АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 42781 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7176
  • Страна: gr
  • Рейтинг +576/-65
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #675 : 07 Октябрь 2018, 11:08:06 »
Что до ностратики (которая, по идее, должна быть примерно того же уровня глубины), то там прежде всего бросается в глаза изоглосса "M-T" в личных местоимениях: https://wals.info/chapter/136
Даже если ностратическая гипотеза неверна, такое сходство личных местоимений именно в языках северной части Евразии надо как-то объяснять.


У Уральцев Мин/Ма Сина заимствуют северные слова от Монголов и Тунгусов итд большая часть их аутосом из Северного Китая примерно из северной Манджурии
У Картвелов Мэ Шэн и Картвелы выглядят по аутосомам как микс 60% Халколит Анатолии + 40% НахоДагестанцы
У Тирренцев Ми Тэ, и если связать Тирренцев с Минойцами то обе ветви можно связать с Халколитом Южных Балкан по аутосомам
У отделившейся ранно Индоевропейской ветви Греков Эмэна Эсэна(Меня Тебя) Микенцы в отличии от Минойцев не похожи на Халколит Южных Балкан, а похожи по аутосомам на Бронзовиков Анатолии с адмиксом от Болгарских Халколитчиков
У Тюрков Мэн Сэн у них Большинство аутосом из Южной Манджурии так как у них немало Ханьского Компонента
Все это похоже на Прото-Торговые связи по полосе от Анатолии до Манджурии с помощью тогдашнего транспорта , Сани,  который до вчера сохранился как  основной у Сванов и Уральцев и много его рисунков в Халколите Ближнего Востока
« Последнее редактирование: 07 Октябрь 2018, 11:31:55 от Fire »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #676 : 10 Октябрь 2018, 01:15:23 »
Любопытно, что, если судить по этой дендрограмме, аутосомный вклад охотников-собирателей Европы в финнов и мордовские надородности эрзя и мокша значительно больше, чем в "балтских" (или "балто-славянских"?) эстонцах:

[...]
____________________________________________________________
Полная дендрограмма, где есть все образцы, и не только они, но и множество других древних образцов
может быть увидена здесь:

https://imgur.com/a/tY1fIuh

Но мне более всего показалось любопытным другое в этой дендрограмме:


Народы эрзя и мокша очень часто похожи на некоторые русские популяция, как на графиках PCA, так и по данным краниологии.
Однако из этой дендрограммы видно, что все же более исконные южные русские популяции Russian_Smolensk, Russian_Orel, Russian_Voronez, Russian_Kursk, Russian_Tver вошли в славянский кластер.

Mordovian же и Russian_Kostroma попали все же в свой собственный финно-угорский кластер. Поэтому близость эрзя и мокша славянским популяциям по данным некоторых PCA и по данным краниологии обманчива. Исходной является все же финно-угорская популяция такого типа.

Я думаю, что территория, на которой сегодня находятся эти города (Смоленск, Орел, Воронеж, Курск, Тверь), где живет наиболее близкое славянам население, вошедшее в славянский кластер, маркируют первичную зону расселения "исконных" славян на части территории Древнеруссокого государства, которая вошла в состав современной России.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #677 : 10 Октябрь 2018, 16:29:30 »
Цитировать
Народы эрзя и мокша очень часто похожи на некоторые русские популяция, как на графиках PCA, так и по данным краниологии.
Однако из этой дендрограммы видно, что все же более исконные южные русские популяции Russian_Smolensk, Russian_Orel, Russian_Voronez, Russian_Kursk, Russian_Tver вошли в славянский кластер.

Mordovian же и Russian_Kostroma попали все же в свой собственный финно-угорский кластер. Поэтому близость эрзя и мокша славянским популяциям по данным некоторых PCA и по данным краниологии обманчива. Исходной является все же финно-угорская популяция такого типа
В этот кластер попали восточноевропейцы с сибирской примесью. При этом по моим расчетам сама восточноевропейская основа у эрзи и мокши близка к балтской, а не к прибалтийско-финской. У русских с левобережья Волги (Russian-Kostroma это выборка с реки Унжа) восточноевропейская основа смешанная.

Я думаю, что эта группировка неслучайна (карелы, вепсы, русские Пинеги, восточные финны, ингерманландцы, мордвины, русские Костромы, финны). Существуют различные гипотезы о происхождении эрзи и мокши, но надо учитывать, что финно-саамские языки и мордовские языки произошли от одного праязыка, Finno-Mordvinic.
Как прибалтийские финны, так и предки саами восходят к различным группам культуры текстильной керамики:

Цитата: Valter Lang
The same can be said about pottery. As noted, early Textile Ware spread in
the regions of the middle reaches of the Oka and Moscow rivers later than in
the upper and middle Volga. And it was different from the latter. Already Petr
Tretyakov (1966: 135 ff.) distinguished two different groups among the early
Textile Ware: one in the Volga region in the Yaroslavl and the Kostroma district
(having its roots in earlier local post-Fatyanovo and Balanovo ceramics) and the
other that was to some extent also distributed in the Volga region. However, the
latter spread mostly and in larger numbers on the Klyazma and particularly on
the Oka and Moscow rivers. The pots of the second group have either flat or
rounded bottoms; textile impressions (and striations) cover all the bodies, but
decoration consists mostly of rounded pits and comb stamps and is usually
located only on the upper parts of vessels (Tretyakov 1966: fig. 38). The pots of
the first group have round bottoms; they are much more covered with
decorations and the decoration motives are much more complicated than those
of the second group (Tretyakov 1966: fig. 37). If one compares Finnish and
eastern Baltic pottery styles of the Late Bronze and Pre-Roman Iron Ages with
pottery in the region of the Volga and Oka–Moscow rivers, then there is a rather
clear distinction: the Asva/Paimio/Lüganuse and Ilmandu/Morby styles that
were distributed in coastal Estonia, south-western Finland and the Mälaren area
in Sweden are rather close to Tretyakov’s second group; and the Kalmistomäki,
Luukonsaari, Volkhov, etc. groups that were spread in interior Finland, Karelia,
and between lakes Ladoga and Ilmen are very similar to his first group.
Keeping in mind what was said above, one could put forward the following
hypothesis: one branch of East-European early Textile Ware spread since the
middle of the second millennium BC from the middle and upper Volga region
through the North-Western Passage up to Volkhov, Karelia, and Finland; the
other branch, which was the so-called developed (Rus. развитая) Textile Ware
or pre-Dyakovo pottery, spread from the middle Oka and the Moscow rivers a
step later, i.e. in the last quarter of the second millennium and at the turn of the
second and the first millennia BC, through the South-Western Passage first to
the south-eastern part of the Eastern Baltic, afterwards to western and northern
Estonia, south-western Finland, and the Mälaren area in Sweden. Contacts and
movements through both passages continued at least over one thousand years
later and certainly even more. Both branches of cultural traits met each other
once again somewhere in Finland a few centuries after the beginning of the
movements.
Valter Lang. Formation of Proto-Finnic – an archaeological scenario from the Bronze Age / Early Iron Age

При этом саами на дендрограмме, которую я привел, кластеризовались куда-то "совсем нетуда" - в соседство с удмуртами и мари, которые богаты компонентом Volga-Ural:

На мой взгляд, марийцы и пермские народы должны в бОльшем сохранять аутосомное ДНК сейминско-турбинского населения по сравнению с более западными финно-угорскими популяциями, так как, так как в одном из исследований у марийцев отразилось немалое количество некоего компонента Khanty:

https://www.nature.com/articles/srep20768
Сейминско-турбинские изделия проникли в Скандинавию и Северную Норвегию куда раньше, чем саами. Через сейминско-турбинскую сеть в Скандинавию проникли даже какие-то аналогии хеттским изделиям:

