АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 158277 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8463
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #855 : 31 Октябрь 2018, 16:05:19 »
Что всё-таки известно про N-P43 у нганасан? Она та же, что у ненцев и селькупов, своя собственная, смесь обоих вариантов? Похоже, что глубоко никто не проверял.

PS тоже удивляет логика "на краниологическом PCA глазковцы и китойцы оказались рядом с чукчами, значит, они предки чукчей". Ну а по аутосомным данным они не совпадают с чукчами, куда деть этот факт? А если бы идеально совпали, это бы значило, что они переселились на Чукотку, абсолютно ни с кем по дороге не смешавшись? Наверное, при влиянии местного населения как раз идеального совпадения быть не должно?

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #856 : 31 Октябрь 2018, 16:16:40 »
Что всё-таки известно про N-P43 у нганасан? Она та же, что у ненцев и селькупов, своя собственная, смесь обоих вариантов?



 Да уж. Крайне интересно было бы узнать.
 Ставлю на то, что N-P43 у нганасан собственная, но родственная ненецким и селькупским с ВБОП примерно 2-3 тысячи лет.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8463
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #857 : 31 Октябрь 2018, 16:24:50 »
Да уж. Крайне интересно было бы узнать.
 Ставлю на то, что N-P43 у нганасан собственная, но родственная ненецким и селькупским с ВБОП примерно 2-3 тысячи лет.
А вдруг эвенская ветвь :) Хотя с их малочисленностью исходное разнообразие могло просто уничтожиться.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #858 : 31 Октябрь 2018, 16:34:32 »

А вдруг эвенская ветвь :)
Не исключено.
 Жаль, что никто на форуме не занимается плотно N-P43.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #859 : 31 Октябрь 2018, 17:03:34 »
Пра-на-дене находились в Восточной Азии, в Америке они уже стали на-дене. Очень характерно следующее, американцы отрицают всякую дене-кавказкую гипотезу только потому что она родом из России, зато свою ничем не обоснованную дене-енисейскую они везде продвигают, и поэтому, по наглому, везде записывают "енисейский" кетско-котский язык и на-дене в эту гипотетическую дене-енисейскую семью, существование которой подверглось жесткой критике практически всеми.
И как вы оцениваете версию дене-кавказских по Георгию Старостину?
Цитировать
A. Sino-Dene or Eastern Dene-Sino-Caucasian: A.1. Sino-Tibetan; A.2. Na-Dene;
B. Western Dene-Sino-Caucasian:
B.1. Yeniseian + Burushaski;
B.2. North Caucasian + Basque.
Узел на-дене и сино-тибетских может существовать? Узел бурушаски и енисейских может существовать?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #860 : 31 Октябрь 2018, 17:20:14 »
Кстати, вообще у дене-кавказики в целом идея не наша, у них подобные мысли и раньше были... https://en.wikipedia.org/wiki/Den%C3%A9%E2%80%93Caucasian_languages
Цитировать
According to Swadesh (1959: 114), it included "Vasconic, the Caucasian languages, Ural-Altaic, Dravidian, Tibeto-Burman, Chinese, Austronesian, Japanese, Chukchi (Siberia), Eskimo-Aleut, Wakash, and Na-Dene", and possibly "Sumerian".
8) Тут может быть как c ностратикой, которую вначале тоже на западе открыли (Педерсен). (как-то не очень верится, что Иллич-Свитыч о подобных наработках не знал, такое вообще возможно?) Всё крадём. :D

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8463
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #861 : 31 Октябрь 2018, 17:25:49 »
Жаль, что никто на форуме не занимается плотно N-P43.
Yurgan написал, что точно пока нет информации по ним, очень жаль :(

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #862 : 31 Октябрь 2018, 17:38:52 »

Yurgan написал, что точно пока нет информации по ним, очень жаль :(
Да-а.  :-\

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6486
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2714/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Прародина уральцев
« Ответ #863 : 31 Октябрь 2018, 18:02:11 »


Древнейшие же схождения урало-алтайских языков с западноевразийскими языками (наиболее важным, требующим объяснения, Янхунен считает местоимения М-Т) можно объяснить так:[/b]
http://forum.molgen.org/index.php/topic,9955.msg433823.html#msg433823

Модератор: удален оверквотинг
Надеюсь, в удаленном не было много интересного и важного.
Вы не знаете, что такое оверквотинг? Это излишнее цитирование предыдущих постов (многоуровневая "простыня").

