АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 37917 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 225
  • Страна: hn
  • Рейтинг +47/-148
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #765 : 20 Октябрь 2018, 14:36:29 »
Появилось подтверждение по данным Y-хромосомы о происхождения с востока части населения Дашаньцянь культуры верхнего слоя Сяцзядянь, в которой были обнаружены O-M117 и N1c.
Напомню:
http://eurogenes.blogspot.com/2013/01/lots-of-ancient-y-dna-from-china.html
Friday, January 11, 2013
Lots of ancient Y-DNA from China
Dashanqian, Upper Xiajiadian Culture, 3000 YBP, 1 C, 3 N1c, 1 N, 2 O3-M117, 2 O3-M324

Ранее было известно по данным краниологии, что население культуры верхнего слоя Сяцзядяь происходит от населения культуры Гаотайшань

Цитата: Huaxia Archaeology
《Huaxia Archaeology》 2015-04
Physianthropological Study of the Gaotaishan Culture People in the Light of the Human Bones from the Gujiazi Site in Inner Mongolia
Zhou Yawei; 
We can draw the following conclusions according to the physical anthropology research on 66 pieces of specimen of ancient human bones of Gaotaishan Culture in Gujiazi Site: Average death age of inhabitants of Gujiazi Site is 34. 9,including the average death age of males is 38,while average death age of females is 31. 5. Death age mainly centralizes on maturity and middle age. The proportion of males and females is 0.93:1; Main craniofacial morphology can be summarized as: middle cranium with tropibasic type and narrow cranium,obvious narrow forehead type and hyperleptene,lower mesoconch and chamaerrhine,vertical face type and higher degree of facial flat. These characteristics conform to morphological characteristics of Asian Mongolia Race; the result of clustering analysis of relevant ancient comparison groups shows that Gujiazi Group has approximate morphological distance with Pinganpu Group with characteristics of ancient North China type,Xiajiadian Upper Merge Group and Dadianzi Group,which provides anthropological clues for discussing filiation of Gaotaishan Culture. The author considers that Xiajiadian Upper Culture which distributes on upstream of Xar Moron River develops from Gaotaishan Culture according to argument of flow direction of Gaotaishan Culture,which has got dual textual research by archaeology and physical anthropology.
en.cnki.com.cn/Article_en/CJFDTotal-HXKG201504005.htm


Теперь же обнаружено, что O-M117 одного из представителей культуры верхнего слоя Сяцзядянь -  это O2a2b1a1a1a2a-F2137.
https://www.yfull.com/tree/O-F1754/

PgmNr 2717/F: Ancient DNAs from China and the origin of the Neolithic Chinese super-grandfather Y haplotypes.
https://eventpilot.us/web/planner.php?id=ASHG18

Keywords: Ancient DNA; Evolution; Evolutionary genetics; Genetic diversity; Haplotype

Authors:
S. Huang 1; Y. Zhang 1; X. Lei 1; H. Chen 1; H. Zhou 2

Affiliations:
1) Central South University, Changsha, China; 2) Jilin University, Changchun, China

Previous studies identified 3 Neolithic Han Chinese super-grandfather Y haplotypes, F5, F46, and F11, but their relationships with the fossil and archaeology records remain unexplored. We here report genome wide DNA sequencing data () for 12 ancient human samples from China ranging from 6500 to 3000 years before present. They were found to lie largely within the variation range of present day East Asians and belong to 4 different groups based on autosomal distances among them, Dashanqian (DSQ) of Xiajiadian culture in the Northeast, Banpo (BP) of early Yangshao culture in the Central West, Zhengzhou Xishan (ZX) of Miaodigou culture in the Central Plains, and Others. Present day F5 samples were closer to the ZX and DSQ groups while F11, C, O1, and O2 samples were closer to the BP group. We also sequenced the Y chromosome of one of the DSQ samples, K12, and found him to carry the haplotype O2a2b1a1a1a2a-F2137. Our analyses indicated gene flows from ZX to DSQ and to Southwest Chinese carrying the F5 subtype O2a2b1a1a6. These results linked F5 with the Miaodigou culture in Central China and F11 with the early Yangshao culture, which is remarkably consistent with archaeological and historical records.
____________________________________________________

Китайские исследователи связали проникновение O2a2b1a1a1a2a-F2137 (O-F5) в Дашаньцянь с культурой Мяодигоу.
В таком случае, если они правы, то с точки зрения археологии путь гаплогруппы может быть такой: от культуры Мяодигоу произошла культура Луншань. Она не взаимодествовала непосредственно с территорией Маньчжурии, но с Маньчжурией взаимодействовала культура Юэши (полуостров Цзяодун=>полуостров Ляодун), которая произошла от "луншанизорованной" культуры Давэнькоу, поэтому вырисовывыется путь  культура Мяодигоу=> культура Шаньдун Луншань=> культура Юэши Шаньдун=>культура Гаотайшань=>культура верхнего слоя Сяцзядянь.