Цитата: Ørjan Engedal
9.3.1 Volga-Kama and the Seima horizon
From the advent of written history it is clear that political power in Russia was linked to the
fur trade (Martin 1986). Two of the major centres in the fur trade were located at the
confluence of Volga and Kama Rivers; first Bulgar and later Kazan. These centres procured
its furs from the north mainly via Kama and Upper Volga Rivers. It is precisely along Upper
Volga, Kama and particularly their confluence that we find clusters of both Seima-Turbino
and Ananino sites.
The next horizon of eastern metals is linked to the Seima-Turbino phenomenon, and
again the northwestern end takes on an extraordinary position (cf. chapt. 4.4.11). Soapstone
moulds common on Seima burial grounds east of the Ural, disappears in the west only to
258
reappear in Northern Norway and Sweden. Most researchers that have dealt with the SeimaTurbino phenomenon have seen it as indicative of extensive long distance migrations
westwards from the Altai-foothills. It introduced a range of novel features to the foreststeppe belt north of the steppe proper: cire-perdue moulding, core-moulding for socketed
axes and spearheads, tin-alloys, horse-drawn sledges, complex stone knapping techniques
and lamellar body-armour made from antler (Kohl 2007: 168; Koryakova & Epimakov
2007: 106pp.). We might thus envision swift long-distance movements of warrior-bands, on
frozen rivers by horse and sledge and a range of other ski and sledge technologies. That the
stone mould industry disappears west of the Ural, but reappears in Northern Scandinavia, as
well as the character of the Jarfjord-moulds, indicate a migration directly from Irtysj river:
e.g. from Rostovka, crossing the Urals and following Volga to Lake Onega, and here
perhaps splitting in a northern (towards Varanger) and a southern (towards Finland and
Vektarlia) branch.
I have argued for a late date of the Seima-horizon, c. 1500-1300 BC (chapt. 4.4.11). I
concluded that the two westernmost assemblages with Seima types from Galich and
Borodino pointed to Nordic BA Ib-II (1600-1300 BC), with links to the BA II hoard from
Stockhult (Galich) and spearheads with spiral-decorated sockets (Borodino) of Valsømagle,
Smørumovre, Kirke Såby, Gundeslev or Ullerslev types. Interestingly, while the large
Jarfjord mould corresponds well with the Seima type, the daggers cast in this mould seem to
be larger than those known from eastern burial grounds (Pl. 60). This increase in bladelength in the far west could be seen as influence from Nordic swords. The Kaskelouktemould, with a typical straight Seima style haft, has a complex ribbed cross-section unknown
on eastern blades (Pl. 63).
A focus on the similarity between the leg-calves on the figurines from Galich and
Stockhult opens interesting new avenues. Firstly, figurines are unknown in the steppe, the
taiga, and Central Europe at this time. Secondly, the only three figurines with a comparable
early date are Near Eastern “standing arm” figurines from Scheren, Poland and two
specimens from “Ukraine” (Bouzek 1985: 69p.). It is thus likely that both the Galich and
Stockhult figurines had a common inspiration in these Near Eastern figurines, probably
derived from the Hittites or Trojans (Pl.63). To this can be added the strangely isolated
Borodino hoard with its combination of two characteristic Seima type spearheads, nephrite
maze-heads from the Altai, a dagger with vague Mycenaean links, and a fragmented
spearhead with spiral-decorated socket reminiscent of Nordic types (cf. Hachmann 1957:
259
nr.688, 170pp., Taf. 67.2-16; Lichardus & Vladar 1996: 43, taf. 22-23). It is thus possible to
gather the findings from Galich, Stockhult, Borodino, the “standing arm” figurines, the early
iron artefact from Ganovche high in Tatra mountain between the upper Vistula and Tisza
rivers (Furmanek 2000; Engedal 2002: 45p.), and postulate an eastern Baltic-Black Sea
network involving Scania, the Seima-network, and Hittites/Trojans, one that ran east of the
Carpathians Mountains. Finally, the profilation in the Seima mould from Kaskeloukte is in
fact closer to the “Tudhalyias sword” from the Hittite capital Bogazköy than to Nordic
blades (Müller-Karpe 1994:434pp., abb.3b; Kristiansen & Larsson 2005: note 11). This
sword carried an inscription celebrating King Tudhalija’s destruction of the land of
“Assuwa”, according to Müller-Karpe an event dated to c. 1420 BC (Müller-Karpe 1994:
436). The mass of imagery with Hittite analogies in southeastern Sweden (cf. Larsson 1997),
might have been the result of direct interaction with Hittites through this network, one that
bypassed the tell-cultures of Balkan and the Carpathians. The experiments with socketed
flanged axes, particularly common in Southern Sweden from 1500 BC (e.g. Old 11, 67,
1584), might have been inspired by encounters with Seima type axes (Pl.63). The origin of
the long, sometimes spiral-decorated Valsømagle type spearhead might also have been
entangled in this network. One consequence of a hypothesis of a simple linear migration
from Altai to the North Sea is an autonomous invention of both the axe and spear with cast
sockets in the Altai to the far east (cf. chapt. 4.4.11). If the origin of the Seima-Turbino
network on the other hand was entangled in Nordic and Anatolian networks along the
eastern fringe of the Carpathians c. 1550-1500 BC, this might also remove the need for
postulating separate autonomous innovations of very similar forms in the far west and the far
east. This opens for a more complex origin of the Seima-Turbino phenomenon, and that the
“Great Tin Road” from Altai to the Baltic (cf. Chernykh & Kuzminykh 1989 in Koryakova
& Epimakov 2007: 40), really was a two-way street from the beginning (cf. Pl. 60,63, Map
29).
There are only a few miles between the Seima mould from Vektarlia and the cairns
with early cremations on Frøset in the Beitstad-fjord (cf. Map 12, chapt. 8.3.1). If the Seimanetwork had reached Vektarlia by 15-1400 BC, it is worth noting that the Elbe-Kiel Bay
centre established a node not merely at the very fringe of the Nordic Zone, but also at the
northwestern gate to the Seima network. This scenario thus adds potential intentions to the
establishment of the Beitstad-link both in the case of early BA II (cf. Maps 12, 28), and late
BA II (Maps 13, 29): to access tin flowing in the Seima-Turbino network via Beitstad. There
260
is thus a possibility that the Seima network contributed to the high tin-alloys of the Nordic
Zone in BA II. Although Seima-artefacts west of the Ural is generally poorer in tin-levels
(Koryakova & Epimakov 2007: 40), the reappearance of soapstone moulds in the far west,
might have been paralleled in a reappearance of high tin-alloys.
 I am thus inclined to argue for a late date of the Seima-horizon, and for a scenario in
which the Nordic and the Seima networks met up at several points, at Beitstad and MälardalFinland, as well as along a southern route to the Black Sea. If we accept this and upgrade
the importance of east-west dynamics in the period 1500-1300 BC, this has consequences for
our understanding of the later developments between Volga-Kama and the Nordic Zone.
Engedal, Ørjan. 2010a: The Bronze Age of Northwestern Scandinavia. Thesis for degree dr. philos. University of Bergen

Поэтому я думаю, что саами кластеризовались именно с марийцами и удмуртами потому, что в них есть некая более древняя аутосомная примесь, которая сохранялась в Фенноскандии с более ранних сейминско-турбинских времен.

_________________________________________________________________________________

Что же касается мордвинов и русских Костромы:

The evidence of the hydronyms suggests that the ancient Mordvins used to live remarkably further
west of their present area and the Republic of Mordovia. Today the Mordvins live east of Ryazan,
while people who spoke a Mordvin-type language lived in Moscow oblast, in the southern parts of
Tver oblast and in the Volga area between Kostroma and Nizhny Novgorod.


На описанной территории также была распространена культура текстильной керамики. По-видимому, прамордовское население также скрывалось внутри населения текстильной керамики.


Поэтому я думаю, что когда-то (по данным глоттохронологии 1710-1730 лет до н.э) предки прибалтийских финнов, саами, эрзи, мокши должны были говорить на одном языке и быть похожими друг на друга аутосомно.


Я думаю, что эта группировка (карелы, вепсы, русские Пинеги, восточные финны, ингерманландцы, мордвины, русские Костромы, финны) - это остатки этого древнего кластера.

Саами отклонились, так как впитали древний сейминско-турбинский субстрат Фенноскандии (не забывая, что в их языке есть также и свой собственный палеоевропейский субстрат).

Что касется древнейших прибалтийских финнов, они впитали в себя субстрат балтов и скандинавов, которых финно-угорские ученые называют Pre-Germanic или Paleo-Germanic, на территории Эстонии:
Как выглядели древнейшие прибалтийские финны, обсуждалось здесь. Были похожи на балтов со скандинавской примесью.

