там компоненты из глубин Китая.
Но в Sikora et al, 2018 написано весьма однозначно - уральцы и юкагиры - это дети неосибирского компонента ;D :o.
« Последнее редактирование: 07 Ноябрь 2018, 21:49:07 от Palafit »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5008
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1745/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #933 : 08 Ноябрь 2018, 06:44:02 »
По-моему, вы все-таки пытаетесь как-то заменить палеосибирский компонент на ANE, хотя и говорите на словах, что учитываете разницу между ними.
В Sikora et al, китойцы, глазковцы Baikal_EBA моделируются как люди, содержащие примесь палеосибирского компонента.
Я думаю, что вы, быть может, акцентируете внимание на ANE, а не на палеосибирском компоненте, потому что думаете, что носители прауральского были людьми компонента ANE, а не какие-то там компоненты из глубин Китая.
Из новых аргументов тут только обвинение меня в пристрастности, так что не вижу смысла по пять раз обсуждать одно и то же ;D. Как-то повлиять колымский компонент мог, особенно на китойцев. Влияние на уровне представленной модели не проходит проверку бритвой Оккама.

PS Про прауральский я вообще не строю теорий о происхождении до момента распада, не вижу для этого возможностей. Могло быть как угодно.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 225
  • Страна: hn
  • Рейтинг +47/-148
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #934 : 08 Ноябрь 2018, 07:24:34 »
Из новых аргументов тут только обвинение меня в пристрастности, так что не вижу смысла по пять раз обсуждать одно и то же ;D.
Почему же?
Вы говорите, что неолит/бронза Прибайкалья смещается к мальтинцам, и этим можно все объяснить, и палеосибирцы тут не причем.
Но я пишу:

Палеосибирский компонент не тождествен ANE, в нем есть восточноазиатская часть и ANE-часть, поэтому, обладая палеосибирским компонентом, китойцы и глазковцы будут сдвигаться также и к ANE и к МАльте, но также они сдвигаются к корякам и токаревской культуре ::) Чукчи же содержат эскимосский субстрат. Сами неоэскимосы могильников Уэлен и Эквен представлены как смесь палеосибирского компонента и компонента Clovis (палеоиндейского), поэтому понятно, что чукчи, имея субстрат эскимосов, будут сдвигаться в сторону эскимосов с палеоиндейской примесью. То, что население Прибайкалья обладает палеосибирским компонентом, написано и в Sikora et al, и в статье о культуре оленных камней:

В предложение, выделенное зеленым указано, почему смещение неолита/бронзы Прибайкалья идет к корякам и токаревской культуре, а не в направлении населения с примесью Кловис, в т.ч. к неоэскимосам ::) :


PS Про прауральский я вообще не строю теорий о происхождении до момента распада, не вижу для этого возможностей. Могло быть как угодно.
Угу.

"Те, кто в древности благодетелен
     был в служении Дао Вечному,
     просвещать народ избегали,
     но пеклись о его не-знании.
Умножая людское знание
     управлять людьми — дело трудное.
Управляешь посредством знания —
     государства же разоряется.
На не-знание полагаешься —
     государство же благоденствует."

(c) Лао Цзы. Дао дэ цзин.
 :)
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь 2018, 13:20:29 от Palafit »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5008
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1745/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #935 : 08 Ноябрь 2018, 07:42:44 »
В предложение, выделенное зеленым указано, почему смещение неолита/бронзы Прибайкалья идет к корякам и токаревской культуре, а не в направлении населения с примесью Кловис, в т.ч. к неоэскимосам ::)
Но оно не идёт к корякам как на PCA из этой же работы:

Так и и из другой:


При этом у токаревцев и древних "эскимосов" смещение в корякском направлении есть, всё нормально. Хотя там и видно небольшое уклонение в сторону ANE.


Тут может идти путаница между "палеосибирцами", как носителями "нганасанского" компонента, и "палеосибирцами", как носителями "берингийского". Надо поглядеть, что там у колымского образца по Admixture.

upd. Так нигде и не увидел в статье Admixture. В общем, подозреваю, что у колымского образца должна быть примесь "берингийского" компонента, и это его недостаток для моделирования кетов, окунёвцев, глазковцев и т.д.
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь 2018, 08:13:24 от Srkz »

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 59
  • Страна: ua
  • Рейтинг +3/-1
Re: Прародина уральцев
« Ответ #936 : 08 Ноябрь 2018, 21:16:58 »
Имеет ли Сейминско-турбинский феномен отношение,к распостранению фино-угорских либо уральских языков?

