АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 44247 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн volf

  • Сообщений: 116
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-102
Re: Прародина уральцев
« Ответ #705 : 11 Октябрь 2018, 22:57:18 »
2% Социальный верх научил аборигенов венгерскому языку? Как то сомнительно это. Скорее верхушка сама перешла бы на язык аборигенов, как это произошло на Руси. Скорее всего этнических уральских венгров было очень много, очень.
Довольно маленькая часть мадьяр передала язык населению Венгрии, состоящая из потомков гепидов, лонгобардов, трансильванцев, авар, перефирийных славян. Но это произошло не сразу. По всей видимости, среди тех мадьяр большинство было тюрками, ведь даже названия унгры, оногуры, турки, которое использовали для названия мадьяр тюркского происхождения. Из ранних документов известно, что по крайней мере три из восьми родов венгров были каварскими, то есть чистокровными хазарами, которые даже говорили по хазарский, наряду с использованием мадьярского. Есть мнение, что и в остальных родах присутствовали, другие тюрки и аланы, Название тех родов тюркские. Так что этнических угорцев в Венгрии было очень очень мало, просто хозары когда-то дали дюлу именно мадьяру по происхождению, отсюда род Дуло. Ситуация с венгерским языком вообще-то нормальна, это как раз ситуация с Русью совершенно ненормальна, где даже следов скандинавоязычности верхушки нету.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9753
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #706 : 11 Октябрь 2018, 23:06:34 »
Из ранних документов известно, что по крайней мере три из восьми родов венгров были каварскими, то есть чистокровными хазарами, которые даже говорили по хазарский, наряду с использованием мадьярского.
Википедия с вами вроде не согласна. https://en.wikipedia.org/wiki/Magyar_tribes Вначале было 7 племён, потом к ним добавилось 3 тюркских, которые потом составили 1 - кавары.
То есть, вы утверждаете, что два из семи изначальных племён были тюркские? А док-ва есть?

Оффлайн volf

  • Сообщений: 116
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-102
Re: Прародина уральцев
« Ответ #707 : 11 Октябрь 2018, 23:20:26 »
Приводить мнение википедии, в которую пишет свои фантазии каждый неизвестно кто, это не комельфо никогда.

"Да будет известно, что так называемые кавары произошли  из рода хазар. Случилось так, что вспыхнуло  у  них  восстание против своей  власти, и,  когда разгорелась междоусобная  война, эта прежняя власть их [все-таки] одержала победу.  Одни из них были  перебиты, другие,  бежав, пришли и поселились вместе  с турками (венграми) в  земле печенегов, сдружились  друг с другом и  стали называться каварами.  Поэтому и турок  они  обучили  языку хазар, и  сами до  сей  поры говорят на  этом языке, но имеют они и  другой - язык турок. По той причине, что  в войнах они проявили себя наиболее мужественными из восьми родов и так как предводительствовали  в бою, они были выдвинуты в число  первых  родов. Архонт же у них  один (а именно на три  рода каваров), существующих и по сей день." Константин Багрянородный  (31;  гл. 39-40)

Мадьяры у Багрянородного у венгров вообще третий по численности род, после двух первых тюркских. Но архонт всех венгров именно мадьярин и это всё определило, поэтому в Венгрии говорят не по хазарски, а по угорски.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9753
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #708 : 11 Октябрь 2018, 23:23:54 »
Мадьяры у Багрянородного у венгров вообще третий по численности род, после двух первых тюркских.
То есть, объяснить какие рода и почему вдруг тюркские - не можете. ::)

Оффлайн volf

  • Сообщений: 116
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-102
Re: Прародина уральцев
« Ответ #709 : 11 Октябрь 2018, 23:25:57 »
Названия у них тюркские, это кавары, которые хазары.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9753
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #710 : 11 Октябрь 2018, 23:26:57 »
Названия у них тюркские, это кавары, которые хазары.
C каварами всё ясно же! Я про семь племён, без каваров! Неужели только медьер истинные угры? Всех остальных разве можно в тюрков записать? :-X

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9753
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #711 : 11 Октябрь 2018, 23:31:02 »
По той причине, что  в войнах они проявили себя наиболее мужественными из восьми родов и так как предводительствовали  в бою, они были выдвинуты в число  первых  родов. Архонт же у них  один (а именно на три  рода каваров), существующих и по сей день.[/i]" Константин Багрянородный  (31;  гл. 39-40)
По-моему, тут кавары как один из восьми родов, но у самих каваров есть три рода. Оснований считать, что три рода каваров в числе восьми, нет, потому что кавары тут считаются как один из восьми. По-моему, только так и можно понять текст. Нет? ???

Оффлайн volf

  • Сообщений: 116
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-102
Re: Прародина уральцев
« Ответ #712 : 11 Октябрь 2018, 23:46:48 »
40. О родах каваров и турок
Первый — этот, от хазар отколовшийся, вышеназванный род каваров, второй — род Неки, третий — Мегери, четвертый — Куртугермат, пятый — Тариана, шестой — Генах, седьмой — Кари, восьмой — Каси.


