АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 92215 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8767
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Прародина уральцев
« Ответ #585 : 26 Июнь 2018, 13:32:40 »
Распространение погребального обряда дворцовской культуры по территории плиточных могил в 5 веке до н.э. неплохо соответствует времени разделения ветвей N-P43, которые согласно работе Ilumae et al обнаруживаются среди тюрок 2515 лет назад и 2491 лет назад. И если "тюркские" ветви могут быть показаны, как распространяющиеся из одного источника (дворцовская культура, а сами они, по данным Ilumae et al разделились 3130 лет назад) и являлись частью одного и того же процесса (распространение обряда погребального дворцовской культуры среди плиточных могил), то ничего не остается, как полагать, что выделение и современной самодийской ветви, которое по данным Ilumae et al произошло 3007 лет назад, произошло из того же источника - дворцовской культуры. Кириллов считает ее отдельной культурой, Цыбиктаров - вариантом плиточных могил - погребениями "знати плиточных могил", Членова говорит, что в принципе различие между инвентарем плиточных могил и дворцовской культуры можно списать на ограбление плиточных могил и неограбление дворцовских могил. Но конструкции погребальные различны в дворцовской культуре и плиточных могилах, детали погребального обряда, как видим, тоже различны - сначала возникают в дворцовской культуре, и только потом распространяются в плиточные могилы ацайского этапа. Японские археологи показали, что погребальные конструкции чулутского и ацайского этапов плиточных могил не связаны генетически и восходят к разным источникам. Боюсь, что когда японские археологи доберутся и до дворцовской культуры, то концепция Цыбиктарова о том, что дворцовская культура - "плиточные могилы" знати, проверки японским дотошным анализом не выдержит.

Вы используете неточные датировки
смотрите здесь
https://yfull.com/tree/N-VL67/
самодийская и большая тюркская ветви разделились почти 5 000 лет назад.
Поэтому дворцовская культура вряд ли имеет отношение к предкам самодийцев, ушедших на север.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #586 : 26 Июнь 2018, 14:33:00 »
Распространение погребального обряда дворцовской культуры по территории плиточных могил в 5 веке до н.э. неплохо соответствует времени разделения ветвей N-P43, которые согласно работе Ilumae et al обнаруживаются среди тюрок 2515 лет назад и 2491 лет назад. И если "тюркские" ветви могут быть показаны, как распространяющиеся из одного источника (дворцовская культура, а сами они, по данным Ilumae et al разделились 3130 лет назад) и являлись частью одного и того же процесса (распространение обряда погребального дворцовской культуры среди плиточных могил), то ничего не остается, как полагать, что выделение и современной самодийской ветви, которое по данным Ilumae et al произошло 3007 лет назад, произошло из того же источника - дворцовской культуры. Кириллов считает ее отдельной культурой, Цыбиктаров - вариантом плиточных могил - погребениями "знати плиточных могил", Членова говорит, что в принципе различие между инвентарем плиточных могил и дворцовской культуры можно списать на ограбление плиточных могил и неограбление дворцовских могил. Но конструкции погребальные различны в дворцовской культуре и плиточных могилах, детали погребального обряда, как видим, тоже различны - сначала возникают в дворцовской культуре, и только потом распространяются в плиточные могилы ацайского этапа. Японские археологи показали, что погребальные конструкции чулутского и ацайского этапов плиточных могил не связаны генетически и восходят к разным источникам. Боюсь, что когда японские археологи доберутся и до дворцовской культуры, то концепция Цыбиктарова о том, что дворцовская культура - "плиточные могилы" знати, проверки японским дотошным анализом не выдержит.