О скандинавской примеси этих древнейших можно добавить

Цитата: Valter Lang[/quote
Next, in northern Estonia and in south-western Finland the newcomers
from the east met the newcomers from the west, Scandinavia, who buried their
dead in monumental stone-cist graves built above the ground (e.g. Lang 2007:
figs 82–87). The first Scandinavians had arrived only slightly before the first
eastern people: in coastal Finland around 1500 BC, in northern coastal Estonia
around 1200 BC. The researchers have not doubted the Scandinavian (i.e.
Germanic) background of south-western Finnish stone-cist graves (e.g.
Meinander 1954: 118 ff.; Salo 1984: 181 f.). As to ethnic interpretation of
Estonian stone-cist graves, for a long time the explanation of Artur Vassar
(1943) and Carl F. Meinander (1954: 120) were predominant; according to this
view, this phenomenon resulted from long-lasting cultural influence, which first
and together with some people distributed from Scandinavia to coastal Finland
and next from coastal Finland to northern Estonia. Reaching Estonia, according
to this model, this cultural impact did not contain so much direct Scandinavian
elements any more, but indeed was more or less a Finnic occurrence. Today,
after making a rather long series of AMS dates of the burials and having much
better knowledge of these graves – and other contemporaneous sites – in
general (Lang 2007, 2011; Laneman 2012; Laneman & Lang 2013; Laneman et
74
al. 2015), this explanation is not satisfactory any more. Therefore, I have
recently hypothesized (Lang 2011, 2014b) that a few very first groups of stonecist graves were built by newcomers from the west – most likely from Gotland
– while the majority of such graves, built since the 10th century BC, were
erected already by a ‘mixed native’ population. Thus, the immigration of new
people from the west was stopped – or at least decreased to a minimum – rather
soon after its start. Other sites that belong to this Scandinavian package in
northern Estonia are fossil fields of the pre-Celtic (Baltic) type and cup-marked
stones while there are also numerous single artefacts of bronze brought in from
the west (Lang 2007: figs 10, 11, 13, 40–44, 147–148). Our first Strontium
analysis, referred to above (Oras et al. in print), showed that the analysed
persons from the cemeteries at Jõelähtme and Muuksi, which are considered the
earliest so far, had certainly not come from the north, i.e. coastal Finland; they
were either locally born or born somewhere else with rather similar natural
conditions (i.e. alvar soils on limestone bedrock).
What happened next is more than interesting. Different groups of
newcomers and the aborigines differed from each other by their subsistence and
culture. The indigenous people practised a kind of mixture of hunting-fishing,
cattle rearing, and soil cultivation, but before 1200 BC their farming practice
was mostly limited to so-called shifting slash-and-burn. The evidence of local
farming comes mostly from cereal (barley and wheat) pollen from pollen
diagrams and both imprints of cereal seeds on pottery and bones of
domesticated animals in a few Corded Ware sites (Kriiska 2003; Lang 2007: 19
ff.). The very first newcomers from the South-Western Passage (from the end of
the second millennium BC) were even less advanced in their subsistence
methods; they were mainly still hunters and fishers, who practised only very
limited farming and cattle rearing. The next waves of newcomers already
included people with better knowledge about productive economy, particularly
stock rearing. This understanding of livelihood gained from archaeological
evidence is strengthened by numerous Baltic loanwords in Proto-Finnic
referring to hunting and fishing (Vaba 2011: 752; Junttila 2012: 268 ff.).
Judging from the semantics of the words in question, this was mainly hunting
and fishing in inland forests and water bodies. However, as noted, there are also
numerous old Baltic loanwords referring to agriculture. While the former loans
could have been adopted earlier, the latter can originate from a slightly later
period and – at least partly – from more westward regions. At the same time, as
evidenced by the existence of some common agricultural terms in Proto-Finnic,
Volga-Finnic, and Permian-Finnic languages (e.g. Rätsep 2002, 51 f.), farming
as such was certainly introduced before moving out from the Volga–Oka region
and perhaps even before the contacts with the Balts. As to the latter, I must also
75
draw attention to the specific nature of agricultural loanwords from ProtoBaltic: they refer mostly to cattle rearing and a rather initial stage of soil
cultivation that should be called ‘hoe cultivation’.
The first immigrants from Scandinavia, on the other hand, were already
pure agriculturalists who cultivated block-shaped fields surrounded by stone
baulks and clearance cairns. The nature of agriculture of western people
differed remarkably from the hoe-cultivation of eastern people, and this is also
proved by a big share of agricultural terminology borrowed into Proto-Finnic
from Proto-Germanic (Koivulehto 1984). These loans refer to field cultivation
that was practised with an ard, fishing not only on inland lakes and rivers but
also at sea, seal hunting, and advanced cattle rearing. Germanic loanwords
designating hunting game are virtually missing in Finnic.
__________________________________________________

Поэтому древние прибалтийские финны должны были отклониться от кластера (карелы, вепсы, русские Пинеги, восточные финны, ингерманландцы, мордвины, русские Костромы, финны) .

Но дело в том, что прибалтийские финны заселяли лишь очень узкую прибрежную часть Юго-Западной Финляндии.

Что касается восточной части Финляндии:
Genome-Wide Ancient DNA Portrays the Forming of the Finnish Population Along a 1400-Year Transect

The Finnish population has long been a subject of interest for the fields of medical and population genetics, due to its isolation-affected genetic structure and the associated unique set of inherited diseases. Recent advances in ancient DNA techniques now enable the in-depth investigation of Finland's demographic past: the impact of migrations, trade and altering livelihood practices. Here we analyse genome-wide data from over 30 individuals, representing ten archaeological burial sites from southern Finland, that span from the 5th to 19th century. We find the historical individuals to differ genetically from Finns today. Comparing them with surrounding ancient and modern populations, we detect a transition from genotypes generally connected with prehistoric hunter-gatherers, and specifically resembling those of  the  contemporary  Saami  people,  into  a  more  East-Central  European  composition, associated  with  the  established  agricultural  lifestyle.  Starting  from  the  Iron  Age  and continuing  through  the  Early  Medieval  period,  this  transition  dates  remarkably  late compared  to  the  respective  changes  in  most  regions  of  Europe.  Our  results  suggest  a population shift, presumably related to Baltic and Slavic influences, also manifested in the archaeological record of the local artefacts from the late Iron Age. Our observations also agree with the  archaeological models of  relatively recent and  gradual  adoption of farming in Finland.

Позднее появление населения, связанного с интродукцией сельского хозяйства в Финляндии, с конца железного века, при этом население похоже на балтов и славян. Конечно, это не балты и не славяне, но финно-угорские народности с похожим аутосомным профилем.

При этом распространение сельскохозяйственной технологии происходило с востока на запад:

Цитировать
However, in the course of the transition from late Iron
Age to the early Medieval Period, two technological innovations of eastern origin made it possible to cultivate moraine and heavy clayey soils in Finland. These were
the forked plough (Talve, 1979; Orrman, 1991; see also
Lang, 2003) and the huuhta method, a type of slash-andburn cultivation suited for coniferous forests (Vilkuna,
1948; Taavitsainen et al., 1998). According to fire scar
data, the rotation time in eastern Finland was reduced
to 30–40 years during the most intense slash-and-burn
period (Lehtonen 1997).
The spread of these innovations in Finland is usually connected to the strong wave of Karelian influence, which affected much of eastern, central, and southern Finland between the 11th and 14th centuries A.D.
(Vilkuna, 1948; Orrman, 1991; Taavitsainen et al., 1998).
In particular, the huuhta method made possible an agricultural expansion to areas previously considered as
wilderness (Alenius et al., 2011), and evidence for its
adoption is clear at Lake Huhdasjarvi as well. In the¨
pollen data, this is confirmed by the decline of spruce,
the dominance of rye as the main cultivated species, and
the highest levels of charcoal particles attained from the
entire sediment core. At the same time, there is also a
marked increase in erosion.

Early Farming in the Northern Boreal Zone: Reassessing the History of Land Use
in Southeastern Finland through High-Resolution Pollen Analysis

Распростанение же прибалтийско-финских языков по территории Финляндии происходило с запада на восток, при этом Петри Каллио указывает, что это могло быть связано с проложением пути на восток викингами.