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 225
  • Страна: hn
  • Рейтинг +47/-148
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #937 : 09 Ноябрь 2018, 00:29:51 »
Любопытно, что в сравнении со своим субстратом "бронзовый век Прибалтики" эстонец статистически значимо близок к ассирийцам. Он имеет с ними бОльше общих аллелей, чем образцы "бронзовый век Прибалтики", хотя эти образцы обладают своей собственной примесью анатолийских неолитических фермеров. Похоже, когда-то предки эстонца смешались с популяцией, с которой смешались и предки ассирийцев. Ассирийцы - одна из немногих западноевразийских популяций, которым эстонец статистически значимо близок в сравнении со своим субстратом "бронзовый век Прибалтики", притом почти также близок, как к ульчам, хэчжэнь и японцам. Литовцы по сравнению с эстонцем куда более близки ближневосточным популяциям. Примечательно, что ни одному индоевропейскому народу эстонец статистически значимо неблизок по сравнению со своим субстратом "бронзовый век Прибалтики". Оно и понятно - "бронзовый век Прибалтики" были индоевропейцами, потому-то они и ближе всем индоевропейцам,чем эстонец. Стоит задуматься, что это была за неиндоевропейская культура, с которой контактировали и смешивались предки эстонца - такая культура, с потомками которой конактировали и смешивались впоследствие предки ассирийцев :)




« Последнее редактирование: 09 Ноябрь 2018, 00:49:32 от Palafit »

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 59
  • Страна: ua
  • Рейтинг +3/-1
Re: Прародина уральцев
« Ответ #938 : 09 Ноябрь 2018, 00:51:03 »
Любопытно, что в сравнении со своим субстратом "бронзовый век Прибалтики" эстонец статистически значимо близок к ассирийцам. Он имеет с ними бОльше общих аллелей, чем образцы "бронзовый век Прибалтики", хотя эти образцы обладают своей собственной примесью анатолийских неолитических фермеров. Похоже, когда-то предки эстонца смешались с популяцией, с которой смешались и предки ассирийцев. Ассирийцы - одна из немногих западноевразийских популяций, которым эстонец статистически значимо близок в сравнении со своим субстратом "бронзовый век Прибалтики", притом почти также близок, как к ульчам, хэчжэнь и японцам. Литовцы по сравнению с эстонцем куда более близки ближневосточным популяциям. Примечательно, что ни одному индоевропейскому народу эстонец статистически значимо неблизок по сравнению со своим субстратом "бронзовый век Прибалтики". Оно и понятно - "бронзовый век Прибалтики" были индоевропейцами, потому-то они и ближе всем индоевропейцам,чем эстонец. Стоит задуматься, что это была за неиндоевропейская культура, с которой контактировали и смешивались предки эстонца - такая культура, с потомками которой конактировали и смешивались впоследствие предки ассирийцев :)


По Моему генетически эстонцы почти ничем не отличается от от литовцев и латышей

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 225
  • Страна: hn
  • Рейтинг +47/-148
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #939 : 09 Ноябрь 2018, 00:59:53 »
По Моему генетически эстонцы почти ничем не отличается от от литовцев и латышей
"Почти" здесь ключевое слово.
У них есть восточноазиатская примесь, связанная с неосибирским компонентом, хоть и маленькая. Образцы "бронзовый век Прибалтики" послужили эстонцам субстратом. В сравнении с этим субстратом в эстонцах выявляется то, что они имеют бОльше общих аллелей с рядом восточноазиатских народов и ассирийцев, чем образцы "бронзовый век Прибалтики" .

Оффлайн Xander

  • Сообщений: 25
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-0
Re: Прародина уральцев
« Ответ #940 : 09 Ноябрь 2018, 02:34:23 »
Имеет ли Сейминско-турбинский феномен отношение,к распостранению фино-угорских либо уральских языков?

