АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 158324 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #840 : 30 Октябрь 2018, 21:08:43 »
Да?
А то, что в Монголии присутствует больше линий N- P43 чем в Сибири Вас не смущает?

Оффлайн volf

  • Сообщений: 172
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Re: Прародина финно-самодийцев
« Ответ #841 : 30 Октябрь 2018, 21:21:43 »
Да?
А то, что в Монголии присутствует больше линий N- P43 чем в Сибири Вас не смущает?
Меня смущает такое фантазирование.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #842 : 30 Октябрь 2018, 21:23:01 »
По данным краниологии неолитические культуры Прибайкалья очень хорошо подходят для этногенеза чукчей. При этом всех сразу - и береговых чукчей, и оленных  :)
От керамики глазковской культуры Прибайкалья произошла керамика улахан-сегеленняхской культуры Якутии.
От керамики улахан-сегеленняхской культуры Якутии произошла керамика большебухтинской культуры Приамурья.
От керамики большебухтинской культуры  Приамурья произошла керамика набильской культуры Сахалина.
От керамики набильской культуры Сахалина  произошла керамика токаревской культуры Охотского побережья.
Согласно Фортескью носители токаревской культуры являлись носителями прачукотско-камчатского языка.
https://i.imgur.com/A8oHjdy.png


P.S. Заменил картинку, добавив древние N из работы The population history of northeastern Siberia since the Pleistocene
http://science.sciencemag.org/content/early/2018/05/08/science.aar7711.
Популяции серовской культуры Ангары, китойской культуры Ангары (могильники Шаманка, Локомотив, Усть-Ида), частью которых являлись и протестированные носители древних N, очевидно, по данным краниологии наиболее близки чукчам - береговым и оленным :).

Вольфу -P.P.S. Могильники Шаманка и Локомотив - это и есть китойцы Прибайкалья. :o ::) :-X ;D :o ::) :-X ;D :o ::) :-X ;D :o ::) :-X ;D :o ::) :-X ;D :o ::) :-X ;D :o ::) :-X ;D :o ::) :-X ;D

P.P.S. UPDATE: Добавил PCA по аутосомным данным из работы The population history of northeastern Siberia since the Pleistocene
Как выяснилось, Magadan_BA - это и есть образцы с Ольской стоянки токаревской культуры. Они действительно близки глазковской культуре (Baikal Bronze Age) на PCA, а современные коряки занимают промежуточное положение между токаревской культурой и глазковской культурой. Чукотский язык отделился от прачукотско-корякского языка. Таким образом, генетика подтверждает краниологию и археологию - носители глазковской культуры бронзового века Прибайкалья, судя по всему, говорили на прачукотско-камчатском языке .


Как видно из графика краниологических серий, впервые краниологические характеристики, свойственные береговым чукчам, проявились в китойской культуре Ангары.
« Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2018, 10:32:44 от Palafit »

Оффлайн volf

  • Сообщений: 172
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Re: Прародина уральцев
« Ответ #843 : 30 Октябрь 2018, 21:29:00 »
По данным краниологии неолитические культуры Прибайкалья очень хорошо подходят для этногенеза чукчей. При этом всех сразу - и береговых чукчей, и оленных  :)

Именно поэтому вы проигнорировали китойцев Байкала, основных, тех которых тестировали, а выбрали самых периферийных, потому что прибайкальцы не "чукчи". И забыли о глазковцах, серовцах, ...
Так что, по данным краниологии совсем не так как вы предполагаете.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-2
Re: Прародина финно-самодийцев
« Ответ #844 : 30 Октябрь 2018, 22:01:42 »
Да?
А то, что в Монголии присутствует больше линий N- P43 чем в Сибири Вас не смущает?
Меня смущает такое фантазирование.
Хы. Начинаю понимать модераторов генофонд.рф
« Последнее редактирование: 30 Октябрь 2018, 22:08:42 от sygyssab »

Оффлайн volf

  • Сообщений: 172
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Re: Прародина уральцев
« Ответ #845 : 30 Октябрь 2018, 22:18:56 »
по данным краниологии наиболее близки чукчам - береговым и оленным :).[/b]
Это ошибка.  вы хотя бы обратили внимание, что на той картинке нет ни одной популяции западнее Прибайкалья, то есть отсутствуют любые уралоидные, европеоидные. монголоидные западные популяции. Вам кажется что это неважно, но вы глубоко ошибаетесь. Я как раз много считал такие PCA и прекрасно знаю. что от добавления новых популяций которых не было картинка перестраивается кардинально.Фатально, поэтому, без этих уралоидных, европеоидных, монголоидных западные популяции эта PCA просто мусор. Далее, проблема антропологии фатальна, это необъективная наука - дело в том что все параметры там несравнимы, вы сравниваете градусы с миллиметрами, причем у всех параметров свои масштабы вариаций и правила изменений, то есть буквально сравниваете круглое с горячим. Поэтому, используются разные виды масштабирования которые могут быть разными у авторов, разные расстояния Махаланобиса, и тому подобное. Но проблема в том, что если вы работает в своих масштабах вариаций параметров для популяций, то получаются одни результаты, а если работаете в каких-то мировых, то другие. И при изменений популяций меняются и параметры вариаций.
Если нет популяции родственной данной популяции на графике, то весь график уже отображает полную туфту для данной популяции по крайней мере. Добавив, например, ананьинцев на график, вы будете несказанно удивлены тем как он поменялся и к кому прыгнули китойцы Ангары.
Вот поэтому-то у антроплогии нет будущего, увы. она зашла в полный тупик, и сейчас всё больше и больше появляется откровенно слабых работ, некоторые антропологи уподобились Клесову в генетике. Вот поэтому, я пока ничего не выложил из того что насчитал по антропологии.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #846 : 30 Октябрь 2018, 22:21:58 »
Вот поэтому-то у антроплогии нет будущего, увы. она зашла в полный тупик, и сейчас всё больше и больше появляется откровенно слабых работ, некоторые антропологи уподобились Клесову в генетике. Вот поэтому, я пока ничего не выложил из того что насчитал по антропологии.
Грустно-то как... :(