 As my purpose is not to deal with Finnic glottogenesis, I do not go further back in time, but content myself with referring to Terho Itkonen’s famous map of the Finnic homeland surrounding the Gulf of Finland (1983: 378). As a matter of fact, the Finnic speech area was probably even more restricted to the coastal areas than his map suggests, because it was not until the second century AD that typical
tarand
-graves spread from coastal Estonia to inland Estonia as well as northern Latvia (Lang 2007: 191–203), thus causing the separation of Inland Finnic (> South Estonian) and Gulf of Riga Finnic (> Livonian). From about AD 300 onwards, there was a similar expansion from coastal Finland to inland Finland (Salo 2004: 37–45). As all of coastal Finland, except the part protected by the Åboland archipelago, reduced its population density by the end of the Viking Age (cf. Raninen& Wessman), Gulf of Finland Finnic eventually split up into Central Finnic and North Finnic. While the former remained in northern Estonia and western Ingria, the latter expanded its area from western Finland to the Ladoga region about AD 700 (Carpelan 2006: 88–89).
http://www.academia.edu/10172149/The_Diversification_of_Proto-Finnic
The Diversification of Proto-Finnic
    Petri Kallio

Продвижение сельскохозяйственных технологий по территории Финляндии с востока на запад подразумевает перемещение населения с востока на запад. Распространение же прибалтийско-финских языков происходит с запада на восток, на юго-запад Финляндии они проникают через Финский залив с территории Эстонии. При этом в прибалтийско-финских карельском и вепсском языках имеется "чудский" доприбалтийско-финский субстрат:

Remarkably, both Karelian and Veps can irregularly have an affricate (cf.
Karelian katša, k(o)atšku; Veps katšk), which Terho Itkonen (1981: 17–19;
1983: 216–217) already plausibly derived from his postulated East Finnic
substrate spoken at the bottom of the Gulf of Finland before the Late Iron Age
arrival of Proto-Ladogan (a.k.a. Proto-Karelo-Veps). Strictly speaking, East
Finnic should in fact be considered Para-Finnic rather than Finnic, because
it has no descendants among the modern Finnic languages. In any case, as
affricates are retentions from Proto-Finnic, they do not serve as evidence
of a subgroup containing East Finnic and Inland Finnic. Besides, such
158
a subgroup would have been geographically problematic, because their speech
areas were most likely separated by the so-called Chuds, whose Finnicness
has now been questioned on good grounds by Pauli Rahkonen (2011). In
his view, Chud was a West Uralic language that was both geographically
and linguistically located between Finnic and Meryan, another extinct West
Uralic language.
Perhaps Chud could also even be taken as another possible
source of unexpected affricates in Karelian and Veps, although those in
South Estonian are better explained as inherited from Proto-Finnic (Kallio
2007: 241–242).

"Чудский" субстрат карельского и вепсского языков  должен быть родствен мерянскому языку, истоки которого также лежат в культуре текстильной керамики.

Поэтому распространение сельскохозяйственного населенения по Финляндии с востока на запад, а прибалтийско-финских языков по Финляндии с запада на восток создает ситуацию, когда эстонцы (предки которых - исходный носитель Coastal Finnic) аутосомно похожи на балтов, так как на них похоже исконное древнее прибалтийско-финское население, а финны, восточные финны, ингерманландцы, карелы, вепсы, попадают в кластер с мокшей и эрзей (мордва), так как предки мокши и эрзи вывелись из культуры текстильной керамики и чудский субстрат вепсов и карелов вывелся из культуры текстильной керамики, и такое население, которое распространяло с востока на запад сельскохозяйственные технологии также было носителем этого "чудского" субстрата. Наивысшая концентрация "чудского" субстрата в вепсах и карелах. В финнах много "прибалтийско-финскости", поэтому они смещаются вниз кластера.
______________________________________________________________________________

Именно выше написанное ведет меня к мысли, что кластер {карелы, вепсы, русские Пинеги, восточные финны, ингерманландцы, мордвины, русские Костромы, финны} не случаен, а закономерен. Это люди, которые имеют в себе значительную примесь древнего населения текстильной керамики, каким оно было в эпоху праязыка Finno-Mordvinic.
Свое мнение, почему отклонились эстонцы и саами, я написал.

________________________________________________________________________________

Но хочу отметить, что, быть может, и не стоит думать, что носители прибалтийско-финского языка в эпоху распада Proto-Finnic na Inland Finnic (предок южноэстонских языков) и Coastal Finnic (все остальные) на территории Эстонии были идентичны этому древнейшему балтообразному прибалтийско-финскому населению с небольшой скандинавской  примесью
http://forum.molgen.org/index.php/topic,11166.msg430111.html#msg430111
Оно несомненно продолжало обитать на территории Эстонии.

Но средневековые ливы X-XII веков, носители Gulf of Riga Finnic,  кластеризовались по данным краниологии со шведами и исландцами, некие "эсты XI-XIII веков" кластеризовались с датчанами  VI—VIII вв.:
https://norse.ulver.com/articles/sankina/kurevaniha.html


1 — Старая Ладога XI—XII вв., 2 — Куреваниха XII—XIII вв., 3 — Шестовицы X в., 4 — Юго-Западное Приладожье XI—XIII вв., 5 — Верхнее Полужье (могильник Удрай) XI—XIV вв., 6 — бассейн р. Нарвы (м-к Ольгин Крест) XI-XIII вв., 7-11 — группы Ижорского плато XII-XIII вв., 12 — Смоленск (городское население) XII—XIII вв., 13 — полоцкие кривичи X—XII вв., 14 — смоленские кривичи X—XII вв., 15-17 — западнославянские группы балтийского побережья X—XII вв., 18 — латгалы X—XII вв., 19 — селы XI—XII вв., 20 — эсты XI-XIII вв., 21 — ливы X—XII вв., 22 — Норвегия, железный век, 23 — Швеция X—XIII вв., 24 — Дания VI—VIII вв., 25 — Британия, железный век, 26 — Ирландия V—XIII вв , 27 — Исландия , эпоха викингов, 28 — Исландия XI—XII вв., 29 — Средняя Швеция (Вестерхус) XII—XIV вв.
Fig. I Results of the cluster analysis: The position of the cranial series from Kurevanikha among the series from Eastern, Western, and Northern Europe.

Комментарий Пежемского (объясняет древним субстратом):
Теперь вернемся к фактам, установленным С.Л. Санкиной и А. Г. Козинцевым. Еще в работе 1995 г. было показано, что группой, наиболее сходной с населением Старой Ладоги, являются ливы. Со ссылкой на работы Р.Я. Денисовой это было объяснено скандинавским влиянием на это прибалтий- ско-финское племя. Странно! На всех его представителей сразу? Ведь выборка черепов Ливов представлена по материалам 5-ти могильников, расположенных в бассейнах двух рек Гауи и Даугавы?"
Ссылка для чтения дальше
_____________________________________________



По аутосомным данным как западные эстонцы, так и юго-западные финны смещаются в сторону скандинавов. Финнские же шведы подозрительно смещаются в сторону прибалтийско-финских популяций.
______________________________________________
Я уже приводил мнение Янхунена о том, что заимстование определенных слов базовой лексики прибалтийско-финскими языками, таких как шея, зуб, сестра, мама, предполагает, что группа носителей германских/балтских языков была финизирована, ибо иначе отстствует мотивация для заимоствоания :
It may be added that the chronological anteriority of Germanic and Baltic at the Baltic Sea, as compared to Finnic, is also suggested by the notoriously large general corpora of early Germanic and Baltic loanwords in Finnic, as well as by the overall typological ‘Europeanization’ of the Finnic languages, apparently under Indo-European influence. The fact that the loanwords include even basic vocabulary items such as body part terms of the type ‘tooth’ and ‘neck’ (cf. SSA s.vv. hammas, kaula) and kinship terms of the type ‘daughter’ and ‘mother’ (ibid. s.vv. tytär, äiti) further suggests that the contacts took place in a situation in which local communities of Germanic and, especially, Baltic speakers changed their language in favour of Finnic (Pre-Proto-Finnic).
Janhunen, Juha. 2009a. Some additional notes on the macrohydronyms of the Ladoga region. Studia etymologica Cracoviensia 14, 203–212. Janhunen, Juha.