Как по мне, тот лексикон, который реконструируется в ПУ и ПФУ, никак не сочетается с образом жизни сейминско-турбинских племен. Судя по реконструированному словарному запасу, прауральцы были субнеолитическими относительно оседлыми охотниками, собирателями и рыболовами (много названий рыб), имевшие какое-то представление о металле (но не более того). Сейминско-турбинцы же - воинственные кочевые племена, вооруженные бронзовым оружием, имевшие конницу и двухколесные колесницы. Хотя в принципе, если они вышли откуда-то с Алтая, то вполне могли притащить вместе с собой в Европу и менее развитые лесные сибирские племена, которые потом закрепили там свой язык по "венгерскому" сценарию, но не очень верится, что влияние этого вторжения было настолько сильным.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 225
  • Страна: hn
  • Рейтинг +47/-148
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #941 : 09 Ноябрь 2018, 02:55:40 »
Имеет ли Сейминско-турбинский феномен отношение,к распостранению фино-угорских либо уральских языков?

Как по мне, тот лексикон, который реконструируется в ПУ и ПФУ, никак не сочетается с образом жизни сейминско-турбинских племен.

JUHA JANHUNEN
https://tuhat.helsinki.fi/portal/en/persons/juha-janhunen(b535cfc7-918c-49a2-b61e-a619e9706f1e).html
THE PRIMARY LARYNGEAL IN URALIC AND BEYOND
https://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_janhunen.pdf

[...]
In terms of absolute chronology, Proto-Finnic and Proto-Saamic lie at about the same distance from Proto-Uralic as Proto-Samoyedic. While it is not surprising that the laryngeal resisted the destructive forces of linguistic evolution at two opposite extremities of the language family, the laryngeal does provide an argument for not dating Proto-Uralic too far back in time. Less ancient datings for the early stages of Uralic are also suggested by an increasing consensus on that the expansion of Uralic in marginal areas (including Finland and Lapland) has taken place more recently than conventionally assumed (cf. e.g. Aikio 2004). There is clearly a controversy between these arguments and the conspicuously archaic look of the reconstructible Proto-Uralic lexicon. Somehow this controversy will have to be solved, and the Proto-Uralic primary laryngeal is one parameter that should not be neglected in this context.
_________________________________________

Для решения противоречия, обозначенного Янхуненом, можно вспомнить, что при формировании отдельных финно-угорских этносов, языки которых и служат основой для реконструкции прауральского словарного фонда, происходят так называемые "культурные утраты". В качестве примера можно привести культурные утраты, которые произошли в процессе этногенеза венгров:

ОЛЕКСIЙ B.КОМАР
Этапы миграции древних мадьяр IX в. в свете современной археологии
 
[...]

Наиболее радикальные версии маршрутов миграции древних мадьяр связаны с гипотезой о временном проживании мадьяр на Северном Кавказе - такие мысли, в частности, озвучивали Иштван Эрдейи и Андраш Рона-Таш. Во всех схемах вынужденно присутствовал элемент «культурной утраты». Так, яркая культура угров Зауралья во все исторические периоды демонстрировала богатый набор амулетов и характерной «мифологической» металлопластики, особенно в комплексе женского убора, по каким-то причинам не перенесенного к западу от Урала. Предположив, что на второй стадии происходит заимствование прикамско-приуральского комплекса амулетов и украшений, мы сталкиваемся с его полной утратой при переселении к западу от Волги, где также полностью исчезает и традиция лепной посуды. Третья «культурная утрата» возникает в концепции «салтовской Леведии», так как ни салтовские украшения, ни посуда, ни комплекс снаряжения всадника не переносятся к в Карпатскую котловину.
 __________________________________________________________________

Специфика распространения и формирования финно-угорских народов такова, что в полном объеме культура не воспроизводит себя на новом месте. На мой взгляд, это может быть связано с тем, что мигрирует не весь этнос, а только его определенная часть, которая не обладает полным объемом технологических навыков, необходимых для воссоздания культуры на новом месте в полном объеме. "Культурные утраты"  ведут к утрате соответствующего лексикона, который заменяется заимствованиями из языков, с которыми каждый новый формирующийся финно-угорский этнос вступает в контакт на новом месте проживания.
« Последнее редактирование: 09 Ноябрь 2018, 03:23:20 от Palafit »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5008
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1745/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #942 : 10 Ноябрь 2018, 07:56:44 »
Что всё-таки известно про N-P43 у нганасан? Она та же, что у ненцев и селькупов, своя собственная, смесь обоих вариантов? Похоже, что глубоко никто не проверял.
Autosomal SNP and Y‐chromosome data demonstrate that Samoyedic populations differ significantly in their genetic composition. Genetic relationship is observed only between Forest and Tundra Nentsi. Selkups are affiliated with the Kets from the Yenisey River, while the Nganasans are separated from their linguistic neighbors, showing closer affinities with the Evenks and Yukagirs.
 