Тут все названия тюркские, только, третье название это собственно мадьяры, да второе имеет спорную этимологию. По этимологии, не менее 6 из 8 тюрки, видеть в них угров нет причин, причем три из них каварские, что было сообщено ранее.
Сообщение Багрянородного хорошо поддерживается генетикой, и поэтому сомневаться в нем сейчас нет оснований. Выдумывать опровержения бесперспективно.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9753
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #713 : 12 Октябрь 2018, 00:09:11 »
причем три из них каварские, что было сообщено ранее.
Нет, здесь указаны кавары как один из восьми. Три рода каваров - это внутри каваров.
Где сказано, что два из семи некаварских - каварские? ;D

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #714 : 12 Октябрь 2018, 02:16:44 »
Наиболее близкими к кластеру "Mordvinian, Karelian, Vepsian, Russian_Pinega, Finnish_East, Ingrian, Mordovian, Russian_Kostroma, Finnish" оказываются вовсе не ботайцы, а кластер охотников-собирателей и CWC_Baltic. Поэтому решающие они. И охотники-собиратели Европы, особенно  Loschbur, Villabruna, ElMiron не связаны ни с чем зауральским.
Ну а к общему кластеру "Mordvinian, bla bla bla, CWC_Baltic, bla bla bla, Loschbour" на дереве наиболее близким оказался кластер с Botai, West_Siberia_N и вам это необходимо как-то утрамбовать в свою гипотезу ;D
Если глубоко копнуть, то можно утрамбовать и ботайцев, тем более, что есть ради чего трамбовать, ибо другими методами мордвинцы и русские Костромы все равно ближе друг другу и ингерманландцам, финнам, вепсам, карелам, восточным финнам, чем русским Орла, русским Курска, русским Твери, русским Смоленска, русским Воронежа, белорусам, эстонцам, литовцам, поэтому мордвинцы - финноугры, а не финизированные кто-то там ::).


https://anthrogenica.com/showthread.php?13393-Davidski-s-Global-25-nMonte-results/page136

Также как и кластер Mordvinian, Karelian, Vepsian, Russian_Pinega, Finnish_East, Ingrian, Mordovian, Russian_Kostroma, Finnish здесь:

https://imgur.com/a/tY1fIuh
Обоснование, чтобы не переписывать то же другими словами:
Западносибирский компонент, собственно, как и любой зауральский компонент, никак не могут быть решающими для того, чтобы представители кластера "Mordvinian, Karelian, Vepsian, Russian_Pinega, Finnish_East, Ingrian, Mordovian, Russian_Kostroma, Finnish", поместились не на балто-славяно-центральноевропейскую ветвь с Baltic Bronze Age, а на ветвь, в непосредственном соседстве от которой на параллельной ветви находятся такие палеолитические образцы охотников-собирателей как Loschbur, Villabruna, ElMiron и т.д., т.к. эти палеолитические образцы не имеют никакого отношения к западносибирскости и зауральскости  ::) :
Как же не могут, если там в родственной ветке одним уровнем выше самыми выраженными представителями оказались ботайцы.

Наиболее близкими к кластеру "Mordvinian, Karelian, Vepsian, Russian_Pinega, Finnish_East, Ingrian, Mordovian, Russian_Kostroma, Finnish" оказываются вовсе не ботайцы, а кластер охотников-собирателей и CWC_Baltic. Поэтому решающие они. И охотники-собиратели Европы, особенно  Loschbur, Villabruna, ElMiron не связаны ни с чем зауральским. Поэтому в сравнении с балто-славяно-центральноевропейским кластером решающими для формирования кластера "Mordvinian, Karelian, Vepsian, Russian_Pinega, Finnish_East, Ingrian, Mordovian, Russian_Kostroma, Finnish" будут именно шнуровики и охотники-собиратели. С археологической и лингвистической точки зрения я описал пространно здесь и кратко здесь:
Это повышение примеси европейских неолитических фермеров   EEF ::) ::) ::)- и есть отличие "центральноевропейцев", "балтов бронзового века" и, в частности, "балтославян", которые по Блажеку распались в тшинецкой культуре Польши. Ранние шнуровики Балтики потому от них и отделяются, что имеют меньше неолитических фермеров (если они там вообще были: The transition to intensive farming and animal husbandry in Estonia, which took place a few thousand years after the farming transition in many other parts of Europe, was conveyed by the CWC individuals and involved an influx of new genetic material. These people carried a clear Steppe ancestry with some minor Anatolian contribution, most likely absorbed through female lineages during the population movements. Our results confirm a recently reported claim that farming did not arrive to the Baltic region as a consequence of step-wise migration of people from Anatolia39. However, our genetic data associated with the archaeological records demonstrate that the transition to farming in the Baltic region was not the result of only cultural transmission either but was instead the result of migration of farming people from the Steppe) и больше охотников-собирателей в своем аутосомном ДНК. Поэтому кластер "Mordvinian, Karelian, Vepsian, Russian_Pinega, Finnish_East, Ingrian, Mordovian, Russian_Kostroma, Finnish", сидящий на соседней ветви к этим шнуровикам Балтики и спектру охотников-собирателей, означает, что за  преобладающую часть европейского аутосомного ДНК в этом кластере отвечают именно шнуровики, подобные шнуровикам Балтики, и охотники-собиратели, а не более центральноевропейская популяция балтославян. С учетом исторических и археологических условий этими шнуровиками для кластера "Mordvinian, Karelian, Vepsian, Russian_Pinega, Finnish_East, Ingrian, Mordovian, Russian_Kostroma, Finnish", которые были бы общими для них, могут быть лишь шнуровики фатьяновской культуры, которые стали субстратом фатьяноидной чирковской культуры, суперстратом в которой были сейминце-турбинцы, которая-то чирковская культура и приняла участие в формировании культуры текстильной керамики, от которой рапространились три выжившие родственные финно-угорские ветви Finno-Mordvinic - Proto-Finnic, Proto-Samic, Proto-Mordvinic. Потому-то и нельзя отрицать финно-угорские истоки эрзи и мокши. "Индоевропейскость" эрзи и мокши - в основном та самая, что и у других родственных финноугров, и она-то и предрешила, что они попали в кластер "Mordvinian, Karelian, Vepsian, Russian_Pinega, Finnish_East, Ingrian, Mordovian, Russian_Kostroma, Finnish" ::).