_________________________________

Но нужно сказать, что по мнению Jorma Koivulehto, прибалтийско-финское äiti "мама" является заимствоавнием из восточногерманского готского языка


https://books.google.com/books?id=d8YTDAAAQBAJ&pg=PA205&lpg=PA205&dq=koivulehto+gothic+%C3%A4iti&source=bl&ots=YUN69cGlW7&sig=Rcrrt0iXAbhTaippNnP6mUqlPjE&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiS8dqB9vvdAhVGiiwKHTcgBZ4Q6AEwAHoECAkQAQ#v=onepage&q=koivulehto%20gothic%20%C3%A4iti&f=false

В своей новой диссертации Johan Schalin пытается показать, что нет нужды полагать, что слово "мать" заимствовано из готского, достаточно полагать, что äiti ‘мать’ произошла от прафинского *äitei, которое от праскандинавского *aiðijōn, но, по-моему, очевидно, что мнение Койвулехто, который выводит *äitei от готского aiþei, куда более правдоподобно, ибо в готском языке имеется готовая форма aiþei для прафинского *äitei, в то время как для скандинавской версии нужно предполагать ничем не засвидетельствованное развитие из *aiðijōn либо незафиксированного скандинавского *aiðei, либо труднообъяснимой модификации *aiðijōn в *äitei на прафинской почве.

Согласно Иордану, прародина готов лежит в Скандинавии. Готский субстрат имеется в скандинавском языке Gutnish острова Готланд.

Наиболее важное открытие сделано Паюсалу, который установил

Pajusalu, K. (2010). Äidin nimityksiä viron murteissa. In S. Saarinen, K. Siitonen, &
T. Vaittinen (Eds.), Sanoista kirjakieliin: juhlakirja Kaisa Häkkiselle 17.
marraskuuta 2010 (pp. 329–334). Helsinki: Suomalais-Ugrilainen Seura.

что aid'ie "мать" присутствовало в вымершем южноэстонском диалекте Leivi на территории Латвии. Так как южноэстонский Inland Finnic был первым из выживших отделившихся от Proto-Finni языков (после 250 AD или 400 AD по разным данным), это делает слово *äitei "мать" прафинским.

____________________________________________________________________

Но очень сложно понять, как слово *äitei "мать" может попасть в прафинский из готского, если два сообщества разделены морем. Трудно представить массовый вывоз готских женщин в Финляндию и Эстонию, до такой степени, что в прафинский проникнет готское слово мать. Если бы два сообщетва жили рядом, то можно предполагать достаточно массовые регулярные брачные контакты для того, чтобы иностранное слово для "мать" смогло закрепиться в прафинском языке.

Я приводил информацию о наличии в Швеции прибалтийско-финского населения в древние времена:

Угу, откуда-то из близких краев родительскую к проторюрикидам L550+ и выводят. Но в любом случае, к сигтунским временам от ее формирования прошло уже ~два тысячелетия. Одна ветвь потомков стала балтами L1025+ M2823+, другие финнами, шведами, славянами.
Вопрос в том, когда.
В частности, когда N стала шведами.


KÄRL OCH SOCIAL GESTIK Keramik i Mälardalen 1500 BC–400 AD
Согласно выводам диссертации Томаса Эрикссона, текстильная керамика проникает на территорию Швеции уже во время II и III периодов Nordic Bronze Age и распространяется до Центральной Швеции, хотя там ее находки редки. Но, как и другие шведские исследователи, Томас Эрикссон не стремится развивать тему этнической интерпретации, констатируя лишь, что, хотя керамика текстильная имеет своим истоком Восточную Европу, культура, которая ее использовала в Швеции, отличется от той культуры текстильной керамики, которая бытовала в России и Финляндии. Текстильная керамика продолжает существовать в Швеции и после окончания бронзового века. Но сомневаюсь, что текситильную керамику могла принести  ветвь N-L550, скорее, это сделали, наряду с носителями других гаплогрупп, носители более старых ветвей N, нежели N-L550.

В период V, VI бронзового века на территории Центрально-Восточной Швеции формируется так называемая "strimmig keramik", "полосатая керамика", которая тоже имеет своим истоком земли Восточной Балтики и ее типологические аналоги распространены среди различных культур территории Эстонии и Финляндии. Но опять же, Томас Эрикссон призывает не педалировать тему этнической интерпретации, указывая на то, что культура, которая становится в Швеции носителем полосатой керамики, имеет и местные элементы и не является полнейшим аналогом бесспорных прибалтийско-финских культур.

Полосатая керамика в Центрально-Восточной Швеции распространена достаточно широко. Несколько позже проникает керамика типа Морбю. Типичная Морбю пока найдена на этих трех поселениях Runsa, Darsgärde и Sjöberg. В этом случае Томас Эрикссон признает бесспорную прибалтийско-финскость, т.к. точно такая же керамика распространена о бесспорных прибалтийско-финских культурах Финляндии и Эстонии. В это же время на территорию Швеции проникают могилы типа тарандов и кельты меларского типа, имеющие родиной Волго-Камье. Оба элемента Томас Эрикссон признает прибалтийско-финскими. Нужно отметить, что кельты меларского типа распространены в Швеции, Норвегии, острове Готланд, достаточно широко.





В целом, что же касается времени, Томас Эрикссон пишет, что начиная с V и VI периода бронзы в Западной Швеции формируется культурно-керамический комплекс, ориентированный на Данию и Центральную Европу, а в Центрально-Восточной Швеции - на Восточную Прибалтику. Этот последний комплекс характеризуется сочетанием текстильной, полосатой и Морбю-керамики с элементами западношведского комплекса. Угасание же восточного комплекса начинается лишь в эпоху Roman Iron Age (1st to 4th centuries AD) и завершается в Migration Period (375–568 AD).

____________________________________________________________________________

Так как работа Томаса Эрикссона на 400 году нашей эры заканчивается, меня интересовало, что происходило после 400 AD.
Безотносительно керамического комплекса я нашел цифры континуитета поселений в области озера Меларен (Mälaren):
An Iron Age Shock Doctrine – Did the AD 536-7 event trigger
large-scale social changes in the Mälaren valley area? Daniel Löwenborg

The ratio of sites continuing to the next period are: Bronze Age: 83 %, Pre Roman Iron Age: 86 %, Roman Iron Age: 57 %, Migration period 29 %, Vendel period: 82 %.

Т.е. при переходе от бронзового века (до 500 до н.э. в скандинавской терминологии) к доримскому железному веку (500 до н.э. - 0 н.э.) - континуитет поселений 83%.
При переходе от доримского железного века к римскому железному веку (0 н.э. - 375 н.э.)  - континуитет поселений 86%.
При переходе от римского железного века к периоду великого переселения народов ( 375 н.э. -536 н.э.)  - континуитет поселений 57% (возможно, это и есть угасание восточношведского керамического комплекса, однако все же более половины поселений продолжают функционирование).
При переходе от великого переселения народов к вендельскому периоду (550-790 н.э.) - континуитет лишь 29% поселений. Одни приписывают это чуме Юстининана, другие пишут, что не доказано, что чума достигла Скандинавии, а причина в заморозках 536 г. н.э. (на 4 градуса ниже климатической нормы). В любом случае, если население во время периода великого переселения народов еще и могло сохранять финно-угорскую сущность, то уже после 536 года его просто физически стало в несколько раз меньше и оно могло быть ассимилировано куда легче.
При переходе от вендельского периода к периоду викингов - континуитет поселений 82%.

Учитывая это наличие прибалтийско-финского населения на территории современной Швеции, а также заимствование слова "мать" из готского в прафинский, а также краниологическую близость ливов X-XII века шведам и исландцам, а также аутосомное смещение юго-западных финнов, западных эстонцев в сторону шведов, "финских шведов" в сторону финно-угорского населения, а также хоронологическое распространение более молодых ветвей прибалтийско-финских языков с запада на восток (по мнению Петри Каллио), быть может, стоит задуматься: не лежала ли прародина Proto-Finnic в самом узком смысле (т.е. как предка только ныне живущих и засвидетельствованных прибалтийско-финских языков, распавшихся по разным данным то ли 250 AD, то ли 400 AD, то ли 600 AD, то ли 800 AD) не на эстонско-финской стороне Балтийского моря, а на шведской стороне Балтийского моря :o :o :o
« Последнее редактирование: 10 Октябрь 2018, 16:48:20 от Palafit »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9747
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #678 : 10 Октябрь 2018, 16:43:09 »
Уральская беда - общепринятой глоттохронологии, похоже, нет - разные цифры попадаются, когда гуглил...
Видимо, какие цифры взбредут исследователю, такие и пишет...