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #847 : 30 Октябрь 2018, 22:28:02 »
Это ошибка.  вы хотя бы обратили внимание, что на той картинке нет ни одной популяции западнее Прибайкалья, то есть отсутствуют любые уралоидные, европеоидные. монголоидные западные популяции. Вам кажется что это неважно, но вы глубоко ошибаетесь. Я как раз много считал такие PCA и прекрасно знаю. что от добавления новых популяций которых не было картинка перестраивается кардинально.Фатально, поэтому, без этих уралоидных, европеоидных, монголоидных западные популяции эта PCA просто мусор. Далее, проблема антропологии фатальна, это необъективная наука - дело в том что все параметры там несравнимы, вы сравниваете градусы с миллиметрами, причем у всех параметров свои масштабы вариаций и правила изменений, то есть буквально сравниваете круглое с горячим. Поэтому, используются разные виды масштабирования которые могут быть разными у авторов, разные расстояния Махаланобиса, и тому подобное. Но проблема в том, что если вы работает в своих масштабах вариаций параметров для популяций, то получаются одни результаты, а если работаете в каких-то мировых, то другие. И при изменений популяций меняются и параметры вариаций.
Если нет популяции родственной данной популяции на графике, то весь график уже отображает полную туфту для данной популяции по крайней мере. Добавив, например, ананьинцев на график, вы будете несказанно удивлены тем как он поменялся и к кому прыгнули китойцы Ангары.
Вот поэтому-то у антроплогии нет будущего, увы. она зашла в полный тупик, и сейчас всё больше и больше появляется откровенно слабых работ, некоторые антропологи уподобились Клесову в генетике. Вот поэтому, я пока ничего не выложил из того что насчитал по антропологии.

Автором этого графика является Чикишева Т.А.
http://www.archaeology.nsc.ru/sotrudnikru/107
Она не мусор, а доктор наук.
После таких заявлений, я постараюсь игнорировать Ваши сообщения, чтобы не тратить свое время на объяснения "великому специалисту", что и другим могу посоветовать :)
Я хотел бы лишь перенести свое сообщение о прародине уральцев, ибо оно является одним из итоговых, и я затратил на него много труда, а оно утонуло в "обсуждениях" с Вами.
____________________

Understanding 6th-century barbarian social organization and migration through paleogenomics

https://www.biorxiv.org/content/early/2018/10/22/448829

The population history of northeastern Siberia since the Pleistocene

Martin Sikora, Vladimir Pitulko, Vitor Sousa, Morten E Allentoft, Lasse Vinner, Simon Rasmussen, Ashot Margaryan, Peter de Barros Damgaard, Constanza de la Fuente Castro, Gabriel Renaud, Melinda Yang, Qiaomei Fu, Isabelle Dupanloup, Konstantinos Giampoudakis, David Bravo Nogues, Carsten Rahbek, Guus Kroonen, Michael Peyrot, Hugh McColl, Sergey Vasilyev, Elizaveta Veselovskaya, Margarita Gerasimova, Elena Pavlova, Vyacheslav Chasnyk, Pavel Nikolskiy, Pavel Grebenyuk, Alexander Fedorchenko, Alexander Lebedintsev, Boris Malyarchuk, Morten Meldgaard, Rui Martiniano, Laura Arppe, Jukka Palo, Tarja Sundell, Kristiina Mannermaa, Mikko Putkonen, Verner Alexandersen, Charlotte Primeau, Ripan Mahli, Karl-Göran Sjögren, Kristian Kristiansen, Anna Wessman, Antti Sajantila, Marta Mirazohn Lahr, Richard Durbin, Rasmus Nielsen, David Meltzer, Laurent Excoffier, Eske Willerslev

Abstract

Far northeastern Siberia has been occupied by humans for more than 40 thousand years. Yet, owing to a scarcity of early archaeological sites and human remains, its population history and relationship to ancient and modern populations across Eurasia and the Americas are poorly understood. Here, we report 34 ancient genome sequences, including two from fragmented milk teeth found at the ~31.6 thousand-year-old (kya) Yana RHS site, the earliest and northernmost Pleistocene human remains found. These genomes reveal complex patterns of past population admixture and replacement events throughout northeastern Siberia, with evidence for at least three large-scale human migrations into the region. The first inhabitants, a previously unknown population of "Ancient North Siberians" (ANS), represented by Yana RHS, diverged ~38 kya from Western Eurasians, soon after the latter split from East Asians. Between 20 and 11 kya, the ANS population was largely replaced by peoples with ancestry from East Asia, giving rise to ancestral Native Americans and "Ancient Paleosiberians" (AP), represented by a 9.8 kya skeleton from Kolyma River. AP are closely related to the Siberian ancestors of Native Americans, and ancestral to contemporary communities such as Koryaks and Itelmen. Paleoclimatic modelling shows evidence for a refuge during the last glacial maximum (LGM) in southeastern Beringia, suggesting Beringia as a possible location for the admixture forming both ancestral Native Americans and AP. Between 11 and 4 kya, AP were in turn largely replaced by another group of peoples with ancestry from East Asia, the "Neosiberians" from which many contemporary Siberians derive. We detect additional gene flow events in both directions across the Bering Strait during this time, influencing the genetic composition of Inuit, as well as Na Dene-speaking Northern Native Americans, whose Siberian-related ancestry components is closely related to AP. Our analyses reveal that the population history of northeastern Siberia was highly dynamic, starting in the Late Pleistocene and continuing well into the Late Holocene. The pattern observed in northeastern Siberia, with earlier, once widespread populations being replaced by distinct peoples, seems to have taken place across northern Eurasia, as far west as Scandinavia.