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/ajhb.23194

Ну что, кто разбирается в гаплотипах? Снипов P63, P301, P362 на дереве YFull не вижу. Понятно, что P63 идет под P43, а P362 идёт под P63. Где место P301, с ходу не ясно upd нашёл, это вообще не N1b, а аналог L1034. Итого P362 специфическая для части ненцев ветка, P63(xP362) объединяет ненцев, нганасан, селькупов. У хантов ветка уровнем выше, N-P43(xP63). Ну они и на схеме Юргана в европейском кластере. В итоге по снипам нганасаны так и остались где-то неопределенно внутри азиатского кластера. Видимо, P362 это примерно B172, P63 от VL65 до VL67.


Сама статья даже с регистрацией не хочет открываться, из приложения:
Sample code Y-haplogroup Paternal EthniciDtyYS19 DYS385-A DYS385-B DYS388 DYS389CD DYS389ABCD DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS426 DYS439
FNE02 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 31 23 11 15 14 11 11
FNE03 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 15 14 11 11
FNE04 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 15 14 11 11
FNE05 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 15 14 11 11
FNE06 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 15 14 11 11
FNE07 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 15 14 11 11
FNE08 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 15 14 11 11
FNE09 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 15 14 11 11
FNE10 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 15 14 11 11
FNE11 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 15 14 11 11
FNE12 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 15 14 11 11
FNE13 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 15 13 11 11
FNE14 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 15 14 11 11
FNE15 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 15 14 11 11
FNE16 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 15 14 11 11
FNE17 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 15 14 11 11
FNE18 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 15 14 11 11
FNE19 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 15 14 11 11
FNE20 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 15 14 11 11
FNE21 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 24 11 15 14 11 12
FNE22 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 24 11 15 14 11 11
FNE23 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 24 12 15 14 11 11
FNE24 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 24 11 15 14 11 11
FNE25 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 31 24 11 15 14 11 11
FNE26 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 24 11 15 14 11 11
FNE27 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 24 11 15 14 11 11
FNE28 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 24 11 15 14 11 11
FNE29 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 24 11 15 14 11 11
FNE30 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 24 11 15 13 11 11
FNE31 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 24 12 15 14 11 11
FNE32 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 24 11 15 14 11 11
FNE33 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 24 11 15 14 11 11
FNE34 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 31 24 11 15 14 11 11
FNE35 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 15 31 24 11 15 14 11 11
FNE36 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 24 11 15 14 11 11
FNE37 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 14 14 11 11
FNE38 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 15 13 11 11
FNE39 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 15 14 11 11
FNE40 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 15 14 11 11
FNE41 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 15 14 11 11
FNE42 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 15 14 11 11
FNE43 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 25 11 15 14 11 11
FNE44 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 15 14 11 11
FNE45 N-P301 Forest Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 15 14 11 11