Восточночные гаотайшаньские связи населения верхнего слоя Сяцзядянь по данным краниологии известны. Теперь известно и вероятное восточное проникновение O-M117. Это позволяет судить, что и гаплогруппа N1c, найденная в Дашаньцянь, также пришла с востока, с территории культуры Гаотайшань.

Оффлайн volf

  • Сообщений: 92
  • Страна: 00
  • Рейтинг +66/-65
Re: Прародина финно-самодийцев
« Ответ #766 : 20 Октябрь 2018, 15:33:40 »
Это позволяет судить, что и гаплогруппа N1c, найденная в Дашаньцянь, также пришла с востока, с территории культуры Гаотайшань.
Нелогично привязывать одну гаплогруппу к другой. У каждой из них своя история, а то ведь у людей предшествующих культур и гаплогрупп не остается, если одну пришлую гаплогруппу привязывать к другой. Естественно, Маньчжурию даже неолита, не говоря уже о железном веке, никак нельзя связывать с финно-самодийцами. Это явно территория тюрко-японцев, в бронзовом веке скорее всего японо-корейцев, по крайней мере восточная часть, в железном веке это возможно уже маньчжуры или протомонгольские племена. Между культурами нижнего слоя и верхнего слоя очень большое различие.

Куль­ту­ра верх­не­го слоя Сяцзядянь – 11–7 вв. до н. э. на тер­ри­то­рии Внутр. Мон­го­лии, вос­то­ка пров. Ляо­нин, се­ве­ра Хэ­бэй. Ок­руг­лые зем­лян­ки и по­лу­зем­лян­ки, на­зем­ные до­ма со сте­на­ми из трам­бо­ван­ной зем­ли. В Дац­зин (у. Линь­си) – ком­плекс по до­бы­че и пе­ре­ра­бот­ке мед­ной ру­ды. На клад­би­щах или ме­ж­ду до­ма­ми – тру­по­по­ло­же­ния в ямах с ка­мен­ной цис­той или де­рев. гро­бом. Три­по­ды с за­ост­рён­ны­ми нож­ка­ми и вы­де­лен­ным пря­мым вен­чи­ком и др. леп­ные со­су­ды. Бое­вые ко­лес­ни­цы (брон­зо­вые де­та­ли; изо­бра­же­ние на кос­тя­ной пла­сти­не из Нань­шань­гэнь); га­да­ние на ба­рань­их ло­пат­ках (ска­пу­ли­ман­тия). Брон­зо­вые кит. (Зап. Чжоу) ри­ту­аль­ные со­су­ды, «скрип­ко­вид­ные» кин­жа­лы, на­ко­неч­ни­ки ко­пий ти­па ас­се­га­ев, «вее­ро­об­раз­ные» кель­ты, шле­мы, зер­ка­ла, зоо­морф­ные бля­хи. Брон­зо­вые но­жи, ло­жеч­ко­вид­ные под­вес­ки, фи­гур­ки птиц с рас­пла­стан­ны­ми крыль­я­ми сбли­жа­ют верх­ний слой С. с двор­цов­ской куль­ту­рой Вост. За­бай­ка­лья; три­по­ды, брон­зо­вые но­жи с фи­гур­ка­ми на ру­ко­яти, по­лу­сфе­рич. и ярус­ные бляш­ки – с пли­точ­ных мо­гил куль­ту­рой. Про­со­вод­ст­во, раз­ве­де­ние сви­ней, со­бак, круп­но­го ро­га­то­го ско­та, ло­ша­дей. Сло­жи­лась на ос­но­ве ме­ст­ной куль­ту­ры Гао­тай­шань при су­ще­ст­вен­ном уча­стии степ­ных куль­тур из ре­гио­нов За­бай­ка­лья и Вост. Мон­го­лии. Ве­ро­ят­но, на ос­но­ве верх­не­го слоя С. сфор­ми­ро­ва­лись дун­ху; есть ги­по­те­за о свя­зи с пред­ка­ми хун­ну. (БРЭ https://bigenc.ru/archeology/text/4177868)

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 225
  • Страна: hn
  • Рейтинг +47/-148
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина финно-самодийцев
« Ответ #767 : 21 Октябрь 2018, 00:49:56 »
Сло­жи­лась на ос­но­ве ме­ст­ной куль­ту­ры Гао­тай­шань при су­ще­ст­вен­ном уча­стии степ­ных куль­тур из ре­гио­нов За­бай­ка­лья и Вост. Мон­го­лии. Ве­ро­ят­но, на ос­но­ве верх­не­го слоя С. сфор­ми­ро­ва­лись дун­ху; есть ги­по­те­за о свя­зи с пред­ка­ми хун­ну. [/i] (БРЭ https://bigenc.ru/archeology/text/4177868)
Но все не сводится лишь к статье из российского словаря :).
Культура верхнего слоя Сяцзядянь влияла на культуры Забайкалья (дворцовскую культуру) и Восточной Монголии (культура плиточных могил), но никакого участия в ее сложении они не принимали.
В современных китайских статьях подчеркивается происхождение культуры верхнего слоя Сяцзядянь из Гаотайшань по данным археологии и краниологии, материальной же культуры из влияний различных китайских археологических культур. Взаимодействие со скифским миром началось на заключительном этапе культуры верхнего слоя Сяцзядянь в 7 в. до н.э.
Ссылка 1
Ссылка 2
С дунху сейчас  связывают памятники типа Цзингоуцзы:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23249313
Культура Вернего слоя Сяцзядянь кочевой не является, носителем байкальского антропологического типа не является также. Ее население согласно данным краниологии принадлежит к древнему северному китайскому типу, который в Маньчжурии своим истоком имеет территорию к югу от гор Иньшань.