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5046
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1782/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #679 : 10 Октябрь 2018, 19:19:13 »
Я думаю, что эта группировка неслучайна (карелы, вепсы, русские Пинеги, восточные финны, ингерманландцы, мордвины, русские Костромы, финны).
Да, частично неслучайна. Как я думаю, в первую очередь её объединяет компонент вепсов и карел, который у вас, видимо, назван "чудским" (сложно воспринять такой большой объем, поэтому где-то мог сбиться). Согласен со многими рассуждениями - у саамов много общего с марийцами и удмуртами "сибирского" компонента, "скандинавский" компонент прибалтийских финнов и эстонцев также вполне заметен. Однако эрзя и мокша тут не при делах, их не тянет к вепсам по общим сегментам, и при выделении "вепсского" компонента Admixture у эрзи и мокши его очень мало. У костромских русских "вепсский" компонент заметен, но не преобладает. У пинежан его много.

"Вепсский" компонент Admixture (саамский компонент выделяется ранее, поэтому у саамов вепсского как бы нет):


"Скандогерманский/степной" компонент Admixture. Кроме северо-западных европейцев он был распространен и в степи. Выделяется при больших К, поэтому карта шумновата. У вепсов, саамов, марийцев и т.д. его как бы нет или почти нет, поскольку у них к этому моменту уже выделились свои компоненты.


Длинные общие сегменты ДНК с эрзей и мокшой. Костромские русские входят в выборку Volga-Vyatka, пинежане в выборку Pomor.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #680 : 11 Октябрь 2018, 01:11:23 »
Длинные общие сегменты ДНК с эрзей и мокшой. Костромские русские входят в выборку Volga-Vyatka, пинежане в выборку Pomor.

Эрзя и мокша близки балтам и белорусам на этой IBD-карте, вероятно, потому, что в их этногенезе была участвовала недавняя балтская примесь из бассейна Днепра:
Исследователь Ставицкий В.В. выводит эрзю и мокшу из Прикамья, но это маловероятно, так как праязык Finno-Mordvinic скорее связан с культурой текстильной керамики (с ее вариантами связан праприбалтийско-финский и прасаамский, а значит, должен быть связан и родственные им языки эрзя и мокша), а она в Прикамье была не распространена.
Зато этот исследователь информирует о относительно недавней балтской примеси в эрзе и мокше:

Еще одна причина дифференциации дьяковских и городецких древностей, видимо, заключается в двухкомпонентности генезиса городецкой культуры, поскольку кроме носителей текстильной керамики в её формировании принимали участие племена бондарихинской культуры, основной ареал которой тяготеет к территории лесостепной зоны. Соответственно, в материальной культуре городецкого населения правобережного бассейна Оки и Верхнего Дона бондарихинское влияние было более весомым. Видимо, именно бондарихинским участием в генезисе городецкой культуры объясняется распространение традиций изготовления плоскодонной посуды, поскольку для культуры текстильной керамики были характерны сосуды с округлым дном [13, с. 12–13]. Так, например, на ряде городищ Мордовии бондарихинская керамика с тычковым орнаментом, нанесенным на поверхность сосуда палочкой под наклоном, найдена в слоях подстилающих городецкие материалы. Выше фиксируется появление гибридной керамики, на которой бондарихинские тычковые вдавления нанесены поверх сетчатых отпечатков, характерных для культуры текстильной керамики. По находкам бронзовых наконечников стрел скифского типа на Каргашинском городище данные слои датируются VII – VI вв. до н. э. [14].

[...]

Если в финноязычности носителей культуры текстильной керамики особых сомнений не возникает, то этноязыковая принадлежность бондарихинских племен не совсем ясна. Судя по всему, в формировании бондарихинских древностей приняли участие потомки северной группы племен срубной культуры, долгое время контактировавшие с представителями культур бронзового века лесной полосы. В настоящее время, их древности относятся к памятникам аким-сергеевского типа, получившим свое название по поселению у с. Аким-Сергеевка в Зубово-Полянском районе Мордовии [15].

Наличие срубной подосновы бондарихинской культуры предполагает, что в её сложение существенную роль сыграли ираноязычные племена, поскольку в современной литературе преобладает точка зрения об иранской языковой принадлежности срубных племен. При этом вывод об ираноязычности срубников вытекает из предположения о том, что данные племена послужили базой для формирования киммерийцев и скифов [16, с. 26–33]. Однако исследования памятников Северного Причерноморья 1970-80-х годов показало, что в сложении местных культур финальной поры бронзового века срубное население сыграло весьма ограниченную роль [17, с. 64–67]. Следовательно, тезис об ираноязычности населения срубной культуры уже не является столь очевидным. Не исключено, что её носители говорили на каком-то другом наречии ндоевропейской семьи языков.

Дальнейшее развитие бондарихинских древностей к западу от Дона связано юхновской культурой, памятники которой занимают территорию с балтской гидронимией. Причем материалы юхновских памятников по ряду параметров близки дьяковским древностям [18, с. 183]. В связи с чем заслуживает внимания точка зрения лингвистов о наличие в бассейне р. Мокши ряда балтских гидронимов [19]. Данные названия могло оставить население бондарихинской культуры, памятники которой достаточно широко распространены на территории Примокшанья [20, с. 192 – 201]. Поскольку влияние бондарихинской культуры на формирование городецких древностей было более существенным, чем воздействие носителей культуры текстильной керамики, вполне вероятно, что городецкое население разговаривало на одном из диалектов балтского языка.


Но опять же, если праприбалтийско-финский и прасаамский произошли из различных вариантов текстильной керамики, то крайне маловероятно, чтобы прамордовский, родственный им, мог произойти откуда-то еще. Однако участие балтов даст ту примесь, тем более, относительно недавнюю, из-за которой на IBD-карте эрзя и мокша будут казаться более близкими балтам.

Но тем не менее, это не единственный их компонент.

Если посмотреть на эвенов, эвенов и нганасан, то, согласно  MDLP K27 beta spreadsheet
Эвены - 86,7% компонент East Siberian
Эвенки - 79,4% компонент East Siberian
Нганасаны - 83,95% компонент East Siberian
Формируют свой маленький субкластер с юкагирами, по которым из-за смешанности в MDLP K27 beta spreadsheet нельзя определить, сколько бы в них было реально компонента East Siberian, однако даже у смешанных с европейцами юкагиров его количество значительно.


То есть, если бы в эрзя и мокша преобладал, в отличие от Karelian, Vepsian, Russian_Pinega, Finnish_East, Ingrian, Mordovian, Russian_Kostroma, Finnish, некий балтский компонент, то они отправились бы в кластер к Baltic_BA, Baltic_IA, Latvian, Lithuanian, Golden-Horde_European, Estonian, Russian_Smolensk, Russian_Orel, Russian_Voronez, Russian_Kursk, Russian_Tver, Ukrainian и т.п.
Значит, в них преобладает какой-то иной компонент, который тянет их в кластер к Karelian, Vepsian, Russian_Pinega, Finnish_East, Ingrian, Mordovian, Russian_Kostroma, Finnish.

Раз не проявляют особой близости к вепсам, значит, это не компонент, который формируют вепсы.
Это и не "молодая балтскойсть", и не  "нганасанскость", ибо на этой дендрограмме все люди с сибирскостью и дальневосточностью сидят на других ветвях.

 Так как на наиболее близкой ветви к рассматриваемому кластеру с мокша и эрзя сидят шнуровики Балтики CWC_Baltic, а также охотники-собиратели Европы, а также Мальтинец MA1 (и компонент охотников-собирателей, и ANE, представителем которого является Мальтинец, свойственны культуре шнуровой керамики), то я делаю вывод, что компонент, который объединил Mordvinian, Karelian, Vepsian, Russian_Pinega, Finnish_East, Ingrian, Mordovian, Russian_Kostroma, Finnish, несибирский и неазиатский, небалтский - это компонент культуры шнуровой керамики. Это компонент фатьяновской культуры, которая была разрушена сейминско-турбинским феноменом.