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7189
  • Страна: gr
  • Рейтинг +581/-109
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #715 : 12 Октябрь 2018, 03:12:21 »
Судя по этим генетическим данным в картине ниже, прародина прото-Уральцев никак не может быть около Урала, так как у Вепсов Селькупов и у Эстонцев отсутствует самостоятельная EHG
(У Селькупов Вепсов и Эстонцев есть только та  EHG которая от культуры Боевых Топоров и ее потомков),
и Нганасаны с 100% Сибирью это видно по дереву с лева.

Причем интересен факт что у Кетов 9% самостоятельной EHG и 0% у Селькупов
https://4.bp.blogspot.com/-rnbd9PsPN7g/W6YRXB8YZ5I/AAAAAAAAHO8/Egb_4PXLBOYR2u5arb4g2b3F2tEZdkChgCLcBGAs/s1200/Tambets2018_Fig6.png
« Последнее редактирование: 12 Октябрь 2018, 03:20:33 от Fire »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5058
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1792/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #716 : 12 Октябрь 2018, 08:12:46 »
Судя по этим генетическим данным в картине ниже, прародина прото-Уральцев никак не может быть около Урала, так как у Вепсов Селькупов и у Эстонцев отсутствует самостоятельная EHG
Трэшевая схема, да. У карел EHG, у вепсов WHG. У хантов WHG, у манси, где большая часть выборки смешана с русскими, EHG.

Цитировать
и Нганасаны с 100% Сибирью это видно по дереву с лева.
А Сибирь на дереве это микс ямного CHG, предкового к ямному EHG, и чего-то вроде Восточной Азии (АА).

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5058
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1792/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #717 : 12 Октябрь 2018, 08:49:27 »
ибо другими методами мордвинцы и русские Костромы все равно ближе друг другу и ингерманландцам, финнам, вепсам, карелам, восточным финнам, чем русским Орла, русским Курска, русским Твери, русским Смоленска, русским Воронежа, белорусам, эстонцам, литовцам
Вы если хотите применить по настоящему другие методы, посмотрите картину по Y-хромосоме. Например, иллюстрации в книге Балановского.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19291
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1354/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Прародина уральцев
« Ответ #718 : 12 Октябрь 2018, 11:54:30 »
Цитировать
Поэтому я думаю, что когда-то (по данным глоттохронологии 1710-1730 лет до н.э) предки прибалтийских финнов, саами, эрзи, мокши должны были говорить на одном языке и быть похожими друг на друга аутосомно.

Palafit, вы наверно не заметили замечание про венгров, объясните.

Так же интересно если бы вы привели параллели по гаплогруппам, которые есть во всех популяциях, которые вы с такой настойчивостью запихиваете в этот кластер. Ведь не по воздуху аутосомы распространяются.

Так же объясните пожалуйста про кубанских казаков, почему они не говорят на ФУ языках, хотя в кластер попали.

Цитировать
Если глубоко копнуть, то можно утрамбовать и ботайцев, тем более, что есть ради чего трамбовать, ибо другими методами мордвинцы и русские Костромы все равно ближе друг другу и ингерманландцам, финнам, вепсам, карелам, восточным финнам, чем русским Орла, русским Курска, русским Твери, русским Смоленска, русским Воронежа, белорусам, эстонцам, литовцам, поэтому мордвинцы - финноугры, а не финизированные кто-то там ::).

Так же смущает ваш акцент на две картинки, такое ощущение, что вы других этноплотов не видели, а их очень много и положение популяций там совершенно разное бывает.
Поэтому возникает ощущение, что вам именно эти картинки так нравятся, а значит это какая-то политическая подоплека. Или вы в теме совсем не давно и немного плаваете.
Пока такие мысли у меня.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9753
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #719 : 12 Октябрь 2018, 12:40:03 »
Ведь не по воздуху аутосомы распространяются.
Это всё вирусы виноваты. Встраивают свои коды в аутосомы и получаются компоненты и кластеры. :) :) :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100