АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 158170 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн volf

  • Сообщений: 172
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Re: Прародина финно-самодийцев
« Ответ #885 : 04 Ноябрь 2018, 02:45:20 »
По данным краниологии  китойская культура Забайкалья (фофановский могильник) оказалась близка неолиту Южной Кореи (чулмун) и культуре баньпо.


Это самое вероятное ошибка. Хотя может корейцы восходят к китойской культуре. Потому что китойцы фофановского могильника обладают крайне архаичным видом и при этом смешанным с европеоидами. Из Кореи они не могут происходить.
Анализируя объединенную серию черепов неолита и энеолита Забайкалья, куда вошли, кроме прежних, данные о черепах из раскопок М.М. Герасимова 1959 года, И.И. Гохман (Гохман, 1980) делает вывод о наличии в антропологическом составе населения Забайкалья двух компонентов.
Один – высоколицый, долихокранный с неплоским лицом (европеоидный) и второй – брахикранный с более низким и очень плоским лицом и переносьем (монголоидная байкальская раса).

Гаплогруппы хорошо подтверждают мнение Гохманана.
В среднем, Черепа, происходящие из погребений с китойским археологическим комплексом, отличаются специфическим комплексом признаков. Для них характерны: массивность, крупные размеры мозговой коробки и лицевого скелета, узкий покатый лоб со сближенными буграми, сильная уплощенность переднего плана высокого и широкого лица, угловатость контуров мозгового черепа, массивная нижняя челюсть и крупная альвеолярная дуга. Все эти особенности сочетаются с наличием четко выраженных клыковых ямок, «европеоидной» (по Левину) формой скуловой вырезки, средней высотой орбит.
Таким образом, черепа обладают выражено монголоидными особенностями наряду с архаическими чертами.

Васильев С.В., Герасимова М.М., Боруцкая С.Б., Фризен С.Ю., Жамбалтарова Е.А. Антропологические исследования Фофановского могильника (Забайкалье) эпохи неолита и ранней бронзы, 2010г.
Серовское и глазковское население более американоидное долихокранное посравнению с мезобрахикранным глазковским. Антропологи единодушно признают глазковцев и китойцев неродственными народами.
Так что китайцы ошибаются, а все потому что они берут те выборки которые хотят, а не которые нужно, или это ваша ошибка, потому что фофановской культурой называется вариант глазковской культуры, а не китойской.


Насчет глазковцев, это пришлое население скорее всего с той же Восточной Сибири, с Колымы например, вон в Усть-Белой на Чукотке Q1a2 есть в тоже самое время как она появляется в исаковской культуре и в Усть-Белой на Байкале. Отсюда их тяготение к Беренгии. И вы не заметили любопытную вещь на генетической картинке, от исаковской культуры Усть-Иды идет вектор из юкагиров. Присмотритесь внимательнее.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #886 : 04 Ноябрь 2018, 03:49:44 »
Что к чему?
http://irkipedia.ru/content/neolit_pribaykalya
Острая дискуссия вокруг китойской культуры, начатая М.М.Герасимовым, продолженная Н.Н.Мамоновой, затем Н.Н.Мамоновой и Л.Д.Сулержицким (СА., 1989. №1) продолжается и в настоящее время. Радиоуглеродное датирование материала во многом корректирует прежние представления о хронологии культур. Наиболее древние даты (27 дат) для китойских погребенией укладываются в пределах VI тыс до н.э.: это 11 дат Фофановского могильника (Забайкалье) от 6460 до 5220 до н.э., 7 дат могильника "Локомотив" от 5720 до 5550 до н.э. и др.

Фофановский могильник - китойская культура ::). Древнейший ее памятник ::) При чем здесь глазковская? Глазковская-то уж точно не похожа на чулмун Кореи ;D.

P.S. Возражения на уровне "китайцы врут", "американцы лгут", "все ошибаются", "такого не может быть никогда, потому что я так пишу" - не принимаются ::).

P.P.S. Понятие финно-самодийцы. Его не существует. Нет такого термина. Быть может, вместо того, чтобы пытаться писать поучительные потуги, лучше ознакомиться с какой-то литературой, чтобы не плодить "финно-самодийцев"?