Оффлайн volf

  • Сообщений: 92
  • Страна: 00
  • Рейтинг +66/-65
Re: Прародина финно-самодийцев
« Ответ #768 : 21 Октябрь 2018, 01:18:01 »
UPD. Предупреждаю. Всё что пишет тролль украинец в Гондурасе Palafit, абсолютно всё неправда и бред в каждом сообщении, он врет, обманывает, навешивает лапшу на уши пользуясь тем что никто не провертывает источники. Он всегда врет по источникам. Меняет задним числом все свои сообщения. Он ничего не понимает что читает, не понимает в текстах ни слова, он не знает ни одного метода и их не понимает принципиально, не способен учиться, неспособны ни осознать правду ни написать не ложь. Про таких даже есть научный закон, это следствие так называемого Эффекта Даннинга — Крюгера чей «Пик Глупости» осложнен врожденным отсутствием способности к обучению.   

Для понимания этого типа нужно еще знать, что все минусы которые у меня есть это поставил только заминусовавший всех от злобы Palafit после того как не смог ничего сказать на истинные аргументы, для этого он еще создал клонов Stetsiuk, Kurko, Narbasan, Valik18, Valik21, Valik23 которых тут же удалили.


Сло­жи­лась на ос­но­ве ме­ст­ной куль­ту­ры Гао­тай­шань при су­ще­ст­вен­ном уча­стии степ­ных куль­тур из ре­гио­нов За­бай­ка­лья и Вост. Мон­го­лии. Ве­ро­ят­но, на ос­но­ве верх­не­го слоя С. сфор­ми­ро­ва­лись дун­ху; есть ги­по­те­за о свя­зи с пред­ка­ми хун­ну. [/i] (БРЭ https://bigenc.ru/archeology/text/4177868)
Культура верхнего слоя Сяцзядянь влияла на культуры Забайкалья (дворцовскую культуру) и Восточной Монголии (культура плиточных могил), но никакого участия в ее сложении они не принимали.
В современных китайских статьях подчеркивается происхождение культуры верхнего слоя Сяцзядянь из Гаотайшань по данным археологии и краниологии, материальной же культуры из влияний различных китайских археологических культур. 
Я верю именно нашему источнику и никак иначе, ни китайцам ни вам ни слова не верю, потому что это именно идеологически предвзятые источники. Для китайца интерпретировать в политических целях данные является просто обязанностью установленной государством, другим там публиковаться не дадут никогда. Поэтому, я считаю что в БРЭ написана правда, потому что она ничем не предвзята.
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2018, 00:41:05 от volf »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9724
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина финно-самодийцев
« Ответ #769 : 21 Октябрь 2018, 08:42:02 »
Поэтому, я считаю что в БРЭ написана правда, потому что она ничем не предвзята.
Плохая у вас конспирология. В идеале - ВСЕ источники неправильные. Конспиролог должен в идеале сам до всего докопаться, потому что НИКОМУ не верит.
Ну, и вообще теория заговора - признак фричества, имхо.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 225
  • Страна: hn
  • Рейтинг +47/-148
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #770 : 23 Октябрь 2018, 12:53:27 »
https://www.biorxiv.org/content/early/2018/10/22/448829

The population history of northeastern Siberia since the Pleistocene

Martin Sikora, Vladimir Pitulko, Vitor Sousa, Morten E Allentoft, Lasse Vinner, Simon Rasmussen, Ashot Margaryan, Peter de Barros Damgaard, Constanza de la Fuente Castro, Gabriel Renaud, Melinda Yang, Qiaomei Fu, Isabelle Dupanloup, Konstantinos Giampoudakis, David Bravo Nogues, Carsten Rahbek, Guus Kroonen, Michael Peyrot, Hugh McColl, Sergey Vasilyev, Elizaveta Veselovskaya, Margarita Gerasimova, Elena Pavlova, Vyacheslav Chasnyk, Pavel Nikolskiy, Pavel Grebenyuk, Alexander Fedorchenko, Alexander Lebedintsev, Boris Malyarchuk, Morten Meldgaard, Rui Martiniano, Laura Arppe, Jukka Palo, Tarja Sundell, Kristiina Mannermaa, Mikko Putkonen, Verner Alexandersen, Charlotte Primeau, Ripan Mahli, Karl-Göran Sjögren, Kristian Kristiansen, Anna Wessman, Antti Sajantila, Marta Mirazohn Lahr, Richard Durbin, Rasmus Nielsen, David Meltzer, Laurent Excoffier, Eske Willerslev