Цитата:

"However, while the ancient Saami individuals harbour East Asian ancestry, we find that this is better modelled by DGC rather than AP, suggesting that AP influence was likely restricted to the eastern side of the Urals (Extended Data Fig. 7;
Supplementary Data Table 3)".

"Однако, в то время как древние представители саами обладают восточноазиатской наследственностью, мы считаем, что она лучше моделируется ПЧВ (пещера Чертовы Ворота), чем ДП (древние палеосибирцы), предлагая, что влияние древних палеосибирцев было, похоже, ограничено восточной стороной Уральских гор (Extended Data Fig. 7; Supplementary Data Table 3)".



______________________________

Если рассматривать лексические схождения между уральскими и с алтайскими языками безотносительно вопроса генетического родства алтайских между собой, уральского и юкагирского, уральского и алтайского, то, тем не менее, вырисовывается любопытная картина близости уральского к монгольским языкам по данным лексических схождений :


Опыт реконструкции урало-монгольского праязыка: доклад на заседании президиума Коми научного центра УрО Российской академии наук
В. В. Понарядов. - Сыктывкар: Коми научный центр УрО РАН. - 2011. - 41, [2] с.: табл.. -(Научные доклады
Понарядов В.В. Урало-алтайско-юкагирские языковые связи с точки зрения лексикостатистики


Поэтому мнение Янхунена о прародине в окрестностях Южной Маньчжурии сюда неплохо вписывается:

Уже в 2014 году в малоизвестной статье "A legkeletibb uráliak" ("Самые восточные уральцы") на венгерском языке известный финский лингвист Юха Янхунен высказал гипотезу о том, что происхождение уральской семьи необходимо искать в окрестностях Южной Маньчжурии на основании отнесения уральских языков к языкам урало-алтайской типологии:

"Ha feltesszük, hogy az urál–altaji nyelvtípus kiindulópontja valahol Dél-Mandzsúriában volt, akkor az uráli nyelvcsaládnak a földrajzi eredetét is ennek a területnek közelében kell keresnünk".

"Если предположить, что урало-алтайский тип языков произошел где-то в Южной Маньчжурии, тогда мы должны искать географическое происхождение уральской языковой семьи где-то рядом с этой территорией".
[/b][/size][/color]
____________________________________
A legkeletibb uráliak
Contribution to journal › Article › Scientific › peer-review
Juha Janhunen
    MAKULA 2010-2017
Language   Hungarian
Journal   Nyelvtudományi Közlemények
Volume   110
Pages   7-30
Number of pages   24
ISSN   0029-6791
State   Published - 2014
MoE publication type   A1 Journal article-refereed

_______________________________________________________




:) Ранее в этой теме я предложил культуры Синлунва (Xinglongwa), ее производную Синьлэ (Xinle), которая приняла участие в формировании культуры Хуншань (Hongshan), производные Синьлэ Цзыоцзяшань (Zuojiashan) и нижний слой Сяочжушань (Lower Xiaozhushan), производную Цзыоцзяшань и Хуншань культуру Хакэ (Hake) Хулуньбэра как источник уральской языковой семьи.

Основное мое сообщение
http://forum.molgen.org/index.php/topic,9955.msg422474.html#msg422474
и ряд других сообщений

Напомню, что происхождение монголов китайские исследователи связали с Цзингоуцзы:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29208947

Цитировать
J Hum Genet. 2018 Feb;63(2):231-238. doi: 10.1038/s10038-017-0357-z. Epub 2017 Dec 5.
The Y-chromosome haplogroup C3*-F3918, likely attributed to the Mongol Empire, can be traced to a 2500-year-old nomadic group.
Zhang Y1, Wu X1, Li J1, Li H1, Zhao Y2, Zhou H3,4.
Author information
Abstract

The Mongol Empire had a significant role in shaping the landscape of modern populations. Many populations living in Eurasia may have been the product of population mixture between ancient Mongolians and natives following the expansion of Mongol Empire. Geneticists have found that most of these populations carried the Y-haplogroup C3* (C-M217). To trace the history of haplogroup (Hg) C3* and to further understand the origin and development of Mongolians, ancient human remains from the Jinggouzi, Chenwugou and Gangga archaeological sites, which belonged to the Donghu, Xianbei and Shiwei, respectively, were analysed. Our results show that nine of the eleven males of the Gangga site, two of the eight males of Chengwugou site and all of the twelve males of Jinggouzi site were found to have mutations at M130 (Hg C), M217 (Hg C3), L1373 (C2b, ISOGG2015), with the absence of mutations at M93 (Hg C3a), P39 (Hg C3b), M48 (Hg C3c), M407 (Hg C3d) and P62 (Hg C3f). These samples were attributed to the Y-chromosome Hg C3* (Hg C2b, ISOGG2015), and most of them were further typed as Hg C2b1a based on the mutation at F3918. Finally, we inferred that the Y-chromosome Hg C3*-F3918 can trace its origins to the Donghu ancient nomadic group.