Согласно
www.baltistica.lt/index.php/baltistica/article/viewFile/1168/1090
B A L T I S T I C A  X L I I ( 2 ) 2 0 0 7 185–2 1 0
Petra NOVOTNÁ, Václav BLAŽEK
Masaryk University
GLOTTOCHRONOLOGY AND ITS APPLICATION TO THE BALTO-SLAVIC LANGUAGES
фатьяновская культура не может иметь отношения к балтам, ибо распад Balto-Slavic Блажек помещает в тшинецкую культуру Польши.

Остатки фатьяновской культуры же приняли участие в формировании фатьяноидной чирковской культуры, другим компонентом которой были носители сейминско-турбинского феномена. Чирковская же культура приняла участие в формировании культуры текстильной керамики - предка праприбалтийско-финского, прасаамского и прамордовского языка.


Поэтому это население шнуровой керамики, в особенности фатьяновской культуры - то, что составило основу европейского аутосомного ДНК кластера, который объединил Mordvinian, Karelian, Vepsian, Russian_Pinega, Finnish_East, Ingrian, Mordovian, Russian_Kostroma, Finnish, и их предки распространились, как население текстильной керамики. Согласно Блажеку, распад Balto-Slavic - в тшинецкой культуре на территории Польши. В момент, когда формировалась культура текстильной керамики, на той территории не было еще балтов и славян, поэтому мордовское население - финноугорское в своей основе с поздней балтской примесью времен бондарихинской и юхновской культуры, а не финизированные бальты.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5046
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1782/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #681 : 11 Октябрь 2018, 08:11:13 »
некий балтский компонент, то они отправились бы в кластер к Baltic_BA, Baltic_IA, Latvian, Lithuanian, Golden-Horde_European, Estonian, Russian_Smolensk, Russian_Orel, Russian_Voronez, Russian_Kursk, Russian_Tver, Ukrainian и т.п.

Значит, в них преобладает какой-то иной компонент, который тянет их в кластер к Karelian, Vepsian, Russian_Pinega, Finnish_East, Ingrian, Mordovian, Russian_Kostroma, Finnish.
Думаю, наличие западносибирского ("ханты-мансийского") компонента, наслоившегося на базовый восточноевропейский в схожей пропорции и тянет. В первом кластере его нет или мало, во втором условно 10-15%. В третьем - марийцы, удмурты, саами - ещё на одну-две ступени больше. Эстонцам восточного компонента для перескока во второй кластер не хватило.

Цитировать
Так как на наиболее близкой ветви к рассматриваемому кластеру с мокша и эрзя сидят шнуровики Балтики CWC_Baltic, а также охотники-собиратели Европы, а также Мальтинец MA1
А здесь уже, видимо, проявляется наличие в первом кластере повышенной примеси EEF. В результате охотники-собиратели и "сибиряки" сблизились со вторым. То есть сама идея "один кластер-один компонент" мне кажется в корне неверной. Компоненты сочетаются между собой, и эти сочетания уже дают кластеры. Опять же, не будем забывать, что все миксы попадут в один конкретный кластер, хотя при более внимательном рассмотрении могло бы получиться что-то вроде 40% первый кластер, 35% второй, 30% третий, 5% четвертый.

Цитировать
праязык Finno-Mordvinic скорее связан с культурой текстильной керамики (с ее вариантами связан праприбалтийско-финский и прасаамский, а значит, должен быть связан и родственные им языки эрзя и мокша), а она в Прикамье была не распространена.
Может, и связан, только это не значит, что именно эти люди должны были внести основной вклад в генофонд. Уже не раз обсуждали пример венгров.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #682 : 11 Октябрь 2018, 11:01:32 »
некий балтский компонент, то они отправились бы в кластер к Baltic_BA, Baltic_IA, Latvian, Lithuanian, Golden-Horde_European, Estonian, Russian_Smolensk, Russian_Orel, Russian_Voronez, Russian_Kursk, Russian_Tver, Ukrainian и т.п.

Значит, в них преобладает какой-то иной компонент, который тянет их в кластер к Karelian, Vepsian, Russian_Pinega, Finnish_East, Ingrian, Mordovian, Russian_Kostroma, Finnish.
Думаю, наличие западносибирского ("ханты-мансийского") компонента, наслоившегося на базовый восточноевропейский в схожей пропорции и тянет. В первом кластере его нет или мало, во втором условно 10-15%. В третьем - марийцы, удмурты, саами - ещё на одну-две ступени больше. Эстонцам восточного компонента для перескока во второй кластер не хватило.

Какой же это может быть "восточносибирский", если их непосредственные соседи по кластеру - это шнуровики Балтики и целый спект охотников-собирателей.

Фатьяновская культура дольжна быть богата в эти компоненты и косвенно она стала основой для культуры текстильной керамики.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5046
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1782/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #683 : 11 Октябрь 2018, 11:18:10 »
Какой же это может быть "восточносибирский",
Западносибирский
Цитировать
если их непосредственные соседи по кластеру - это шнуровики Балтики и целый спект охотников-собирателей.
ну в следующем абзаце же разбирается, почему.

Оффлайн volf

  • Сообщений: 116
  • Страна: 00
  • Рейтинг +126/-102
Re: Прародина уральцев
« Ответ #684 : 11 Октябрь 2018, 13:38:12 »
Фатьяновская культура дольжна быть богата в эти компоненты и косвенно она стала основой для культуры текстильной керамики.
Культура текстильной керамики не произошла никак от фатьяновской культуры. Когда культура текстильной керамики стала распространяться, фатьяновской культуры уже не было. Фатьяновцы уже ушли, на их месте появились так называемые промежуточные фатьяноидные памятники, это когда пришлое население застало редкое женское население предыдущей культуры, и получило некоторые технологии по изготовлению фатьяноидной керамики.

Насчет кластеризации. Методов кластеризации десятки. Сам считал их для разного типа данных, антропологическоих, лингвистических, много аутосомных разными методами, и знаю что все они выдают разные результаты в зависимости от метода, у каждого есть свои ошибки, нету абсолютно лучшего, поэтому абсолютизировать их неправильно. Надежность иерархической кластеризации проверяется следующим способом: строятся деревья всеми методами и если деревья получаются близкими, то значит, за данной иерархической кластеризацией действительно лежит физическая реальность.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #685 : 11 Октябрь 2018, 13:49:25 »
Какой же это может быть "восточносибирский",
Западносибирский
Цитировать
если их непосредственные соседи по кластеру - это шнуровики Балтики и целый спект охотников-собирателей.
ну в следующем абзаце же разбирается, почему.

Цитировать
Так как на наиболее близкой ветви к рассматриваемому кластеру с мокша и эрзя сидят шнуровики Балтики CWC_Baltic, а также охотники-собиратели Европы, а также Мальтинец MA1
А здесь уже, видимо, проявляется наличие в первом кластере повышенной примеси EEF.
Западносибирский компонент, собственно, как и любой зауральский компонент, никак не могут быть решающими для того, чтобы представители кластера "Mordvinian, Karelian, Vepsian, Russian_Pinega, Finnish_East, Ingrian, Mordovian, Russian_Kostroma, Finnish", поместились не на балто-славяно-центральноевропейскую ветвь с Baltic Bronze Age, а на ветвь, в непосредственном соседстве от которой на параллельной ветви находятся такие палеолитические образцы охотников-собирателей как Loschbur, Villabruna, ElMiron и т.д., т.к. эти палеолитические образцы не имеют никакого отношения к западносибирскости и зауральскости  ::) :