Abstract

Far northeastern Siberia has been occupied by humans for more than 40 thousand years. Yet, owing to a scarcity of early archaeological sites and human remains, its population history and relationship to ancient and modern populations across Eurasia and the Americas are poorly understood. Here, we report 34 ancient genome sequences, including two from fragmented milk teeth found at the ~31.6 thousand-year-old (kya) Yana RHS site, the earliest and northernmost Pleistocene human remains found. These genomes reveal complex patterns of past population admixture and replacement events throughout northeastern Siberia, with evidence for at least three large-scale human migrations into the region. The first inhabitants, a previously unknown population of "Ancient North Siberians" (ANS), represented by Yana RHS, diverged ~38 kya from Western Eurasians, soon after the latter split from East Asians. Between 20 and 11 kya, the ANS population was largely replaced by peoples with ancestry from East Asia, giving rise to ancestral Native Americans and "Ancient Paleosiberians" (AP), represented by a 9.8 kya skeleton from Kolyma River. AP are closely related to the Siberian ancestors of Native Americans, and ancestral to contemporary communities such as Koryaks and Itelmen. Paleoclimatic modelling shows evidence for a refuge during the last glacial maximum (LGM) in southeastern Beringia, suggesting Beringia as a possible location for the admixture forming both ancestral Native Americans and AP. Between 11 and 4 kya, AP were in turn largely replaced by another group of peoples with ancestry from East Asia, the "Neosiberians" from which many contemporary Siberians derive. We detect additional gene flow events in both directions across the Bering Strait during this time, influencing the genetic composition of Inuit, as well as Na Dene-speaking Northern Native Americans, whose Siberian-related ancestry components is closely related to AP. Our analyses reveal that the population history of northeastern Siberia was highly dynamic, starting in the Late Pleistocene and continuing well into the Late Holocene. The pattern observed in northeastern Siberia, with earlier, once widespread populations being replaced by distinct peoples, seems to have taken place across northern Eurasia, as far west as Scandinavia.

Цитата:

"However, while the ancient Saami individuals harbour East Asian ancestry, we find that this is better modelled by DGC rather than AP, suggesting that AP influence was likely restricted to the eastern side of the Urals (Extended Data Fig. 7;
Supplementary Data Table 3)".

"Однако, в то время как древние представители саами обладают восточноазиатской наследственностью, мы считаем, что она лучше моделируется ПЧВ (пещера Чертовы Ворота), чем ДП (древние палеосибирцы), предлагая, что влияние древних палеосибирцев было, похоже, ограничено восточной стороной Уральских гор (Extended Data Fig. 7; Supplementary Data Table 3)".




Уже в 2014 году в малоизвестной статье "A legkeletibb uráliak" ("Самые восточные уральцы") на венгерском языке известный финский лингвист Юха Янхунен высказал гипотезу о том, что происхождение уральской семьи необходимо искать в окрестностях Южной Маньчжурии на основании отнесения уральских языков к языкам урало-алтайской типологии:

"Ha feltesszük, hogy az urál–altaji nyelvtípus kiindulópontja valahol Dél-Mandzsúriában volt, akkor az uráli nyelvcsaládnak a földrajzi eredetét is ennek a területnek közelében kell keresnünk".

"Если предположить, что урало-алтайский тип языков произошел где-то в Южной Маньчжурии, тогда мы должны искать географическое происхождение уральской языковой семьи где-то рядом с этой территорией".

____________________________________
A legkeletibb uráliak
Contribution to journal › Article › Scientific › peer-review
Juha Janhunen
    MAKULA 2010-2017
Language   Hungarian
Journal   Nyelvtudományi Közlemények
Volume   110
Pages   7-30
Number of pages   24
ISSN   0029-6791
State   Published - 2014
MoE publication type   A1 Journal article-refereed

 :)  :)  :)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5008
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1745/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #771 : 23 Октябрь 2018, 13:28:36 »
Так "Чёртовы ворота" это компонент нивхов и ульчей вроде бы?

Оффлайн volf

  • Сообщений: 92
  • Страна: 00
  • Рейтинг +66/-65
Re: Прародина уральцев
« Ответ #772 : 23 Октябрь 2018, 14:07:20 »
Да эта фраза вообще не понятна, особенно что такое (Extended Data Fig. 7; Supplementary Data Table 3). Саамов они там вообще толком не рассматривают, а на первом месте qpAdm по правдоподобности саамы соотносятся с Kolyma_M, несмотря на то что это же Колыма, то есть крайний северо-восток, явно противоположная ветвь от саамов.