___________________________________________

В выводах своей диссертации A Study on Korean Neolithic Society and its Cultural Aspects корейский исследователь Син Чжон Хван указывает, что I-образный крючок неолита южной части Корейского полуострова (чулмун) был рассмотрен им  как имеющий сильное сходство с рыболовными крючками китойской культуры:

The I-shaped fish hook culture, mainly excavated from the southern coast was regarded to have a strong relationship with Kitoi culture formed along with the Angara River around Lake Baikal.

Напомню, что в корейском языке Вовин находит заимствование из прачукотско-камчатского языка.
Tungusic and Paleosiberian loans in Korean
Alexander Vovin
http://www.academia.edu/7127888/Tungusic_and_Paleosiberian_loans_in_Korean

Так что связь между Корейским полуостровом и китойской культурой проявляется и в археологии. Поэтому "китайцы" не "ошиблись", указав, что первоначальная и древнейшая краниологическая серия китойской культуры Забайкалья кластеризовалась с Баньпо и чулмуном Южной Кореи. Невозможно оспаривать словами то, что было получено численными методами.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #887 : 04 Ноябрь 2018, 12:22:45 »
Очень интересно построить график IBD для глазковской культуры, и попытаться понять к кому же ближе эвенки, эвены, юкагиры, нганасаны, и попытаться понять является ли для тунгусо-маньчжуров эти совпадения следствием субстрата на который они пришли после существования глазковской культуры или они собственно происходят из глазковской культуры.
В общем глазковцы у меня опять получились "саянцами". Может быть, модифицировать карту Чикишиной, и китойцев поменять на чуть более поздних исаковцев?

DA336-ShamankaEBA
DA337-ShamankaEBA
DA358-KurmaEBA

Ket 75,98
Nenets 69,5
Tuvinian 68,9
Yakut 66,74
Kalmyk 66,52
Evenk 65,8
Dolgan 65,3
Selkup 65,18
Mongol 64,95
Nganassan 64,66
Hakas 64,51
Altaian 64,48
Buryat 63,68
Even 63,43
Shor 62,21
Nivh 61,85
Kyrgyz 61,7
Oroqen 61,07
Koryak 58,91
Mongola 58,52
Kazakh 58,02
Hezhen 57,68
Daur 56,64
Bashkir-South 54,63
Mansi 53,99
Xibo 53,34
Chukchi 53,13
Bashkir-North 52,69
Hazara 52,46
Naxi 52,21
Japanese 51,98
Uygur 51,54
Tu 51,4
Yi 50,09
Han-North 49,83
Uzbek 49,53
Burmese 49,28
Mari 48,93
Han 47,46
Saami 46,36
Tatar-Lithuanian 45,69
Miao 45,13
She 44,95
Tujia 44,13
Tatar-Crimean-Steppe 43,81
Viet 43,16
Tatar-Ural 42,81
Cambodian 42,78
Chuvash 42,47
Turkmen 42,02
Udmurt 41,84
Dai 41,45
Lahu 41,3
Tatar-Kazan 41,19
Komi 40
Tatar-Mishar 39,59
Maya 38,62
Tadjik 38,07
Russian-Pomor 37,56
Nogay 37,11
Burusho 36,43
Gujarati 36
Russian-Ural-Siberia 35,46
Russian-Volga-Vyatka 34,95
Finnish-East 34,75
Kol 34,49
Pamiri 34,01
Russian-Center 33,97
Veps 33,87
Russian-Meshtchora 33,32
Uttar-Pradesh-HC 33,27
Uttar-Pradesh 33,01
Finnish-West 32,45
Karelian 32,36
Munda 32,1
Ossetian 32,1
Estonian 31,74
Russian-HGDP 31,6
Kanjar 31,41
Karnataka 31,16
Sindhi 31,16
Pathan 30,73
Adygei 30,62
Erzya 30,61
Andhra-Pradesh 30,57
German 30,55
Ukrainian-West 30,55
Russian-South 30,1
Greek_Azov 30,03
Balkarian 29,62
Turkish 29,58
Kumyk 29,57
Tamil-Nadu 29,49
Russian-West 29,39
Kosovar 29,34
Azerbaijani 29,25
Lezgin 29,16
Kalash 29,07
Chechen 28,92
Slovak 28,87
Ukrainian-East 28,86
Swedish 28,76
Ukrainian-Poltava 28,65
Serbian 28,63
Cornish 28,56
Moksha 28,46
Balt 28,2
Romanian 28,13
Hungarian 27,77
Kerala 27,69
Croatian 27,67
Greek 27,63
Gagauz 27,57
Belarusian 27,51
Bosnian 27,32
Makrani 27,25
English 27,1
Bulgarian 27,07
Balochi 26,99
Armenian-West 26,96
Irish-and-Scottish 26,93
Karitiana 26,79
Tatar-Crimean-Coast 26,73
Polish 26,69
Norwegian 26,67
Cypriot 26,56
Slovenian 26,29
Kurd 26,08
Brahui 26,08
Iranian 25,93
Tuscan 25,9
French 25,84
Basque 25,8
Sicilian 25,55
Syrian 25,48
Macedonian 25,46
Montenegrian 24,95
Spanish 24,81
Ashkenazi 24,62
Abkhazian 24,26
Armenian-East 24,1
Georgian 23,66
UAE 23,58
Jordanian 23,55
Palestinian 23,42
Italian-South 23,41
Egyptian 23,28
Sephard 22,83
Melanesian 22,61
Druze 22,5
Sardinian 21,9
Yemenite 21,54
Saud 21,14
Bedouin 21,03
Tunisian 20,67
Moroccan 19,14
Ethiopian 15,69
Papuan 9,26
BantuKenia 6,07
Yoruba 4,73