Неолитическая предыстория территории Цзингоуцзы вкратце такова:
Цитировать
CULTURAL VICISSITUDES AND EDGE EFFECTS -- THE DISCOVERIES AND STUDIES ON SOME NEOLITHIC CULTURES TO THE NORTH OF THE XILIAO RIVER VALLEY
by
Zhu Yonggang
 
For a long time, the area to the north of the watershed of the Xiliao River has been seen as a part of the archaeological cultural zone of western Liaoning; however, some types of the archaeological cultures found in this area, such as the Xiliang, Fuhe, Hamin and Nan Baoligaotu Types, have strong local features and show the diverging trends from the archaeological cultures in the central areas. This paper arranged the Neolithic cultures in the western Liaoning into two sequences: the first is the main cultural sequence represented by the Xinglongwa Culture--Zhaobaogou Culture--Hongshan Culture--Xiaoheyan Culture, the developing process of which can be interpreted as the succeeding of the previous culture by the latter one; the second is the “non-main cultural sequence” represented by the Xiliang Type--Fuhe Culture--Hamin Culture--NanBaoligaotu Type, the cultural connotations of which are diversified but lacking chronological interrelationships, making them difficult to be assigned into the main cultural sequence. If we see the main cultural sequence as the core of the archaeological cultures in the western Liaoning, then the cultures belonging to the “non-main cultural sequence” are located on the periphery of the area of the main cultural sequence and showing the “centrifugal movement” of diverging from the central area of this cultural system, which is more obvious in the late Neolithic Age. We can see from the diversity of the decorative patterns of the pottery wares that the cultural changes in this zone were related to the infiltration of the cultures belonging to different systems from the north, the process of which might be fluctuant and gradual. Another unignorable reason is the differences of the natural environments and economic patterns; in some sense, the selections of the fisher-hunters and gatherers were also deeply influencing the development processes of the cultures in this area.
http://kaogu.cssn.cn/ywb/publication/journals/kaoguxuebao_acta_archaeological_sinica/201602/t20160214_3936447.shtml

Таким образом, неолитические предки населения Цзингоуцзы бронзового века, которых китайские исследователи связали с прамонголами-дунху, - это археологическая цепочка "тип Силян - культура Фухэ - культура Хаминь - тип Наньбаолигаоту", непосредственный сосед культуры Синлунва, от которой Синьлэ, которая явилась одним из компонентов  Хуншань.

О истоках типа Силян в культурах бассейна реки Нэньцзян можно прочитать здесь:
The Xiliang Site and Its Related Issues

Его истоки лежат в культуре Ананси, которая территориально совпадает с открытым недавно памятником Хоутаомуга, который китайские исследователи связывают с пратунгусо-маньчжурами.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,9955.msg432696.html#msg432696

Янхунен считает, что, в отличие от пратюркского, пратунгусо-маньчжурский и прамонгольский могут быть и генетическими родственниками, ибо для них удается реконструировать отдельные элементы общей морфологии.

Таким образом, вырисовывается картина, где от общего массива Хоутаомуга+Ананси (север Маньчжурии, пратунгусо-маньчжуры) откалывается население, сформировавшее впоследствие тип Силян, и поселяется на юге Маньчжурии непосредственно по соседству от культуры Синлунва.
Если праурало-юкагирский скрывается в Синлунва, то тамцагбулакская культура, которая, по мнению Цыденовой, связана своим происхождением с культурой Синлунва, - это будет предока праюкагирского языка. Из Монголии южное население около  5000 лет назад проникате на территорию белькачинской культуры, и формируется культура ымыяхтахская, которая Фортескью признается предками юкагиров. Так как, по мнению Фортескью, белькачинская культура/Arctic Small Tool Tradition - это предок эскимосско-алеутских языков, то из-за этого субстрата праюкагирский обретает типологию, которую Янхунен называет палеоазиатской - типологию, отличную от урало-алтайской типологии прауральского. Из этого белькачинского субстрата возникают исследуемые ныне похожести юкагирских и эскимосско-алеутских языков, которые совершенно отсутствуют между прауральским и праэскимосско-алеутским.

Культура Синлунва, по мнению китайских исследователей, произошла от населения, которое продвинулось в бассейн реки Ляо с востока после затопления залива Бохай 8000 лет назад, что коррелирует с сюжетами о затоплении прародины в мифологии отдельных уральских народов:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,9955.msg429559.html#msg429559

В связи с выше написанным сообщением о статье Янхунена и культуре Синлунва, хочу вспомнить это свое сообщение о уральском мифе о потопе и добавить любопытную деталь:

В связи с открытием нового поселения культуры Синлунва в начале 2018 года, в китайском интернете всплыла следующая статья 2003 года Лю Юнвэй, У Чанъюнь "О распространении культуры Синлунва". Авторы пишут, что не удается проследить никаких следов происхождение культуры Синлунва с территории восточных равнин Китая. Анализируя керамику культуры Синлунва, они приходят к выводу, что так как она украшена сетчатым орнаментом, то в предшествующий период основой жизнедеятельности предков этой культуры была не охота, собирательство и зарождающееся сельское хозяйство, но рыболовство. Широкое использование рыболовецких сетей привело к формированию сетчатой орнаментации на керамике (тут нужно отметить, что керамика Синлунва не производилась, как керамика некоторых культур Сибири, заполнением сетчатого каркаса глиной, поэтому следы сетки тут будут именно орнаментацией, а не конструктивной особенностью). Авторы статьи пишут, что природная среда Маньчжурии, в которой существовала культура Синлунва, совершенно не дает предпосылок для формирования рыболовецкой культуры. Поэтому истоки культуры Синлунва нужно искать в приморской зоне. Но авторы ссылаются на работу 1992 года под редакцией китайского геоморфолога Чжао Ситао  и пишут, что 8000 лет назад произошел подъем уровня моря и затопление залива Бохай. Они предлагают, что истоки культуры Синлунва покоятся на дне залива Бохай, поэтому сегодня неизвестны предковые памятники Синлунва.

Если происхождение прауральского языка действительно имеет отношение к культурам, происходящим от культуры Синлунва, то, гипотетически, вот какой исток может миф о потопе, сохранившийся у отдельных уральских народов  :).


Залив Бохай у города Хулудао.