Saami_IA   Kolyma_M   0,38   0,02   2 723 215   31,21   5,42E-04   1,27E-98      Kolyma_M:Barcin_EN   2
Saami_IA   Barcin_EN   0,62   0,02   2 723 215   31,21   5,42E-04   1,27E-98      Kolyma_M:Barcin_EN   2

Saami_IA   DevilsCave_N   0,24   0,02   2 801 924   39,25   2,30E-05   2,37E-31      DevilsCave_N:Afanasievo_EBA   2
Saami_IA   Afanasievo_EBA   0,76   0,02   2 801 924   39,25   2,30E-05   2,37E-31      DevilsCave_N:Afanasievo_EBA   2


Saami_IA   Bichon_LP   0,06   0,05   2 171 117   27,08   1,36E-03   1,73E-01      Bichon_LP:Kolyma_M:Barcin_EN   3
Saami_IA   Kolyma_M   0,38   0,02   2 171 117   27,08   1,36E-03   1,73E-01      Bichon_LP:Kolyma_M:Barcin_EN   3
Saami_IA   Barcin_EN   0,57   0,05   2 171 117   27,08   1,36E-03   1,73E-01      Bichon_LP:Kolyma_M:Barcin_EN   3

Saami_IA   DevilsCave_N   0,26   0,02   2 723 102   35,48   4,90E-05   1,59E-01      DevilsCave_N:Afanasievo_EBA:Barcin_EN   3
Saami_IA   Afanasievo_EBA   0,64   0,09   2 723 102   35,48   4,90E-05   1,59E-01      DevilsCave_N:Afanasievo_EBA:Barcin_EN   3
Saami_IA   Barcin_EN   0,10   0,08   2 723 102   35,48   4,90E-05   1,59E-01      DevilsCave_N:Afanasievo_EBA:Barcin_EN   3


Saami_IA   Barcin_EN   0,67   0,09   1 993 216   49,56   1,30E-07   1,48E-01      Barcin_EN:EasternHG_M:Clovis_LP   3
Saami_IA   EasternHG_M   0,14   0,12   1 993 216   49,56   1,30E-07   1,48E-01      Barcin_EN:EasternHG_M:Clovis_LP   3
Saami_IA   Clovis_LP   0,19   0,04   1 993 216   49,56   1,30E-07   1,48E-01      Barcin_EN:EasternHG_M:Clovis_LP   3


Saami_IA   DevilsCave_N   0,25   0,02   2 472 893   18,34   3,14E-02   1,92E-15      DevilsCave_N:Barcin_EN:EasternHG_M   3
Saami_IA   Barcin_EN   0,40   0,03   2 472 893   18,34   3,14E-02   1,92E-15      DevilsCave_N:Barcin_EN:EasternHG_M   3
Saami_IA   EasternHG_M   0,35   0,04   2 472 893   18,34   3,14E-02   1,92E-15      DevilsCave_N:Barcin_EN:EasternHG_M   3

Saami_IA   Kolyma_M           0,31   0,03   2 440 906   20,37   1,58E-02   2,25E-03      Kolyma_M:Barcin_EN:EasternHG_M   3
Saami_IA   Barcin_EN   0,52   0,04   2 440 906   20,37   1,58E-02   2,25E-03      Kolyma_M:Barcin_EN:EasternHG_M   3
Saami_IA   EasternHG_M   0,17   0,06   2 440 906   20,37   1,58E-02   2,25E-03      Kolyma_M:Barcin_EN:EasternHG_M   3

Только в последнем случае Чертовы ворота лучше Колымы, на мой взгляд потому что Чертовых ворот просто оказалось меньше чем Колыми. Есть еще один тест, но он несправедлив, поскольку результаты с Колымой у них не получились. В любом случае, всё эти отношения относятся к  палеолиту, в принципе возможно к временам когда N расходятся с O, разделению NO.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 869
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #773 : 23 Октябрь 2018, 20:57:46 »

Мое мнение, что нганасаны это микс трех компонентов - близкий восточносибирскому восточный компонент самодийцев, смешавшись с западносибирским компонентом, дал прасамодийцев. Прасамодийцы, смешавшись с носителями восточносибирского компонента, дали нганасан. Юкагиры пока похожи на наиболее выраженных восточносибирцев из всех, но возможно, эвены или эвенки их обгонят, когда просчитаю. Вычтя юкагирский компонент из нганасанского, получаем в остатке смесь восточного компонента самодийцев и западносибирского. Поэтому зеленый коридор на восток это либо след миграции носителей восточного компонента самодийцев, либо их же плюс западносибирцев.


А вообще-то западносибирского у нганасан мизер. Больше кетского и дальневосточного
Я имел в виду предковый к кетскому и хантыйскому без их восточносибирской части. Ближе всего к нему окуневские геномы.