FNE46 N-P362 Forest Nentsi 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
FNE47 N-P362 Forest Nentsi 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
FNE48 N-P362 Forest Nentsi 14 13 13 12 13 29 24 10 14 13 11 10
FNE49 N-P362 Forest Nentsi 14 13 13 12 13 29 24 10 14 13 11 10
FNE50 N-P43(xP63) Forest Nentsi 13 13 13 12 13 31 23 10 12 13 11 10
FNE51 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 9
FNE52 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 12 13 12 13 29 23 11 14 13 11 9
FNE53 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 12 13 12 13 29 23 11 14 13 11 9
FNE54 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 12 14 12 13 29 23 11 14 13 11 9
FNE55 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 12 13 12 13 29 23 11 14 13 11 9
FNE56 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 12 13 12 13 29 23 11 14 13 11 9
FNE57 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 12 13 12 13 29 23 11 14 13 11 9
FNE58 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 12 13 12 13 29 23 11 14 13 11 9
FNE59 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 12 13 12 13 29 23 11 14 13 11 9
FNE60 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 12 13 12 13 29 23 11 14 13 11 9
FNE61 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 12 13 12 13 29 23 11 14 13 11 9
FNE62 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 12 14 12 13 29 23 11 14 13 11 9
FNE63 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 12 13 12 13 29 23 12 14 13 11 9
FNE64 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 12 13 12 13 29 23 11 14 13 11 9
FNE65 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 12 13 12 13 29 24 11 14 13 11 9
FNE66 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 12 15 12 13 29 24 11 14 13 11 9
FNE67 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 12 13 12 13 29 23 11 14 13 11 9
FNE68 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 12 13 12 13 29 24 11 14 13 11 9
FNE69 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 12 13 12 13 29 24 11 14 13 11 9
FNE70 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 12 13 12 13 29 24 11 14 13 11 9
FNE71 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 12 13 12 13 29 24 11 14 13 11 9
FNE72 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 11 11 12 13 29 24 11 14 13 11 9
FNE73 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 12 13 12 13 29 24 11 14 13 11 9
FNE74 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 12 13 12 13 29 24 11 14 13 11 9
FNE75 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 12 13 12 13 29 24 11 14 13 11 9
FNE76 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 11 11 12 13 29 24 11 14 13 11 9
FNE77 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 12 13 12 13 29 23 11 14 13 11 9
FNE78 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 12 13 12 13 29 23 11 14 13 11 9
FNE79 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 12 13 12 13 29 23 11 14 13 11 9
FNE80 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 12 13 12 13 29 23 11 14 13 11 9
FNE81 N-P63(xP362) Forest Nentsi 14 12 13 12 13 29 23 11 14 13 11 9
KHA59 N-P301 Khant 14 11 13 12 15 30 23 11 14 13 11 10
KHA60 N-P301 Khant 14 11 14 12 14 30 23 10 14 14 11 10
KHA61 N-P301 Khant 14 12 13 12 15 30 23 11 14 13 11 10
KHA62 N-P301 Khant 14 11 14 12 14 30 23 10 14 14 11 10
KHA63 N-P301 Khant 14 11 13 12 14 29 23 11 14 13 11 10
KHA64 N-P301 Khant 14 11 13 12 15 30 23 11 14 13 11 10
KHA65 N-P301 Khant 14 12 13 12 14 30 23 11 14 14 11 10
KHA66 N-P301 Khant 14 11 13 12 14 31 23 11 14 14 11 10
KHA67 N-P301 Khant 14 11 14 12 14 30 24 10 14 14 11 10
KHA68 N-P301 Khant 14 11 13 12 14 30 23 11 15 14 11 10
KHA69 N-P301 Khant 14 11 14 12 14 30 23 10 14 14 11 10
KHA70 N-P301 Khant 14 11 14 12 14 30 23 10 14 14 11 10
KHA71 N-P301 Khant 14 11 13 12 14 29 23 11 14 13 11 10
KHA72 N-P301 Khant 14 11 11 12 14 30 23 11 14 14 11 10
KHA73 N-P301 Khant 14 11 11 12 14 30 23 11 14 14 11 10
KHA74 N-P301 Khant 14 11 11 12 14 30 23 11 14 14 11 10
KHA75 N-P301 Khant 14 11 11 12 14 30 23 11 14 14 11 10
KHA76 N-P301 Khant 14 11 13 12 14 30 23 11 14 14 11 10
KHA77 N-P301 Khant 14 11 11 12 14 30 23 11 14 14 11 10