Допрауральский язык, согласно Янхунену, это язык изолирующий. О изолирующих языках я уже писал следующее:


21 To be fair, this is not the only possibility for reconstructing past stages in the typological evolution of Proto-Uralic. According to Janhunen (2000:71), lack of suffixal morphology and the late grammaticalization of independent words (pronouns and postpositions) into suffixes would characterize Pre-Proto-Uralic as ‘an isolating language with a purely analytic grammar’. It may be even the case that the conventional typological schema accounts better for the prehistoric Uralic developments (Juha Janhunen, p.c.).

21 Откровенно говоря, это не единственная возможность при реконструкции прошедших стадий типологической эволюции протоуральского. Согласно Янхунену (2000:71), отсутствие суффиксальной морфологии и поздняя грамматикализация независимых слов (предлогов и послелогов) в суффиксы характеризовала бы допротоуральский как "изолирующий язык с чисто аналитической грамматикой".

Proto-Uralic (прауральский) согласно Янхунену является языком урало-алтайской типологии, истоки которой он предполагает в Южной Маньчжурии, и, соответственно, предлагает искать прародину уральцев в окрестностях этой территории. Pre-Proto-Uralic, предок прауральского языка (в русской статье Pre-Proto-Uralic перевели как древнеуральский, дословно звучит "допрауральский"), согласно Янхунену, - это аналитический изолирующий язык.

Корейский язык также является языком урало-алтайской типологии, и всегда им был. Pre-Proto-Koreanic - язык государства Силла. Этот язык никогда не обитал севернее Маньчжурии, а, глядя на близость корейцев  краниологической серии Аньяна (государство Шан), истоки этого языка находятся к югу от гор Яньшань.


Изолирующие языки: единственной языковой семьей Восточной Азии, праязык которой был близок изолирующим, является австроазиатская семья языков. Ни прамяо-яо, ни прааустронезийе язык, а уж тем более ни прасино-тибетский не являлись изолирующими. Тем более реконструкция изолирующей стадии отсутствует для сибирских языков. В последнее время для праяпонского языка Александр Вовин предлагает изолирующую стадию Part 1: Typological evidence Proto-Japonic as an (almost) isolating language

Вопрос: как может  прауральский язык, язык урало-алтайской типологии, произойти из каких-то сибирских палеолитов, R1a и Q1a, если все другие языки урало-алтайской типологии - пратюркский, пратунгусо-маньчжурский, прамонгольский, пракорейский, праяпонский (поздний, учитывая мнение Вовина) - произошли из Маньчжурии и южнее?

Вопрос: как может  Pre-Proto-Uralic (древнеуральский, "допрауральский"), аналитический изолирующий язык, произойти из каких-то сибирских палеолитов, R1a и Q1a, если другие изолирующие языки Восточной Азии произошли: прааустроазиатский из мезолитических и неолитических культур басейна реки Янцзы, где зародилось рисоводство (One is the very self-contained proto-Austroasiatic vocabulary of rice,); изолирующий элемент праяпонского языка - из низовий реки Янцзы Ancient People in the Jiangnan Region, China: Anthropological Study on the Origin of the Yayoi People in Northern Kyushu, а окончательно праяпонский оформился как язык уралло-алтайской типологии на полуострове Ляодун (An archaeological explanation for the diffusion theory of the Japonic and Koreanic Languages).

Нетрудно заметить, что общим в территориальном распростанении изолирующего прааустроазиатского языка и изолирующего элемента праяпонского языка (согласно Вовину) является нахождение в бассейне реки Янцзы.



Приморская территория между бассейнами Палео-Янцзы и Палео-Хуанхэ может быть той территорией, где язык, происходящий из бассейна Хуанхэ может, в результате языковых контактов с языками изолирующей типологии бассейна Янцзы,  приобрести изолирующую типологию, в отличие от своих собратьев из бассейна реки Хуанхэ. Поселившись затем в Маньчжурии, он приобретет урало-алтайскую типологию.

Таким образом, предки культуры Синлунва, прауралоюкагиры, говорящие на изолирующем языке, вытесненные наступлением моря с востока, поселяются на территории, где обитает прамонгольское население типа Силян, родственное, по данным археологии, пратунгусо-маньчжурам культур Ананси-Хоутаомуга. Та часть, которая  мигрировала в Восточную Монголию, а затем в Якутию, наложившись на родственников эскимосско-алеутских языков - белькачинскую культуру, согласно Фортескью - под влиянием этого белькачинского субстрата сформировало язык палеоазиатской типологии (по Янхунену), имеющий параллели с эскимосско-алеутскими языками, - праюкагирский язык. Та часть населения, которая осталась в Маньчжурии, взаимодействуя с прамонголами, на основе изолирующего допрауральского языка сформировала прауральский - язык урало-алтайской типологии, не имеющий параллелей с эскимосско-алеутскими языками, но который, из восточноевразийских языков, имеет наибольший ряд лексических схождений с прамонгольским языком, пока в рамках "ностратики". Последующие культуры Маньчжурии - потомки Синлунва и Синьлэ - проникали в район Саян и бассейн Витима в поисках нефрита, который был важен для всех маньчжурских культур. Байкальский нефрит в памятниках культуры Хуншань, датируемых 5500 лет назад, китайскими исследователями обнаружен. Позднее сформировался сейминско-турбинский феномен, который и помог распространиться уральским языкам на запад, думаю, с территории, лежащей недалеко от Саян.
Древнейшие же схождения урало-алтайских языков с западноевразийскими языками (наиболее важным, требующим объяснения, Янхунен считает местоимения М-Т) можно объяснить так:

http://forum.molgen.org/index.php/topic,9955.msg433823.html#msg433823

Модератор: удален оверквотинг
« Последнее редактирование: 31 Октябрь 2018, 12:51:50 от Palafit »