Мое мнение, что нганасаны это микс трех компонентов - близкий восточносибирскому восточный компонент самодийцев, смешавшись с западносибирским компонентом, дал прасамодийцев. Прасамодийцы, смешавшись с носителями восточносибирского компонента, дали нганасан.
Цитировать
Я имел в виду предковый к кетскому и хантыйскому без их восточносибирской части. Ближе всего к нему окуневские геномы.
Т. е. кетский компонент=прасамодийцы ?

Нет у нас оснований считать современных кетов сохранившимися в чистоте представителями праенисейцев.
И..?
А значит, и кетский компонент не стоит считать монополией енисейцев. Тем более, что сначала при К=5 выделяется общий компонент хантов и кетов, и только при к=7 он разбивается на два подвида.

Цитировать
Thus, our data provides evidence for a
second major population turnover in northeastern Siberia, with Neosiberians arriving from
the south largely replacing AP, a pattern that is also evident in chromosome painting analyses
of modern populations (Figure 4). Notable exceptions are populations such as the Ket, an
isolated population that speaks a Yeniseian language and which has previously been
described as rich in ANE-ancestry and with genetic links to Paleoeskimos51. The Ket fall on a
secondary cline parallel to Neosiberians in the chromosome painting analysis and carry ~40%
of AP ancestry (Figure 4; Extended Data Fig. 6).
https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2018/10/22/448829.full.pdf
 
 Кеты сильно выделяются среди окружающих народов большим содержанием древнепалеоазиатского компонента.

 Смотрим теперь сюда:


 Как видим на карте справа, если убрать у кетов и хантов их восточносибирский (DevilsGateCave) компонент и европейский (Afanasievo_EBA) компонент, то ничего общего у них не остается.

 А Okunevo_EBA действительно очень похож на кетов. Если к Okunevo_EBA добавить немного восточносибирского (DevilsGateCave), то получаются кеты.



Цитировать
Our findings therefore reconcile the
proposed linguistic link between the Yeniseian speaking Ket and Na-Dene speaking
Athabascan populations (Supplementary Information 9), through shared ancestry with an AP
metapopulation that at one time was more widespread across Northern Eurasia.
https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2018/10/22/448829.full.pdf
 
 А кетский язык у кетов похоже, что от палеоазиатов. Т. е. прасамодийцами они быть никак не могут.
« Последнее редактирование: 23 Октябрь 2018, 21:16:05 от sygyssab »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5008
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1745/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #774 : 24 Октябрь 2018, 13:13:04 »
Как видим на карте справа, если убрать у кетов и хантов их восточносибирский (DevilsGateCave) компонент и европейский (Afanasievo_EBA) компонент, то ничего общего у них не остается.

 А Okunevo_EBA действительно очень похож на кетов. Если к Okunevo_EBA добавить немного восточносибирского (DevilsGateCave), то получаются кеты.

Вот смотрите, "оленеостровский" красный компонент это Восточная Европа + америнды, а "колымский" фиолетовый это Восточная Азия + америнды.



То есть если нам надо подмешать в модель близкого к америндам палеокомпонента, не используя сам этот компонент, то можно либо вместо Восточной Азии взять побольше Колымы, как сделано у кетов, либо вместо Восточной Европы взять побольше Оленьего Острова, как сделано у хантов. Видимо, алгоритму так оказалось удобнее.

Оленеостровец ведь проявлял родство с кетами. Да и окуневцы в близкой степени пересекаются по IBD и с кетами, и с уграми.


Цитировать
А кетский язык у кетов похоже, что от палеоазиатов. Т. е. прасамодийцами они быть никак не могут.
Прасамодийцами я их и не зову.
« Последнее редактирование: 24 Октябрь 2018, 13:20:24 от Srkz »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5008
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1745/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #775 : 24 Октябрь 2018, 16:10:04 »
Доделал и выложил таблицу Admixture для сибирских, дальневосточных, восточно- и центральноевропейских популяций. К от 2 до 20, + 25 и 30. Если кому надо, пользуйтесь  :)

Chelkan, KarelianTver, SelkupSouth, TatarPerm, Teleut - одиночные образцы, возможны случайные отклонения.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 869
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #776 : 24 Октябрь 2018, 23:19:07 »

Прасамодийцами я их и не зову.
И правильно (IMHO). Пока картина вырисовывается такая, что прасамодийцами и прауралоюкагирами были носители восточносибирского (нганасанского) компонента.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 225
  • Страна: hn
  • Рейтинг +47/-148
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #777 : 24 Октябрь 2018, 23:47:00 »

Прасамодийцами я их и не зову.
И правильно (IMHO). Пока картина вырисовывается такая, что прасамодийцами и прауралоюкагирами были носители восточносибирского (нганасанского) компонента .