KHA78 N-P301 Khant 14 11 13 12 14 30 23 11 15 14 11 10
KHA79 N-P301 Khant 14 11 14 12 14 31 23 11 14 14 11 10
KHA80 N-P301 Khant 14 11 11 12 14 30 23 11 14 14 11 10
KHA81 N-P301 Khant 14 12 13 12 14 30 23 11 14 14 11 10
KHA82 N-P43(xP63) Khant 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
KHA83 N-P43(xP63) Khant 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
KHA84 N-P43(xP63) Khant 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
KHA85 N-P43(xP63) Khant 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
KHA86 N-P43(xP63) Khant 13 12 13 12 13 31 23 10 12 13 11 10
KHA87 N-P43(xP63) Khant 13 12 12 12 13 30 23 10 12 14 11 10
KHA88 N-P43(xP63) Khant 13 12 12 12 13 31 23 10 11 13 11 10
KHA89 N-P43(xP63) Khant 14 12 13 12 13 30 23 10 14 13 11 10
KHA90 N-P43(xP63) Khant 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
KHA91 N-P43(xP63) Khant 13 12 12 12 14 31 23 10 12 13 11 10
KHA92 N-P43(xP63) Khant 13 12 12 12 14 31 23 10 12 13 11 10
KHA93 N-P43(xP63) Khant 14 12 13 12 13 28 23 10 14 13 11 10
KHA94 N-P43(xP63) Khant 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
KHA95 N-P43(xP63) Khant 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
KHA96 N-P43(xP63) Khant 14 12 13 12 13 30 23 10 14 13 11 10
KHA97 N-P43(xP63) Khant 13 12 12 12 14 31 23 10 12 13 11 10
KHA98 N-P43(xP63) Khant 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
KHA99 N-P43(xP63) Khant 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
KHA100 N-P43(xP63) Khant 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
KHA101 N-P43(xP63) Khant 13 12 12 12 14 31 23 10 12 13 11 11
KHA102 N-P43(xP63) Khant 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
KHA103 N-P43(xP63) Khant 13 12 12 12 14 31 23 10 12 13 11 10
KHA104 N-P43(xP63) Khant 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
KHA105 N-P43(xP63) Khant 13 12 12 12 13 30 23 10 12 14 11 10
KHA106 N-P43(xP63) Khant 13 12 12 12 13 30 23 10 12 14 11 10
KHA107 N-P43(xP63) Khant 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
KHA108 N-P43(xP63) Khant 13 12 12 12 13 31 23 10 12 13 11 10
KHA109 N-P43(xP63) Khant 13 12 12 12 14 31 23 10 12 13 11 10
KHA110 N-P43(xP63) Khant 13 12 13 12 13 31 23 10 12 13 11 10
KHA111 N-P43(xP63) Khant 13 12 12 12 14 31 23 10 12 13 11 10
KHA112 N-P43(xP63) Khant 14 12 13 12 13 30 23 10 14 13 11 10
KHA113 N-P43(xP63) Khant 14 12 13 12 13 30 23 10 14 13 11 10
KHA114 N-P43(xP63) Khant 13 12 12 12 14 30 23 10 12 13 11 10
KHA115 N-P43(xP63) Khant 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
KHA116 N-P43(xP63) Khant 13 12 12 12 14 30 23 10 12 13 11 10
KHA117 N-P43(xP63) Khant 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
KHA118 N-P43(xP63) Khant 13 12 12 12 14 30 23 10 12 13 11 10
KHA119 N-P43(xP63) Khant 13 12 12 12 14 30 23 10 12 13 11 10
KHA120 N-P43(xP63) Khant 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
KHA121 N-P43(xP63) Khant 14 12 13 12 13 30 23 10 14 13 11 10
KHA122 N-P43(xP63) Khant 14 12 13 12 13 30 23 10 14 13 11 10
KHA123 N-P43(xP63) Khant 13 12 12 12 14 30 23 10 12 13 11 10
KHA124 N-P43(xP63) Khant 13 12 12 12 14 30 23 10 12 13 11 10
KHA125 N-P43(xP63) Khant 14 12 13 12 13 30 23 10 14 13 11 10
KHA126 N-P43(xP63) Khant 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
KHA127 N-P43(xP63) Khant 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
KHA128 N-P43(xP63) Khant 13 12 12 12 13 30 23 10 12 13 11 10
KHA129 N-P43(xP63) Khant 13 12 12 12 13 30 23 10 12 14 11 10
KHA130 N-P43(xP63) Khant 13 12 13 12 13 31 23 10 12 13 11 10
KHA131 N-P43(xP63) Khant 13 12 13 12 13 31 23 10 12 13 11 10
KHA132 N-P43(xP63) Khant 13 12 12 12 14 31 23 10 12 13 11 10
KHA133 N-P43(xP63) Khant 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
KOM36 N-P43(xP63) Komi 14 14 15 12 14 29 23 10 14 13 11 10
KOM37 N-P43(xP63) Komi 13 12 12 12 14 31 23 10 12 13 11 10
KOM38 N-P43(xP63) Komi 14 12 12 12 13 31 23 11 12 13 11 10
KOM39 N-P43(xP63) Komi 14 12 12 12 13 31 23 12 12 13 11 10
KOM40 N-P43(xP63) Komi 14 12 13 12 14 29 23 10 14 13 11 10
KOM41 N-P43(xP63) Komi 13 12 12 12 13 31 23 10 12 13 11 10
KOM42 N-P43(xP63) Komi 13 12 12 12 13 31 23 10 12 13 11 10
KOM43 N-P43(xP63) Komi 13 12 12 12 13 31 23 10 12 13 11 10