Оффлайн volf

  • Сообщений: 172
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Re: Прародина финно-самодийцев
« Ответ #888 : 04 Ноябрь 2018, 12:30:45 »
Что к чему?
http://irkipedia.ru/content/neolit_pribaykalya
Острая дискуссия вокруг китойской культуры, начатая М.М.Герасимовым, продолженная Н.Н.Мамоновой, затем Н.Н.Мамоновой и Л.Д.Сулержицким (СА., 1989. №1) продолжается и в настоящее время. Радиоуглеродное датирование материала во многом корректирует прежние представления о хронологии культур. Наиболее древние даты (27 дат) для китойских погребенией укладываются в пределах VI тыс до н.э.: это 11 дат Фофановского могильника (Забайкалье) от 6460 до 5220 до н.э., 7 дат могильника "Локомотив" от 5720 до 5550 до н.э. и др.

Фофановский могильник - китойская культура ::). Древнейший ее памятник ::) При чем здесь глазковская?
То что всё ваше образование заключается в википедии это и так понятно. Иначе бы вы знали, что Фофановский могильник очень многослойный, верхние слои принадлежит глазковской культуре, специфическому ее варианту или другие считают ее этапам, а кто-то отдельной культурой. Это крупнейший могильник глазковской культуры. Если ваши источники заключаются только в википедии, то хотя бы прочли перед этим -  Фофановский могильник и Глазковская культура

Археология СССР.07 - Эпоха бронзы лесной полосы СССР (1987г)

Об особенности фофанского варианта - этапа - культуры



Цитировать
P.S. Возражения на уровне "китайцы врут", "американцы лгут", "все ошибаются", "такого не может быть никогда, потому что я так пишу" - не принимаются ::).
Ну значит это относится только к вам, ибо вы совершенно пишите в тех темах в которых совсем не разбираетесь. Я пишу в том в чем разбираюсь.

Цитировать
P.P.S. Понятие финно-самодийцы. Его не существует. Нет такого термина. Быть может, вместо того, чтобы пытаться писать поучительные потуги, лучше ознакомиться с какой-то литературой, чтобы не плодить "финно-самодийцев"?
Он существует и  единственноправильный. Постановлением партии и правительства термин "уральцы" признан неполиткорректным, предвзятым, идеологизированным, ненаучным и запрещается к использованию. )
Советую вам ознакомляться с литературой прежде чем писать любые утверждения, очень полезно и просто необходимо.