Вы используете неточные датировки
смотрите здесь
https://yfull.com/tree/N-VL67/
самодийская и большая тюркская ветви разделились почти 5 000 лет назад.
Поэтому дворцовская культура вряд ли имеет отношение к предкам самодийцев, ушедших на север.
Я использую датировки из научной работы, одной из основных пока что по филогенезу гаплогруппы N-M231. Абсолютно допускаю, что ветвь Selkup-Nenets-Nenets из той работы с недавней датой расхождения не будет полностью отражать всю ветвь, которая сегодня, спустя пару тысяч лет ::), характерна для  самодийских народов, но дело в том, что более древние датировки абсолютно не помешают. Очевидно, что один из образцов N-VL64 ELT50007 проник в Китай. И на основании чего же он может проникнуть в Китай из столь любимого  многими таежного ареала? А из дворцовской культуры может ;D. В культуру юхуаньмяо, еще до того как она стала принадлежать сюнну, проникает дворцовская культура ;D.
Шульга П.И. Могильник Юйхуанмяо в Северном Китае (VII–VI века до нашей эры)
Несмотря на огромную древность разделения N-VL67 по yfull, возраст разделения внутри самих ветвей ветвей N-VL73 и N-VL64 достаточно молодой (2100 и 3400 лет по yfull, по методам Ilumae et al было бы немного больше. Ветвь N-VL73 у Ilumae и состоит как раз из образцов :GRC14325559, :GRC13280752, GRC13275955 и у нее их разделение датировано 2491 лет назад в среднем - я отдам приоритет научной статье Ilumae, а не Yfull) и укладывается в период существования дворцовской культуры по различным относительным датировкам.
Учитывая, что дворцовская культура действительно распространилась во все те места, которые надо, чтобы объяснить происхождение практически всех интересующих образцов N-P43(xY3195):

Единственное, что проникло - это черты погребального обряда дворцовской культуры, которые проникли на могильники Кызыл-Таш и Сибирка:
Забайкалье, Монголия, Горный Алтай, Казахстан - таков наиболее вероятный путь распространения памятников с наличием в головах погребенного  жертвенных отсеков с черепами животных. Территорией возникновения данного погребального обряда нужно считать Забайкалье и Монголию, где по добный обычай имеет более раннее происхождение. Возникнув вероятно на рубеже VIII-VII вв. до н. э. (дворцовский тип памятников), далее шло его распространение южнее (плиточные могилы) до Ордоса в V-Ш вв. до н. э. (Маоцингоу, Таохунбала, Гунсухао), а также западнее с IV в. до н. э. через Алтай (Кызыл-Таш, Сибирка) в северо-восточные районы Центрального Казахстана (коргантасский тип памятников). Распространяясь с населением, соблюдающим обряд расположения в могилах в определенном порядке черепов животных, сам обряд претерпевал незначительные изменения (что, на наш взгляд, вполне естественно).
остается лишь полагать, что древнее разделение N-P43(xY3195) произошло внутри населения, которое сформировало дворцовскую культуру. Но так как эта культура сначала не расселялась, а обитала в довольно замкнутом ареале, то сначала "братские" ветви с большим временем разделения обитали внутри дворцовской культуры, а потом, после расселения дворцовской культуры и попадания различных ветвей в различные ареалы началось разделение внутри самих "братских" ветвей  N-P43(xY3195) - уже в тюркском и самодийском ареалах.

Но изначально, я думаю, N-P43 были самодийцами.

Еще раз посмотрим на график


и увидим, что тюрки Горного Алтая сближаются с культурой плиточных могил ацайского этапа, а пазырыкская культура (в серии которой с плато Укок и найдена якобы "тюркская" N-P43 ::)) абсолютно не хочет сближаться краниологически с населением плиточных могил. Поэтому к тюркам эта N-P43 пазырыкской культуры отношения не имеет, и никем, кроме самодийцев, быть в принципе, и не может. Но не кетами же ей быть (гаплогруппы Q) и не индо-европейцами (гаплогруппы R), и не тунгусами (гаплогруппы C-M48), и не монголами (гаплогруппы C-M217(xM48)) ::)
Просто эта ветвь осталась на территории Алтая, а ветвь самодийцев оттуда выселилась (через связующее звено "тесинский этап тагарской культуры 2 в. до н.э. - 1 в. н.э.", который связан с пазырыкской культурой по данным краниологии).

Но, напишу еще в третий раз, серия плато Укок кластеризовалась по данным краниологии с неолитом и бронзовым веком Прибайкалья, но на самом деле, этот антропологический тип распространен оттуда и до самой Внутренней Монголии Китая, и, как я уже писал, никто в обозначенное время, кроме дворцовской культуры, этот антропологический тип принести на Алтай не может.