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #864 : 31 Октябрь 2018, 18:21:04 »


Древнейшие же схождения урало-алтайских языков с западноевразийскими языками (наиболее важным, требующим объяснения, Янхунен считает местоимения М-Т) можно объяснить так:[/b]
http://forum.molgen.org/index.php/topic,9955.msg433823.html#msg433823

Модератор: удален оверквотинг
Надеюсь, в удаленном не было много интересного и важного.
Вы не знаете, что такое оверквотинг? Это излишнее цитирование предыдущих постов (многоуровневая "простыня").
О! Пардон.

Оффлайн Xander

  • Сообщений: 28
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-0
Re: Прародина уральцев
« Ответ #865 : 31 Октябрь 2018, 19:27:53 »
8) Тут может быть как c ностратикой, которую вначале тоже на западе открыли (Педерсен). (как-то не очень верится, что Иллич-Свитыч о подобных наработках не знал, такое вообще возможно?)
Так Педерсен упоминается в первой же сноске в "Опыте сравнения..."
Интересно, кстати, почему на Западе к ностратике относятся в целом негативно, но при этом очень любят индо-уральскую гипотезу. В последнее время даже начал встречать утверждения, что прауральцы были якобы очень похожи генетически на праиндоевропейцев, а N у современных уральцев - это эффект основателя, как у прибалтов.

Оффлайн DarkL

  • Сообщений: 157
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-8
Re: Прародина уральцев
« Ответ #866 : 31 Октябрь 2018, 19:44:41 »


Древнейшие же схождения урало-алтайских языков с западноевразийскими языками (наиболее важным, требующим объяснения, Янхунен считает местоимения М-Т) можно объяснить так:[/b]
http://forum.molgen.org/index.php/topic,9955.msg433823.html#msg433823

Модератор: удален оверквотинг
Надеюсь, в удаленном не было много интересного и важного.
Вы не знаете, что такое оверквотинг? Это излишнее цитирование предыдущих постов (многоуровневая "простыня").
С этим должен бороться движок форума, а не участники. Большинство зарубежных форумов переведены на современные движки уже давно. Русскоязычные форумы как всегда во всем отстают. Более отсталых и морально устаревших движков чем молген и генофонд я еще не встречал.  Лада калина какая то 99 года выпуска ваш молген. ;D

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #867 : 31 Октябрь 2018, 19:45:35 »
Интересно, кстати, почему на Западе к ностратике относятся в целом негативно, но при этом очень любят индо-уральскую гипотезу.
Ну, может, играет роль... лень.))) Всего две семьи, материала относительно мало, вдруг получится что... ::)

Оффлайн Xander

  • Сообщений: 28
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-0
Re: Прародина уральцев
« Ответ #868 : 31 Октябрь 2018, 20:25:30 »
Ну, может, играет роль... лень.))) Всего две семьи, материала относительно мало, вдруг получится что... ::)
Видимо так, да. И еще играет роль убежденность, что начиная с определенной глубины во времени родство языков установить невозможно, а тут еще можно на что-то надеяться.
Плюс к тому идеи включения сразу множества семей в одну макросемью там сильно дискредитированы благодаря Гринбергу и его подобным (хотя мне вот как раз кажется, что его "евроазиатская" гипотеза правдоподобнее ностратической). Одним махом объединить сразу несколько семей, над внешними связами которых безуспешно бились лучшие лингвисты? Такого не может быть, потому что такого не может быть никогда. Вот примерно такая позиция...