Цитировать
Так что связь между Корейским полуостровом и китойской культурой проявляется и в археологии. Поэтому "китайцы" не "ошиблись", указав, что первоначальная и древнейшая краниологическая серия китойской культуры Забайкалья кластеризовалась с Баньпо и чулмуном Южной Кореи. Невозможно оспаривать словами то, что было получено численными методами.
Китайцы вместе с вами могли ошибиться в чем угодно, они люди, а не боги, потому что сравнение абсолютно некорректно, сравнивается одна тысячная процента от популяций, некто выбранный наугад.

Оффлайн volf

  • Сообщений: 172
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Re: Прародина финно-самодийцев
« Ответ #889 : 04 Ноябрь 2018, 12:43:06 »
В общем глазковцы у меня опять получились "саянцами".

Разительный контраст с китойцами. Глазковцы как предки кетов, по крайней мере генетические, эта версия всё больше и больше находит подтверждение. Совпадение с тафоларами это скорее всего наследство окуневской культуры.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина финно-самодийцев
« Ответ #890 : 04 Ноябрь 2018, 13:00:19 »
Разительный контраст с китойцами. Глазковцы как предки кетов, по крайней мере генетические, эта версия всё больше и больше находит подтверждение. Совпадение с тафоларами это скорее всего наследство окуневской культуры.
А что думаете насчёт общего компонента кетов и самодийцев? Допустим, северные селькупы из научных выборок это самодизированые енисейцы (южный селькуп от них отличается). Но выделились и ненцы, и тувинцы с их предположительно самодийским компонентом.

Оффлайн volf

  • Сообщений: 172
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Re: Прародина финно-самодийцев
« Ответ #891 : 04 Ноябрь 2018, 13:35:44 »
Разительный контраст с китойцами. Глазковцы как предки кетов, по крайней мере генетические, эта версия всё больше и больше находит подтверждение. Совпадение с тафоларами это скорее всего наследство окуневской культуры.
А что думаете насчёт общего компонента кетов и самодийцев? Допустим, северные селькупы из научных выборок это самодизированые енисейцы (южный селькуп от них отличается). Но выделились и ненцы, и тувинцы с их предположительно самодийским компонентом.
Очень интересен следующий факт, на вашей IBD-карте ненцы близки кетам, и по адмикстуре приведенной выше они тоже практически не отличаются, при этом они оба совершенно непохожи на нганасан. Но Y-гаплогруппы у ненцев и и кетов практически на 100% различаются. Из этого можно сделать предположение, что у них был общий субстрат женского населения, возможно, как-то связанный с исаковцами. Как рабочая гипотеза, именно в исаковцах надо искать то что связывает ненцев и кетов, скорее всего, там был их первый контакт из известных генетических данных, а происхождение кетов надо искать в глазковской и окуневской культурах.

« Последнее редактирование: 04 Ноябрь 2018, 13:43:37 от volf »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина финно-самодийцев
« Ответ #892 : 04 Ноябрь 2018, 13:39:40 »
Очень интересен следующий факт, на вашей IBD-карте ненцы близки кетам, и по адмикстуре приведенной выше они тоже практически не отличаются, при этом они оба совершенно непохожи на нганасан.
Ну почему совершенно непохожи, просто нганасаны чуть менее похожи глазковцам.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #893 : 04 Ноябрь 2018, 13:43:35 »
Глазковцы получились "кетами", потому что в них половина аутосомного ДНК - это палеосибирский компонент (Sikora et al, 2018) ::).



С другой же стороны они похожи на коряков и на токаревскую культуру, которую Фортескью связывает с народами, говорящиим на прачукотско-камчатских языках:


Прачукотско-камчатский язык обладает чертой языков, принесенных носителями неосибирского компонента (Sikora et al, 2018):

Janhunen observes that in the eastern NEAsian families he discusses, Chukotko-Kamchatkan and Nivkh, RTRH may be a primary feature. As Janhunen points out, modern Chukotko-Kamchatkan languages generally involve some reduction of an original [RTR]-dominant system, represented by Bobaljik (2009) as follows in Figure 12 for Proto-Chukotkan.