KOM44 N-P43(xP63) Komi 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
KOM45 N-P43(xP63) Komi 13 12 12 12 13 31 23 10 12 13 11 10
KOM46 N-P43(xP63) Komi 13 12 12 12 13 31 23 10 12 13 11 10
KOM47 N-P43(xP63) Komi 14 12 12 12 13 31 23 11 12 12 11 10
KOM48 N-P43(xP63) Komi 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
KOM49 N-P43(xP63) Komi 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
KOM50 N-P43(xP63) Komi 13 12 12 12 13 31 23 10 12 13 11 10
KOM51 N-P43(xP63) Komi 13 12 12 12 13 31 23 10 12 13 11 10
KOM52 N-P43(xP63) Komi 14 12 12 12 13 31 23 11 12 13 11 10
KOM53 N-P43(xP63) Komi 13 12 12 12 13 31 23 10 12 13 11 10
KOM54 N-P43(xP63) Komi 13 12 12 12 13 31 23 10 12 13 11 10
KOM55 N-P43(xP63) Komi 13 12 12 12 13 31 23 10 12 13 11 10
KOM56 N-P43(xP63) Komi 13 12 12 12 13 31 23 10 12 13 11 10
KOM57 N-P43(xP63) Komi 13 12 12 12 13 31 23 10 12 13 11 10
KOM58 N-P43(xP63) Komi 13 12 12 12 13 31 23 10 12 13 11 10
NGA04 N-P63(xP362) Nganasan 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
NGA05 N-P63(xP362) Nganasan 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
NGA06 N-P63(xP362) Nganasan 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
NGA07 N-P63(xP362) Nganasan 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
NGA08 N-P63(xP362) Nganasan 14 13 15 12 13 29 23 10 14 13 11 10
NGA09 N-P63(xP362) Nganasan 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
NGA10 N-P63(xP362) Nganasan 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
NGA11 N-P63(xP362) Nganasan 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
NGA12 N-P63(xP362) Nganasan 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
NGA13 N-P63(xP362) Nganasan 14 13 13 12 13 29 23 11 14 13 11 10
NGA14 N-P63(xP362) Nganasan 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
NGA15 N-P63(xP362) Nganasan 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
NGA16 N-P63(xP362) Nganasan 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
NGA17 N-P63(xP362) Nganasan 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
NGA18 N-P63(xP362) Nganasan 14 12 13 12 12 28 23 10 14 13 11 10
NGA19 N-P63(xP362) Nganasan 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
NGA20 N-P63(xP362) Nganasan 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
NGA21 N-P63(xP362) Nganasan 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
NGA22 N-P63(xP362) Nganasan 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
NGA23 N-P63(xP362) Nganasan 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
NGA24 N-P63(xP362) Nganasan 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
NGA25 N-P63(xP362) Nganasan 14 13 13 12 13 29 24 10 14 13 11 10
NGA26 N-P63(xP362) Nganasan 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 11
NGA27 N-P63(xP362) Nganasan 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 11
NGA28 N-P63(xP362) Nganasan 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
NGA29 N-P63(xP362) Nganasan 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
NGA30 N-P63(xP362) Nganasan 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
NGA31 N-P63(xP362) Nganasan 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
NGA32 N-P63(xP362) Nganasan 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
NGA33 N-P63(xP362) Nganasan 14 13 13 12 14 30 23 10 13 13 11 10
SEL03 N-P63(xP362) Selkup 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
SEL04 N-P63(xP362) Selkup 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
SEL05 N-P63(xP362) Selkup 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
SEL06 N-P63(xP362) Selkup 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
SEL07 N-P63(xP362) Selkup 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
SEL08 N-P63(xP362) Selkup 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
SEL09 N-P63(xP362) Selkup 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
SEL10 N-P63(xP362) Selkup 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
SEL11 N-P63(xP362) Selkup 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
TNE03 N-P301 Tundra Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 15 14 11 10
TNE04 N-P301 Tundra Nentsi 14 11 14 12 14 30 23 11 14 14 11 10