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #869 : 03 Ноябрь 2018, 04:18:00 »
Кэйта Мацумото. Карасукские кинжалы – их происхождение и распространение






http://forum.molgen.org/index.php/topic,10575.msg403828.html#msg403828

Цитата: srkz

https://i.imgur.com/WLiCoxH.png

Цитата: srkz

https://i.imgur.com/F8Ce4q0.png

Цитата: Maja Krzewińska et al
http://advances.sciencemag.org/content/4/10/eaat4457
Ancient genomes suggest the eastern Pontic-Caspian steppe as the source of western Iron Age nomads
Maja Krzewińska et al
The Cimmerians shared more drift with the far eastern Karasuk population compared to the geographically more closely located Srubnaya/-Alakulskaya population (table S16), corroborating the existence of the “Karasuk-Cimmerian cultural-historical community” (22).

Киммерийцы показали бОльший генетический дрейф с дальневосточным карасукским населением по сравнению с более близко расположенным срубным/алакульским населением (таблица S16), подкрепляя существование «карасукско-киммерийского культурно-исторического сообщества» (22).


Оказалось, что киммерийцы с одной стороны имеют генетический дрейф с карасукцами, с другой стороны с манси и самодийцами.

http://www.academia.edu/9000057/Culture_and_history_of_the_Cimmerians_in_the_Pontic_steppes
Culture and history of the Cimmerians in the Pontic steppes
Sergey Makhortykh

Цитата:  Во второй половине 70-х и в 80-е гг. появляются зарубежные исследования, посвященные анализу фрако-киммерийских древностей и взаимоотношениям киммерийцев с населением Центральной Европы. Одно изнаправлений связано с дальнейшей разработкой гипотезы С
.Галлуша и Т.Хорвата [Gallus, Horvath 1939, s. 59-82] о важной роли миграции восточных номадов, отождествляемых с киммерийцами,
на территорию Центральной Европы. После открытия в восточной Венгрии культуры Мезёчат эта идея получила новый импульс, поставив тем самым вопрос не только о разрушительных набегах, следствием которых было распространение деталей узды и вооружения киммерийского типа, но и о вероятном перемещении к западу и оседанию (прежде всего на Большой Венгерской равнине) значительных групп населения «восточного» происхождения [Patek 1974, s.337; 1976; Kemenczei 1984, s. 94].
Для обоснования этой концепции стали использоваться и данные письменных источников. Киммерийский горизонт древностей определяет конец развития культуры полей погребальных урн и образование новой – гальштатской культуры. При этом присутствие  материалов киммерийского горизонта в области формирования гальштатской культуры наложило отпечаток на ее облик.

____________________________________________________________________

Ранее я предоставлял информацию о том, что некторые исследователи считают возможным видеть в кельтских языка либо в пракельтском языке заимствования из финно-угорских языков:


1. Адам Хюллестед о заимствованиях из финно-угорских языков в пракельтский язык
Again on pigs in Ancient Europe: The Fennic connection
The Precursors of Celtic and Germanic

Предок известных кельтских языков, скорее всего, зародился в культуре полей погребальных урн Центральной Европы, а распространился вместе с гальштаттской культурой.

Предложенное время разделения известных кельтских языков - 1100 лет до н.э.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=2ahUKEwi93p-igIPdAhXkwosKHULUBVAQFjAAegQICRAC&url=https%3A%2F%2Fdigilib.phil.muni.cz%2Fbitstream%2Fhandle%2F11222.digilib%2F100049%2FA_Linguistica_54-2006-1_6.pdf&usg=AOvVaw3U3ZUZ2sup4PQBsnkpQzKq

2.

Предлагают также ряд либо параллелей, либо заимствований между финно-угорскими языками и реконструируемым на основании сохранившихся материалов кельтским галльским языком в этимологическом словаре этого языка:

DICTIONNAIRE DE LA LANGUE GAULOISE
Une approche linguistique du vieux-celtique continental
Xavier DELAMARRE
Editions France, Paris, 200
Ссылка на словарь
(на французском)
.
Быть может, проникновение "киммерийской" культуры в Центральную Европу сделала возможным такие заимствования.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.