Это повышение примеси европейских неолитических фермеров   EEF ::) ::) ::)- и есть отличие "центральноевропейцев", "балтов бронзового века" и, в частности, "балтославян", которые по Блажеку распались в тшинецкой культуре Польши. Ранние шнуровики Балтики потому от них и отделяются, что имеют меньше неолитических фермеров (если они там вообще были: The transition to intensive farming and animal husbandry in Estonia, which took place a few thousand years after the farming transition in many other parts of Europe, was conveyed by the CWC individuals and involved an influx of new genetic material. These people carried a clear Steppe ancestry with some minor Anatolian contribution, most likely absorbed through female lineages during the population movements. Our results confirm a recently reported claim that farming did not arrive to the Baltic region as a consequence of step-wise migration of people from Anatolia39. However, our genetic data associated with the archaeological records demonstrate that the transition to farming in the Baltic region was not the result of only cultural transmission either but was instead the result of migration of farming people from the Steppe) и больше охотников-собирателей в своем аутосомном ДНК. Поэтому кластер "Mordvinian, Karelian, Vepsian, Russian_Pinega, Finnish_East, Ingrian, Mordovian, Russian_Kostroma, Finnish", сидящий на соседней ветви к этим шнуровикам Балтики и спектру охотников-собирателей, означает, что за  преобладающую часть европейского аутосомного ДНК в этом кластере отвечают именно шнуровики, подобные шнуровикам Балтики, и охотники-собиратели, а не более центральноевропейская популяция балтославян. С учетом исторических и археологических условий этими шнуровиками для кластера "Mordvinian, Karelian, Vepsian, Russian_Pinega, Finnish_East, Ingrian, Mordovian, Russian_Kostroma, Finnish", которые были бы общими для них, могут быть лишь шнуровики фатьяновской культуры, которые стали субстратом фатьяноидной чирковской культуры, суперстратом в которой были сейминце-турбинцы, которая-то чирковская культура и приняла участие в формировании культуры текстильной керамики, от которой рапространились три выжившие родственные финно-угорские ветви Finno-Mordvinic - Proto-Finnic, Proto-Samic, Proto-Mordvinic. Потому-то и нельзя отрицать финно-угорские истоки эрзи и мокши. "Индоевропейскость" эрзи и мокши - в основном та самая, что и у других родственных финноугров, и она-то и предрешила, что они попали в кластер "Mordvinian, Karelian, Vepsian, Russian_Pinega, Finnish_East, Ingrian, Mordovian, Russian_Kostroma, Finnish" ::).



Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5046
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1782/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #686 : 11 Октябрь 2018, 13:53:53 »
Западносибирский компонент, собственно, как и любой зауральский компонент, никак не могут быть решающими для того, чтобы представители кластера "Mordvinian, Karelian, Vepsian, Russian_Pinega, Finnish_East, Ingrian, Mordovian, Russian_Kostroma, Finnish", поместились не на балто-славяно-центральноевропейскую ветвь с Baltic Bronze Age, а на ветвь, в непосредственном соседстве от которой на параллельной ветви находятся такие палеолитические образцы охотников-собирателей как Loschbur, Villabruna, ElMiron и т.д., т.к. эти палеолитические образцы не имеют никакого отношения к западносибирскости и зауральскости  ::) :
Как же не могут, если там в родственной ветке одним уровнем выше самыми выраженными представителями оказались ботайцы.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #687 : 11 Октябрь 2018, 14:01:58 »
Западносибирский компонент, собственно, как и любой зауральский компонент, никак не могут быть решающими для того, чтобы представители кластера "Mordvinian, Karelian, Vepsian, Russian_Pinega, Finnish_East, Ingrian, Mordovian, Russian_Kostroma, Finnish", поместились не на балто-славяно-центральноевропейскую ветвь с Baltic Bronze Age, а на ветвь, в непосредственном соседстве от которой на параллельной ветви находятся такие палеолитические образцы охотников-собирателей как Loschbur, Villabruna, ElMiron и т.д., т.к. эти палеолитические образцы не имеют никакого отношения к западносибирскости и зауральскости  ::) :
Как же не могут, если там в родственной ветке одним уровнем выше самыми выраженными представителями оказались ботайцы.

Наиболее близкими к кластеру "Mordvinian, Karelian, Vepsian, Russian_Pinega, Finnish_East, Ingrian, Mordovian, Russian_Kostroma, Finnish" оказываются вовсе не ботайцы, а кластер охотников-собирателей и CWC_Baltic. Поэтому решающие они. И охотники-собиратели Европы, особенно  Loschbur, Villabruna, ElMiron не связаны ни с чем зауральским. Поэтому в сравнении с балто-славяно-центральноевропейским кластером решающими для формирования кластера "Mordvinian, Karelian, Vepsian, Russian_Pinega, Finnish_East, Ingrian, Mordovian, Russian_Kostroma, Finnish" будут именно шнуровики и охотники-собиратели. С археологической и лингвистической точки зрения я описал пространно здесь и кратко здесь:
Это повышение примеси европейских неолитических фермеров   EEF ::) ::) ::)- и есть отличие "центральноевропейцев", "балтов бронзового века" и, в частности, "балтославян", которые по Блажеку распались в тшинецкой культуре Польши. Ранние шнуровики Балтики потому от них и отделяются, что имеют меньше неолитических фермеров (если они там вообще были: The transition to intensive farming and animal husbandry in Estonia, which took place a few thousand years after the farming transition in many other parts of Europe, was conveyed by the CWC individuals and involved an influx of new genetic material. These people carried a clear Steppe ancestry with some minor Anatolian contribution, most likely absorbed through female lineages during the population movements. Our results confirm a recently reported claim that farming did not arrive to the Baltic region as a consequence of step-wise migration of people from Anatolia39. However, our genetic data associated with the archaeological records demonstrate that the transition to farming in the Baltic region was not the result of only cultural transmission either but was instead the result of migration of farming people from the Steppe) и больше охотников-собирателей в своем аутосомном ДНК. Поэтому кластер "Mordvinian, Karelian, Vepsian, Russian_Pinega, Finnish_East, Ingrian, Mordovian, Russian_Kostroma, Finnish", сидящий на соседней ветви к этим шнуровикам Балтики и спектру охотников-собирателей, означает, что за  преобладающую часть европейского аутосомного ДНК в этом кластере отвечают именно шнуровики, подобные шнуровикам Балтики, и охотники-собиратели, а не более центральноевропейская популяция балтославян. С учетом исторических и археологических условий этими шнуровиками для кластера "Mordvinian, Karelian, Vepsian, Russian_Pinega, Finnish_East, Ingrian, Mordovian, Russian_Kostroma, Finnish", которые были бы общими для них, могут быть лишь шнуровики фатьяновской культуры, которые стали субстратом фатьяноидной чирковской культуры, суперстратом в которой были сейминце-турбинцы, которая-то чирковская культура и приняла участие в формировании культуры текстильной керамики, от которой рапространились три выжившие родственные финно-угорские ветви Finno-Mordvinic - Proto-Finnic, Proto-Samic, Proto-Mordvinic. Потому-то и нельзя отрицать финно-угорские истоки эрзи и мокши. "Индоевропейскость" эрзи и мокши - в основном та самая, что и у других родственных финноугров, и она-то и предрешила, что они попали в кластер "Mordvinian, Karelian, Vepsian, Russian_Pinega, Finnish_East, Ingrian, Mordovian, Russian_Kostroma, Finnish" ::).

Оффлайн volf

  • Сообщений: 116
  • Страна: 00
  • Рейтинг +126/-102
Re: Прародина уральцев
« Ответ #688 : 11 Октябрь 2018, 14:21:19 »
Для сильносмешанных аутосомных данных иерархический кластерный анализ это вообще непонятно что, сферический конь в вакууме. Физическую реальность он не отражает. Дендрограмы это поиск физической реальности в виде однопредковых отношений, а как раз в этом случае физическая реальность полностью противоположна, адмиксы они миксы.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5046
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1782/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #689 : 11 Октябрь 2018, 14:39:51 »
Наиболее близкими к кластеру "Mordvinian, Karelian, Vepsian, Russian_Pinega, Finnish_East, Ingrian, Mordovian, Russian_Kostroma, Finnish" оказываются вовсе не ботайцы, а кластер охотников-собирателей и CWC_Baltic. Поэтому решающие они. И охотники-собиратели Европы, особенно  Loschbur, Villabruna, ElMiron не связаны ни с чем зауральским.
Ну а к общему кластеру "Mordvinian, bla bla bla, CWC_Baltic, bla bla bla, Loschbour" на дереве наиболее близким оказался кластер с Botai, West_Siberia_N и вам это необходимо как-то утрамбовать в свою гипотезу ;D

PS Костромским русским ближе ботайцы, чем тверские русские - отличный метод, ничего не скажешь.
« Последнее редактирование: 11 Октябрь 2018, 14:51:24 от Srkz »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100