Оффлайн volf

  • Сообщений: 172
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Re: Прародина уральцев
« Ответ #848 : 30 Октябрь 2018, 22:44:30 »
эта PCA просто мусор
Автором этого графика является Чикишева Т.А.
http://www.archaeology.nsc.ru/sotrudnikru/107
Она не мусор, а доктор наук.
После таких заявлений, я постараюсь игнорировать Ваши сообщения, чтобы не тратить свое время на объяснения "великому специалисту", что и другим могу посоветовать :)
Я хотел бы лишь перенести свое сообщение о прародине уральцев, ибо оно является одним из итоговых, и я затратил на него много труда, а оно утонуло в "обсуждениях" с Вами.
Она не мусор, я только про график относительно китойцев, она считала там совсем другое, и к стати, выводы делает совсем другие не те что вы пишите. А вот вы,  как неспециалист ни в чем, напрочь проигнорировали Чикишеву когда она именно считала то что нас интересует, потому что тут она считала то что необходимо для выяснения миграций китойцев

Это Чикишива!

Ну раз вы перепощиваете свои ошибки, то я перепощу правильные данные.
По ADMIXTURE видно


Компонент Сибирь это k6, в отношении финно-юкагиров который можно назвать нганасано-юкагирский, из которого выделяются Коряко-Чукотский k8, и, финно-самодийские угорский Хантыйский k9 при смешении с 1/3 EHG, далее выделяется прибалтийско-финский Саамский k11 при смешении с EHG и SHG. То есть, собственно финно-самодийцы это k9, его содержат все финносамодийцы, только нгананасаны его имеют по минимуму, как эстонцы и финны имеют по минимуму k11. Финно-пермяки  располагаются между двумя этими полюсами.

Все это указывает именно на Западную Сибирь (в смысле, к западу от Байкала) как прародину финно-юкагиров. Характерно, что в отличии от тюрко-японцев, у финно-самодийцев полностью отсутствует Ханьский компонент k3, что исключает контактную зону с Китаем типа Монголии и Маньчжурии из кандидатов в прародины финно-самодийцев. У всех тюрко-японцев наряду с Сибирским компонентом есть Ханьский компонент, который преобладает у японцев.


Оффлайн Xander

  • Сообщений: 28
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-0
Re: Прародина уральцев
« Ответ #849 : 31 Октябрь 2018, 01:27:24 »
"Вода" даже внутри ИЕ может совпасть случайно. Такое пиcали про сингальское watura, которое вроде бы совсем не родственно water.
https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/S0035869X00025247  :o

Всякое может быть, конечно - можно еще вспомнить much и mucho, Feuer и feu... Больше примеров в критике ностратики от Серебренникова: http://www.ruslang.ru/doc/voprosy/voprosy1986-3.pdf (стр. 26-37)
Еще, насколько я помню, "вода" по-айнски - то ли wadda, то ли owata. А вот прауральское *wete, похоже, все же заимствовано из чего-то близкого к праИЕ *wed- (ср. с ПФУ *mete "мёд" ~ ПИЕ *med(h)u).

Что же касается R, в японцах встречается какая-то любопытная R-M207 и даже I-P19 (I-M170). Япония - уже давно страна чистокровных японцев.

Ну если там еще и I, то это почти наверняка очень недавняя европейская примесь. Если насчет R там (с большой натяжкой) действительно можно предполагать, что она осталась от палеолитических ANE или каких-то добравшихся туда индоевропейских кочевников, то I там точно больше неоткуда взяться. К слову, R находят (иногда в довольно больших количествах) во многих коренных популяциях Северной Америки, Австралии и Океании, но до сих пор непонятно, не занесли ли ее колонизаторы.

В Японии встречается немало NO-M214*, и это может быть реликтом палеолитических времен (в Ilumäe et al, 2016 палеолитического усть-ишимца отнесли к NO-M214* https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5005449/).
Насколько я знаю, усть-ишимского человека сейчас относят к K2a (на уровень выше NO*), а чистую NO* со 100% уверенностью пока еще нигде не нашли (хотя да, есть какие-то японцы, которые могут быть и недотипированными N).

Изолирующие языки: единственной языковой семьей Восточной Азии, праязык которой был близок изолирующим, является австроазиатская семья языков. Ни прамяо-яо, ни прааустронезийе язык, а уж тем более ни прасино-тибетский не являлись изолирующими.
Странно - сейчас немного почитал про праавстроазиатский, и оказывается, что словоизменение там очень даже присутствовало. Причем в основном префиксальное, что совершенно чуждо урало-алтайской типологии, но напоминает ранние сино-тибетские языки (что объясняют ареальными контактами в районе севера Вьетнама/Лаоса/Мьянмы).

Та часть, которая  мигрировала в Восточную Монголию, а затем в Якутию, наложившись на родственников эскимосско-алеутских языков - белькачинскую культуру, согласно Фортескью - под влиянием этого белькачинского субстрата сформировало язык палеоазиатской типологии (по Янхунену), имеющий параллели с эскимосско-алеутскими языками, - праюкагирский язык.

С юкагирами все очень интересно, конечно. Их вполне убедительно выводят из ымыяхтахской культуры, а вот на основе каких компонентов она сложилась - уже интересный вопрос. По "игреку" у юкагиров примерно равное количество N1c, Q1a и разных субкладов С-M217. Сначала я думал, что N1c у них - поздняя якутская примесь, но оказалось, что там какой-то архаичный субклад, к которому вполне можно привязывать "уральский" компонент в их языке (Айкио в целом отрицает связь уральских языков с юкагирскими, и предлагает вариант раннего контакта с прасамодийским языком - но вот как раз "самодийской" N1b у юкагиров нет).