Исходно их предки были носителями восточноазиатской части неосибирского компонента, который обнаружен в саами. 13000 лет назад по данным этой статьи этот компонент отделился от (условно) предков хань. Все северные компоненты неосибирской эпохи - его производные с различными примесями (не считая палеосибирского компонента в чистом виде, разумеется). Я полагаю, что эта восточноазиатская часть неосибирского компонента связана с распространением той "палеоазиатской расы", о которой пишет Юлия Беневоленская.

P.S. Но нужно понимать, что эти условные "предки хань", от которых 13000 лет назад отделился неосибирский компонент, обитали совсем-совсем не в Сибири :)
P.P.S. И нужно понимать, что сам палеосибирский компонент также не в одной лишь Сибири был распространен, но и куда южнее тоже :)
P.P.P.S.  Дело в том, что Kolyma_N согласно этой статье - это "чукотский" компонент в Admixture. Саами же никакими методами не выводятся от чукоч, в т.ч. Admixture азиатский компонент саами никогда не станет "чукотским" ;D. Это вполне очевидно, и те, кто изучает компоненты азиатских народов, знают об этом. Открытие этой статьи для тех, для кого это важно, - в природе неосибирского компонента :)

https://www.biorxiv.org/content/early/2018/10/22/448829

The population history of northeastern Siberia since the Pleistocene

Martin Sikora, Vladimir Pitulko, Vitor Sousa, Morten E Allentoft, Lasse Vinner, Simon Rasmussen, Ashot Margaryan, Peter de Barros Damgaard, Constanza de la Fuente Castro, Gabriel Renaud, Melinda Yang, Qiaomei Fu, Isabelle Dupanloup, Konstantinos Giampoudakis, David Bravo Nogues, Carsten Rahbek, Guus Kroonen, Michael Peyrot, Hugh McColl, Sergey Vasilyev, Elizaveta Veselovskaya, Margarita Gerasimova, Elena Pavlova, Vyacheslav Chasnyk, Pavel Nikolskiy, Pavel Grebenyuk, Alexander Fedorchenko, Alexander Lebedintsev, Boris Malyarchuk, Morten Meldgaard, Rui Martiniano, Laura Arppe, Jukka Palo, Tarja Sundell, Kristiina Mannermaa, Mikko Putkonen, Verner Alexandersen, Charlotte Primeau, Ripan Mahli, Karl-Göran Sjögren, Kristian Kristiansen, Anna Wessman, Antti Sajantila, Marta Mirazohn Lahr, Richard Durbin, Rasmus Nielsen, David Meltzer, Laurent Excoffier, Eske Willerslev

Abstract

Far northeastern Siberia has been occupied by humans for more than 40 thousand years. Yet, owing to a scarcity of early archaeological sites and human remains, its population history and relationship to ancient and modern populations across Eurasia and the Americas are poorly understood. Here, we report 34 ancient genome sequences, including two from fragmented milk teeth found at the ~31.6 thousand-year-old (kya) Yana RHS site, the earliest and northernmost Pleistocene human remains found. These genomes reveal complex patterns of past population admixture and replacement events throughout northeastern Siberia, with evidence for at least three large-scale human migrations into the region. The first inhabitants, a previously unknown population of "Ancient North Siberians" (ANS), represented by Yana RHS, diverged ~38 kya from Western Eurasians, soon after the latter split from East Asians. Between 20 and 11 kya, the ANS population was largely replaced by peoples with ancestry from East Asia, giving rise to ancestral Native Americans and "Ancient Paleosiberians" (AP), represented by a 9.8 kya skeleton from Kolyma River. AP are closely related to the Siberian ancestors of Native Americans, and ancestral to contemporary communities such as Koryaks and Itelmen. Paleoclimatic modelling shows evidence for a refuge during the last glacial maximum (LGM) in southeastern Beringia, suggesting Beringia as a possible location for the admixture forming both ancestral Native Americans and AP. Between 11 and 4 kya, AP were in turn largely replaced by another group of peoples with ancestry from East Asia, the "Neosiberians" from which many contemporary Siberians derive. We detect additional gene flow events in both directions across the Bering Strait during this time, influencing the genetic composition of Inuit, as well as Na Dene-speaking Northern Native Americans, whose Siberian-related ancestry components is closely related to AP. Our analyses reveal that the population history of northeastern Siberia was highly dynamic, starting in the Late Pleistocene and continuing well into the Late Holocene. The pattern observed in northeastern Siberia, with earlier, once widespread populations being replaced by distinct peoples, seems to have taken place across northern Eurasia, as far west as Scandinavia.

Цитата:

"However, while the ancient Saami individuals harbour East Asian ancestry, we find that this is better modelled by DGC rather than AP, suggesting that AP influence was likely restricted to the eastern side of the Urals (Extended Data Fig. 7;
Supplementary Data Table 3)".