TNE05 N-P301 Tundra Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 15 14 11 10
TNE06 N-P301 Tundra Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 15 14 11 10
TNE07 N-P301 Tundra Nentsi 14 11 13 12 14 30 24 11 15 14 11 11
TNE08 N-P301 Tundra Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 15 14 11 11
TNE09 N-P301 Tundra Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 14 14 11 10
TNE10 N-P301 Tundra Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 14 14 11 10
TNE11 N-P301 Tundra Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 14 14 11 10
TNE12 N-P301 Tundra Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 14 14 11 10
TNE13 N-P301 Tundra Nentsi 14 11 13 12 14 30 23 11 14 14 11 10
TNE14 N-P362 Tundra Nentsi 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
TNE15 N-P362 Tundra Nentsi 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
TNE16 N-P362 Tundra Nentsi 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
TNE17 N-P362 Tundra Nentsi 14 13 13 12 13 29 22 10 14 13 11 10
TNE18 N-P362 Tundra Nentsi 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
TNE19 N-P362 Tundra Nentsi 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
TNE20 N-P362 Tundra Nentsi 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
TNE21 N-P362 Tundra Nentsi 14 13 13 12 13 29 22 10 14 13 11 10
TNE22 N-P362 Tundra Nentsi 14 13 13 12 13 29 22 10 14 13 11 10
TNE23 N-P362 Tundra Nentsi 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
TNE24 N-P362 Tundra Nentsi 14 13 13 12 13 29 22 10 14 13 11 10
TNE25 N-P362 Tundra Nentsi 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
TNE26 N-P362 Tundra Nentsi 14 13 14 12 13 29 22 10 14 13 11 10
TNE27 N-P362 Tundra Nentsi 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
TNE28 N-P362 Tundra Nentsi 14 12 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
TNE29 N-P362 Tundra Nentsi 14 13 13 12 13 30 23 10 14 13 11 10
TNE30 N-P362 Tundra Nentsi 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
TNE31 N-P362 Tundra Nentsi 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
TNE32 N-P362 Tundra Nentsi 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
TNE33 N-P362 Tundra Nentsi 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
TNE34 N-P362 Tundra Nentsi 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
TNE35 N-P362 Tundra Nentsi 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
TNE36 N-P362 Tundra Nentsi 14 13 13 12 13 29 23 10 14 14 11 10
TNE37 N-P362 Tundra Nentsi 14 13 13 12 13 29 23 10 14 13 11 10
TNE38 N-P63(xP362) Tundra Nentsi 14 12 12 12 13 29 23 11 14 13 11 9
TNE39 N-P63(xP362) Tundra Nentsi 14 12 13 12 13 29 23 11 14 13 11 9
TNE40 N-P63(xP362) Tundra Nentsi 14 12 13 12 13 29 23 11 14 13 11 9
TNE41 N-P63(xP362) Tundra Nentsi 14 12 13 12 13 29 23 11 14 13 11 9
TNE42 N-P63(xP362) Tundra Nentsi 14 12 13 12 13 29 23 11 14 13 11 9
TNE43 N-P63(xP362) Tundra Nentsi 14 12 13 12 13 29 23 11 14 13 11 9
« Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2018, 08:37:00 от Srkz »

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2071
  • Рейтинг +523/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Re: Прародина уральцев
« Ответ #943 : 10 Ноябрь 2018, 11:31:36 »
Снипов P63, P301, P362 на дереве YFull не вижу. Понятно, что P63 идет под P43, а P362 идёт под P63. Где место P301, с ходу не ясно upd нашёл, это вообще не N1b, а аналог L1034.
В приложении к статье указано, что N-P301 = N-L1034.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5008
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1745/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #944 : 10 Ноябрь 2018, 11:42:57 »
В приложении к статье указано, что N-P301 = N-L1034.
Ну да. В дереве ISOGG есть P63, одноуровневые
B478
Z35078
Z35079
Z35080
Z35081
Z35082
Z35083
Z35084

B169 идёт ниже. P362 там тоже не углядел.

Вижу, что DYS385-A у селькупов и ненцев xP362 =12, у ненцев P362+ =13, у нганасан xP362 как 12, так и 13 . Если верить этому показателю, часть нганасан (со значением 13) оказывается среди ненцев, а часть непонятно.
« Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2018, 12:17:43 от Srkz »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100