Учитывая все это, я думаю, что дворцовская культура - это оптимальный кандидат для прародины  N-P43(xY3195), просто все ветви - и самодийская, и "тюркская", и "монгольско-эвенско-якутская" жили внутри этой культуры, а потом распространились в более позднее время, каждая в свой ареал, что археологически маркируется распространением погребального обряда дворцовской культуры.

И я думаю, что никто не сможет доставить образецв N-VL64 ELT50007 в Китай, кроме дворцовской культуры, которая на территорию Китая и проникала ::) ::) ::).


Но я думаю, что т.к. пазарыкская культура была ирано-самодийской, то и дворцовская культура, которую я подозреваю в доставке  N-P43(xY3195) на Алтай, также была самодийская. Тунгусо-маньчжуры - это урильская культура, монголы - это археологические культуры дунху Внутренней Монголии; плиточные могилы ацайского этапа, как видим, сближаются с тюрками Горного Алатя, потом эти земли плиточных могил покоряют сюнну, которые по мнению Вовина, Лигети, Пуллибланка - енисейцы. А дворцовская культура, я думаю, самодийская. Тем более, что петроглифы с изображением сцен оленеводства в Верхнем Приамурье, где также распространена и дворцовская культура, найдены, а для прасамодийского языка свойственна оленеводческая лексика, а вовсе не для пратунгусо-маньчжурского, и уж тем более не для пратюркского и прамонгольского ::).

_________________________________
P.S.
Напоминаем
Дворцовская культура была передатирована в сторону расширения времени ее существования от развитой бронзы (XVI в. до н.э.) до конца скифо-тагарской эпохи (III век до н.э.).

Таким образом, дворцовская культура древнее культуры плиточных могил в трактовке плиточных могил японскими учеными (1300 лет до н.э.).

По мнению японских ученых Кадзуо Миямото и Хироки Обата существуют на самом деле два типа погребений плиточных могил и они не связаны между собой по происхождению
Ссылка 1
Ссылка 2

погребения чулутского этапа и фигурные могилы на самом деле произошли от улаанзуухской культуры, которую выделили совсем недавно. В этой улаанзуухской смешана целая куча культур Восточной Монголии от Гоби до преславутой сельскохозяйственной тамцагбулагской культуры, есть и влияние Маньчжурии.

Погребения ацайского этапа произошел не от чулутского, а вообще от культуры херексуров (херексуры IV типа согласно Кадзуо Миямото и Хироки Обата).

Дворцовская  культура подходит для времени дифференциации внутри и N-VL64 и N-VL73 по датировкам yfull (3400 и 2100 лет назад, только 2100 - какая-то молодая дата, противоречит Ilumae (Ветвь N-VL73 у Ilumae и состоит как раз из образцов :GRC14325559, :GRC13280752, GRC13275955, и на Yfull они попали из ее статьи и у нее их разделение датировано 2491 лет назад в среднем - я отдам приоритет научной статье Ilumae, а не Yfull)):


Напомним также, что время дворцовской культуры, которая находится в Верхнем Приамурье, совпадает с датировкой Мазиным петроглифов  со сценами оленеводства в Верхнего Приамурье, что важно в контексте оленеводческой лексики прасамодийского языка.

Считается, что для праязыка самодийцев свойственна уже лексика оленеводства:
Хелимский Е.А. Компаративистика, уралистика: Лекции и статьи
А.И. Мазин. ДРЕВНЕЕ ОЛЕНЕВОДСТВО и ПРОБЛЕМА ЭТНИЧЕСКОЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ ПЕТРОГЛИФОВ ТАЕжнои ЗОНЫ ВЕРХНЕГО ПРИАМУРЬЯ
А.И. Мазин, анализируя петроглифы Верхнего Приамурья, считает, что на них изображены сцены оленевоства и датирует серидиной 2 тысячелетия до н.э. Правда, он полагает, что люди, которые их оставили, были предками эвенков-орочонов, но сегодня мы знаем, что 3500 лет назад урильская культура - предок тунгусо-маньчжуров по мнению ряда исследователей, там еще не обитала, ее источник обитал еще тогда в Маньчжурии. Зато по некоторым относительным датировкам Кириллова в это время в Приамурье бытовала дворцовская культура.