С скорее всего попали к ним от явно тунгусской усть-мильской культуры, но вполне могли остаться и от какого-то субстрата (того же белькачинского, например). Q явно субстратные. Если не ошибаюсь, и C и Q обильно представлены у эскимосов, так что предположение с белькачинской культурой вполне правдоподобное. Впрочем, есть и мнение, что белькачинцы и сыалахцы были дене-енисейцами (у которых тоже есть и C, и Q). В целом же похоже, что в юкагирском языке есть несколько разных субстратов - т.к. многие слова из базового словаря тундрового и колымского диалектов резко отличаются (та же "вода").

Культура юкагиров тоже очень своеобразна и местами отдает какой-то невероятной древностью (пережитки матриархата, к примеру). Есть что-то общее и с уральцами (тот же миф о нырянии), и с индоевропейцами (культ огня). Любопытно еще, кем были сумнагинцы, от которых Фортескью в конечном итоге выводит и уральцев, и юкагиров, и эскалеутов. С культурной точки зрения действительно проще выводить всех перечисленных из типичной мезолитической культуры Крайнего Севера, чем от более южных неолитических земледельцев.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #850 : 31 Октябрь 2018, 02:10:47 »
Любопытно еще, кем были сумнагинцы, от которых Фортескью в конечном итоге выводит и уральцев, и юкагиров, и эскалеутов.
По мнению российских исследователей сумнагинская культура происходит с запада, китайский же исследователь Чэнь Чунь выводит ее изделия из китайской пещеры Лаихай. Учитывая то, что аутосомное ДНК, проникающее в Сибирь 17000-18000 лет назад, имеет восточноазиатское происхождение, как писалось в статье Sikora et al, 2018:

Between 20 and 11 kya, the ANS population was largely replaced by peoples with ancestry from East Asia, giving rise to ancestral Native Americans and "Ancient Paleosiberians" (AP), represented by a 9.8 kya skeleton from Kolyma River.

происхождение с территории Китая, предполагаемое для сумнагинских изделий Чэнь Чунем, все же более вероятно.

Однако от сумнагинской культуры никто не произошел, ее сменили другие культуры - сначала сыалахская, потом белькачинская. Некая пережиточная сумнагинская культура сохранялась, насколько я помню, где-то в окресностях Чукотки, но и там ее сменила белькачинская культура.

В одной из последних статей на-дене связывают с сыалахской культурой. Источник происхождения этой культуры - Забайкалье.

Белькачинская же культура, которую Фортескью в своих последних работах полагает источником эскимосо-алеутов (довольно древняя семья, распавшаяся 4000-5000 лет назад), выводится из громатухинской культуры, она же возникла из селемджинской культуры, во всяком случае, ее традиция обработки камня. Селемджинскую культуру китайский исследователь Чэнь Чунь связывает с изделиями пещеры Янъюань, если мне не изменяет память. Дюктайская культура, полагает он, ничем не отличается от культуры изделий хэтао/юбэтсу на территории Китая и Японии, и, ровно как российские исследователи полагают, что изделия дюктайской культуры можно вывести из изделий селемджинской, так и Чэнь Чунь думает, что изделия хэтао/юбэтсу можно вывести из Янъюань. Восточноазиатская наследственность ("Between 20 and 11 kya, the ANS population was largely replaced by peoples with ancestry from East Asia, giving rise to ancestral Native Americans and "Ancient Paleosiberians" (AP), represented by a 9.8 kya skeleton from Kolyma River") распространяется и на эти культуры.

Образец Kolyma_N, к сожалению, скорее всего не является образцом сумнагинской культуры. Образцы сумнагинской культуры Якутии датируются, расположенные именно на территории Якутии, датируются, если мне не изменяет память, около 8000 лет назад, а Kolyma_N старше. Поэтому, подозреваю, его наследственность является результатом жизнедеятельности дюктайской культуры.

Но во всяком случаем, от сумнагинской культуры, похоже, никто не произошел. Я вспоминаю, из того, что я читал о ней, что это была специфическая культура, которая не развивалась, и она постепенно сошла на нет.

Даже "белькачинские"  эскимосо-алеуты имеют отношение не к сумнагинской, но к громатухинской культуре.

Я думаю, что в своей первой работе 1998 года Фортескью избрал сумнагинскую культуру потому, что это был наиболее легкий выбор - она подходила по времени, и территориально была распространена там, где, по крайней мере, распространены юкагиры, носители чукотско-камчатских языков, ранее и предки носителей эскимосско-алеутских языков. Сейчас же он связывает эскимосо-алеутов с белькачинской культурой/Arctic small tool tradition Аляски, которая произошла от громатухинской культуры, а не от сумнагинской.
______________________

Что касается этой фразы из статьи Sikora et al, 2018

Between 20 and 11 kya, the ANS population was largely replaced by peoples with ancestry from East Asia, giving rise to ancestral Native Americans and "Ancient Paleosiberians" (AP), represented by a 9.8 kya skeleton from Kolyma River.

"Между временем 20 и 11 тысяч лет назад, население ANS было в основном замещено людьми с наследственностью из Восточной Азии, порождая предков коренных американцев и "древних палеосибирцев", представленных скелетом с реки Колыма. "

Следует напомнить, что древнейшие гаплогруппы, о которых может идти речь при формировании коренных американцев, это прежде всего Q-M3, Q-Z780 и C-P39.


https://www.nature.com/articles/s41431-018-0211-6

We identified a number of Y-chromosome lineages in
Eurasian populations that are closely related to the founding
paternal lineages of American aborigines, including C2-
P39, Q1-Z780, and Q1-M3. The lineage C2-P39 formed at
~14.3 kya, while the ages of the most recent common
ancestor of Q1-Z780 and Q1-M3 were ~15.0 kya and 14.6
kya, respectively. We also described a large number of
newly defined subclades and variants (Table S4). Genotyping these newly discovered variants for large samples of
Siberia populations and American aborigines will help
clarify the demographic history of these populations.