"Однако, в то время как древние представители саами обладают восточноазиатской наследственностью, мы считаем, что она лучше моделируется ПЧВ (пещера Чертовы Ворота), чем ДП (древние палеосибирцы), предлагая, что влияние древних палеосибирцев было, похоже, ограничено восточной стороной Уральских гор (Extended Data Fig. 7; Supplementary Data Table 3)".

https://i.imgur.com/1KyetBR.png

Уже в 2014 году в малоизвестной статье "A legkeletibb uráliak" ("Самые восточные уральцы") на венгерском языке известный финский лингвист Юха Янхунен высказал гипотезу о том, что происхождение уральской семьи необходимо искать в окрестностях Южной Маньчжурии на основании отнесения уральских языков к языкам урало-алтайской типологии:

"Ha feltesszük, hogy az urál–altaji nyelvtípus kiindulópontja valahol Dél-Mandzsúriában volt, akkor az uráli nyelvcsaládnak a földrajzi eredetét is ennek a területnek közelében kell keresnünk".

"Если предположить, что урало-алтайский тип языков произошел где-то в Южной Маньчжурии, тогда мы должны искать географическое происхождение уральской языковой семьи где-то рядом с этой территорией".

____________________________________
A legkeletibb uráliak
Contribution to journal › Article › Scientific › peer-review
Juha Janhunen
    MAKULA 2010-2017
Language   Hungarian
Journal   Nyelvtudományi Közlemények
Volume   110
Pages   7-30
Number of pages   24
ISSN   0029-6791
State   Published - 2014
MoE publication type   A1 Journal article-refereed

 :)  :)  :)
« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2018, 01:32:59 от Palafit »

Оффлайн volf

  • Сообщений: 92
  • Страна: 00
  • Рейтинг +66/-65
Re: Прародина уральцев
« Ответ #778 : 25 Октябрь 2018, 00:14:20 »
UPD. Предупреждаю. Всё что пишет тролль украинец в Гондурасе Palafit, абсолютно всё неправда и бред в каждом сообщении, он врет, обманывает, навешивает лапшу на уши пользуясь тем что никто не провертывает источники. Он всегда врет по источникам. Меняет задним числом все свои сообщения. Он ничего не понимает что читает, не понимает в текстах ни слова, он не знает ни одного метода и их не понимает принципиально, не способен учиться, неспособны ни осознать правду ни написать не ложь. Про таких даже есть научный закон, это следствие так называемого Эффекта Даннинга — Крюгера чей «Пик Глупости» осложнен врожденным отсутствием способности к обучению.   

Для понимания этого типа нужно еще знать, что все минусы которые у меня есть это поставил только заминусовавший всех от злобы Palafit после того как не смог ничего сказать на истинные аргументы, для этого он еще создал клонов Stetsiuk, Kurko, Narbasan, Valik18, Valik21, Valik23 которых тут же удалили.


Исходно их предки были носителями восточноазиатской части неосибирского компонента, который обнаружен в саами.
"However, while the ancient Saami individuals harbour East Asian ancestry, we find that this is better modelled by DGC rather than AP, suggesting that AP influence was likely restricted to the eastern side of the Urals (Extended Data Fig. 7;
Supplementary Data Table 3)".
Фишка в том, что они не использовали метод ADMIXTURE, a использовали qpAdm для выборочных комбинаций, причем они одновременно комбинацию Kolyma_M  и DevilsCave_N вместе c необходимыми европейскими компонентами не проверяли. Ситуация такая, что нельзя даже сказать, что  Kolyma_M = 0%, DevilsCave_N = n%, они просто такую комбинацию не проверяли, может там Kolyma_M%  ~= DevilsCave_N% или не на много меньше, но этого теста просто нет. Дело в том что у саамов много европейских компонентов, что естественно, и ограничившись малым набором случаев K=4 получается учитывается меньше чем в саамах есть компонентов.
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2018, 00:44:23 от volf »

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 869
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #779 : 25 Октябрь 2018, 06:12:47 »
Я полагаю, что эта восточноазиатская часть неосибирского компонента связана с распространением той "палеоазиатской расы", о которой пишет Юлия Беневоленская

 Вообще-то, у меня сложилось впечатление, что с палеоазиатской расой связан компонент "Ancient Paleosiberians" (AP)

Цитировать
Between 20 and 11 kya, the ANS population was largely replaced by peoples with ancestry from East Asia, giving rise to ancestral Native Americans and "Ancient Paleosiberians" (AP), represented by a 9.8 kya skeleton from Kolyma River. AP are closely related to the Siberian ancestors of Native Americans, and ancestral to contemporary communities such as Koryaks and Itelmen

 Беневоленская противопоставляет палеоазиатскую расу байкальской, которая на мой взгляд коррелирована с восточносибирским компонентом, т. е. с Neosiberians



Цитировать
P.P.S. И нужно понимать, что сам палеосибирский компонент также не в одной лишь Сибири был распространен, но и куда южнее тоже :)

 Да. Судя присутствию компонента Kolyma_N у окуневца и у кетов. Окуневская культура была распространена и в Монголии. А если принять на веру Ваше утверждение о енисееязычии в Ордосе, то возможно Kolyma_N присутствовал и там.



 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100