Comparative consequences of the tongue root harmony analysis for proto-Tungusic, proto-Mongolic, and proto-Korean.
Seongyeon Ko, Andrew Joseph, and John Whitman
Queens College of the City University of New York, Cornell University, and
National Institute for japanese Language and Linguistics/Cornell University


Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #894 : 04 Ноябрь 2018, 13:46:28 »
Глазковцы получились "кетами", потому что в них половина аутосомного ДНК - это палеосибирский компонент (Sikora et al, 2018) ::).
Китойцы же не получились, а у них тоже палеосибирский. Дело тут в голубом "афанасьевском" компоненте (на самом деле не афанасьевском, но вот так они сделали) у исаковцев и глазковцев.
« Последнее редактирование: 04 Ноябрь 2018, 14:03:01 от Srkz »

Оффлайн volf

  • Сообщений: 172
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Re: Прародина финно-самодийцев
« Ответ #895 : 04 Ноябрь 2018, 13:59:47 »
Глазковцы получились "кетами", потому что в них половина аутосомного ДНК - это палеосибирский компонент (Sikora et al, 2018) ::).


А вас вообще никак не удивляет тот факт, что этот "палеосибирский" (название явно совершенно неудачное) компонент, даже на вашей картинке в районе Байкала практически удваивается, а кое где утраивается, учетверяется, в бронзовом веке по сравнению с неолитом? Сравните компоненты Байкала N c EBA. Отсюда однозначный вывод, о пришлости этого нового населения, вы не находите? И сравните кетов с Ust-Ids_EBA. То есть, выводить с Байкала чукч и коряков сейчас нет никаких оснований, сейчас как раз видно что было всё с точностью до наоборот - это восточносибирский компонент (ака "палеосибирский") продвигается на запад, на Байкал в позднем неолите/раннем бронзовом веке.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #896 : 04 Ноябрь 2018, 14:05:59 »
Глазковцы получились "кетами", потому что в них половина аутосомного ДНК - это палеосибирский компонент (Sikora et al, 2018) ::).
Китойцы же не получились, а у них ещё больше палеосибирского.
Нет, в китойцах меньше палеосибирского (темнофиолетового), чем в глазковцах. В эвенках нет палеосибирского компонента.

Китойцы отличаются от современных популяций, как эвенки, наличием повышенного палеосибирского компонента.



« Последнее редактирование: 04 Ноябрь 2018, 14:14:10 от Palafit »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #897 : 04 Ноябрь 2018, 14:14:48 »
Нет, в китойцах меньше палеосибирского (темнофиолетового), чем в глазковцах. В эвенках нет палеосибирского компонента.
Я уже поправил, перепутал с компонентом Чёртовых ворот. Новый компонент в позднем неолите/ранней бронзе там только "афанасьевский".

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #898 : 04 Ноябрь 2018, 16:34:39 »
 Похоже, что в эпоху ранней бронзы в южную Сибирь (Прибайкалье и минусинскую котловину) произошла масштабная экспансия носителей палеосибирского компонента. Все это связано с гаплогруппой Q. И результатом чего является окуневская культура.
 Интересно, где это носители палеосибирского компонента могли так размножиться? Откуда они пришли в южную Сибирь? Не с Чукотки же.

Оффлайн maqclaud

  • Сообщений: 113
  • Рейтинг +96/-105
Re: Прародина уральцев
« Ответ #899 : 04 Ноябрь 2018, 19:17:58 »
Очень интересно построить график IBD для глазковской культуры, и попытаться понять к кому же ближе эвенки, эвены, юкагиры, нганасаны, и попытаться понять является ли для тунгусо-маньчжуров эти совпадения следствием субстрата на который они пришли после существования глазковской культуры или они собственно происходят из глазковской культуры.
В общем глазковцы у меня опять получились "саянцами". Может быть, модифицировать карту Чикишиной, и китойцев поменять на чуть более поздних исаковцев?
Похоже, связь тунгусо-маньчжуров и нганасан с глазковцами отпадает. Наверное, для того чтобы что либо понять про исаковцев их тоже надо посчитать, но мне кажется что у исаковцев надо считать отдельно с субкладом Q1a2 и N1c1.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.