Азиатские ветви этих гаплогрупп в Сибири в те времена:


Т.е., те, кто проникал в Сибирь между 20000 и 11000 лет назад, являясь носителем восточноазиатского компонента, предкового палеосибирскому и палеоиндейскому компоненту, относились к гаплогруппам C и Q ::)


« Последнее редактирование: 31 Октябрь 2018, 12:37:33 от Palafit »

Оффлайн volf

  • Сообщений: 172
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Re: Прародина уральцев
« Ответ #851 : 31 Октябрь 2018, 04:05:54 »
Изолирующие языки: единственной языковой семьей Восточной Азии, праязык которой был близок изолирующим, является австроазиатская семья языков. Ни прамяо-яо, ни прааустронезийе язык, а уж тем более ни прасино-тибетский не являлись изолирующими.
Странно - сейчас немного почитал про праавстроазиатский, и оказывается, что словоизменение там очень даже присутствовало. Причем в основном префиксальное, что совершенно чуждо урало-алтайской типологии, но напоминает ранние сино-тибетские языки (что объясняют ареальными контактами в районе севера Вьетнама/Лаоса/Мьянмы).
Да конечно, это как и всё, это тоже улыбает, попытка привязать некое мнение о древнейшей реконструкции одной языковой семьи к современному состоянию другой языковой семьи и на этом основании  пытаться предположить какую-то локацию.

Цитировать
По "игреку" у юкагиров примерно равное количество N1c, Q1a и разных субкладов С-M217. Сначала я думал, что N1c у них - поздняя якутская примесь, но оказалось, что там какой-то архаичный субклад, к которому вполне можно привязывать "уральский" компонент в их языке
Лучше обратить внимание на исаковскую культуру, в которой есть N1c1 и Q1a2 и которая связана с китойской культурой. Конечно, она может быть не юкагирской, а праселькупской, то есть из нее вышли селькупы.

Цитировать
Впрочем, есть и мнение, что белькачинцы и сыалахцы были дене-енисейцами (у которых тоже есть и C, и Q).
Белькачинцы и сыалахцы не тестировались. Я не понимаю вообще на чем основано такое мнение, по моему, это вообще высосано из пальца, судя по тому кто предполагает. Вполне вероятно, что пра-на-дене были вообще чистые C.

Китойская культура точно состоит из пришлых компонентов, но ее влияние доходит до более поздней руднянской культуры Чертовых ворот, где есть ее элементы, хотя сама руднянская культура в более поздние времена имеет больше связей с югом. Все это весьма показательно в плане распространения тюрко-японских языков, возможно, даже уже тунгусо-маньчжурских.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #852 : 31 Октябрь 2018, 08:50:04 »
Вполне вероятно, что пра-на-дене были вообще чистые C.
Ищите культуру пра-на-дене в Америке, тестируйте. А пока мне неясно, у всех ли на-дене этот субклад и почему он бывает у других индейцев. Рано делать космические выводы.

Оффлайн volf

  • Сообщений: 172
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Re: Прародина уральцев
« Ответ #853 : 31 Октябрь 2018, 15:20:03 »
Пра-на-дене находились в Восточной Азии, в Америке они уже стали на-дене. Очень характерно следующее, американцы отрицают всякую дене-кавказкую гипотезу только потому что она родом из России, зато свою ничем не обоснованную дене-енисейскую они везде продвигают, и поэтому, по наглому, везде записывают "енисейский" кетско-котский язык и на-дене в эту гипотетическую дене-енисейскую семью, существование которой подверглось жесткой критике практически всеми.
Поэтому, у них жесткое желание представить Q и С как гаплогруппы индейцев и кетов в равной степени. Но  судя по всему индейцы (т.е. те что мигрировали примерно 14-12 тысяч лет назад) были чистые Q1, вероятно с уже разделившимися субкладами до проникновения в Америку, на-дене (т.е. те что мигрировали примерно 5-6 тысяч лет назад) были чистыми С2, возможно с несколькими субкладами, которые они принесли с собой и распространили по соседним с ними популяциям в результате миграций на-дене и их ветвей таких как навахо, в глубь материка, и прибрежные миграции вдоль Тихого океана. Добавочные Q1 и С2 принесли в Америку (палео)эскимосы.
Если миграций индейцев было две, разделенные парой тысячелетий, то теоретически в ранней мог быть С2, но в любом случае он практически весь вымер (может остались какие нибудь реликты), потому что весь С2 в Северной Америке это от на-дене (ну еще от эскимосов).
Любопытно, что те кто интерпретируют американские работы в свою пользу (как и сами американцы часто). очень любят забывать о том что индейцы это понятие собирательное состоящие из двух ветвей разновременных миграций, и даже аборигены Америки это не равно индейцы, а собственно америнды, на-дене и эскимосы. И естественно, ошибаются, заявляя что они проникали между 20000 и 11000
Т.е., те, кто проникал в Сибирь между 20000 и 11000 лет назад, являясь носителем восточноазиатского компонента, предкового палеосибирскому и палеоиндейскому компоненту, относились к гаплогруппам C и Q ::)[/b]

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #854 : 31 Октябрь 2018, 15:25:00 »


Древнейшие же схождения урало-алтайских языков с западноевразийскими языками (наиболее важным, требующим объяснения, Янхунен считает местоимения М-Т) можно объяснить так:[/b]
http://forum.molgen.org/index.php/topic,9955.msg433823.html#msg433823

Модератор: удален оверквотинг
Надеюсь, в удаленном не было много интересного и важного.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.