____________________________________________________

Чудесная культура - дворцовская. Имеет в себе материалы и карасукской культуры, и культуры верхнего слоя Сяцзядянь Маньчжурии.
Была, была как-то связана и с прародиной N-P43(xY3195), и с происхождением самодийцев ;D.


« Последнее редактирование: 26 Июнь 2018, 16:41:48 от Palafit »

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #587 : 26 Июнь 2018, 19:26:08 »
Тунгусо-маньчжуры - это урильская культура, монголы - это археологические культуры дунху Внутренней Монголии; плиточные могилы ацайского этапа, как видим, сближаются с тюрками Горного Алатя, потом эти земли плиточных могил покоряют сюнну, которые по мнению Вовина, Лигети, Пуллибланка - енисейцы. А дворцовская культура, я думаю, самодийская.

 С этого места поподробнее, пожалуйста. Откуда происходят тюркские языки?

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #588 : 26 Июнь 2018, 19:53:30 »
srkz,

Цитировать
Поэтому врядли эти культуры наряду с кетами могли породить еще и уральцев.
Не знаю насчет тлинкитов, но "западносибирский" компонент общий для уральцев и кетов (карта по окуневским и двум карасукским геномам). Понятно, что тут есть маленько андроновской и афанасьевской примеси, и возможно, восточносибирской. Но в целом картина видна.

Но  о караскуской хочу добавить, что она в целом слишком европеоидная, и сколько я ни пытался узнать, так и не нашел информацию, с кем же может быть связан ее монголоидный компонент.

Вот какой это может быть компонент :)

Но сначала укажем, что краниологические материалы так называемого прибайкальского неолита встречаются вплоть до Восточной Монголии и Внутренней Монголии Китая.

Если хунну Центральной и Западной Монголии, по данным физической антропологии, близки к культурам тюркского круга, то хунну из Восточной Монголии имеют много сходства с хунну Забайкалья и сяньби [103, р. 370]

Монгольская статья подтверждает:



Сюнну Забайкалья с одной стороны близки сяньби Внутренней Монголии Китая, с другой стороны предки сяньби (Warring States, Inner Mongolia), как и культура плиточных могил Восточной Монголии близки глазковской культуре Прибайкалья.

По данным Чикишевой сюнну Забайкалья способны занять промежуточное положение между глазковской культурой Ангары и серовкой культурой Ангары:



Пишу это, чтобы стало видно, что "прибайкальский тип" - это куда более широкий тип, распространенный и в Забайкалье, и в Восточной Монголии, и даже во Внутренней Монголии Китая.

Почему вдруг Восточная Монголия кластеризуется с глазковской культурой Прибайкалья?
Я уже приводил статью, что керамика Прибайкалья проникала в Восточную Монголию

По всей видимости, оттуда там и антропологический тип, который похож на прибайкальский.

Сюнну Забайкалья, будучи близки серовской и глазковской культурам Прибайкалья, оказываются очень близки плиточным могилам Восточной Монголии, поэтому все эти типы близки друг другу.


______________________________________________________________________________________________________

О своем мнении о связи происождения финно-угорских народов и сейминско-турбинских племен я писал здесь. Связь финноугров с сейминско-турбинскими племенами также является и мнением некоторых исследователей.

О своем мнении о происхождении гаплогруппы N-L1026 я писал здесь/

также, по мнению авторов статьи Ilumae et al, это сейминско-турбинские племена разнесли гаплогруппу N-L1026.

Существует пока только одна краниологическая серия сейминце-турбинцев из могильника Ростовка:

Вот кому они близки:


К проблеме трансевразийских миграций запада и востока Северной Евразии: эпоха камня и бронзы (по данным археологии, антропологии и палеогенетики
Они не являлись автохтонным населением ни бассейна Оби, ни Горного Алтая. Они промежуточны между населением Горного Алтая и байкальским типом серовской и глазковской культур, т.е. являе\ются смесью их. Но как мы выяснили, этот байкальский тип со времен посольской культуры распространен вплоть до реки Керулен в Монголии, где посольская керамика найдена на поселении Барга Элс.

Куда-то в ареал этого байкальского типа от Прибайкалья до Барга Элс гаплогруппа N-L1026 должна попасть. Там она возьмет в жены местных женщин, смешается с местным населением и обретет байкальский антропологический тип. Там сформируется прауральский язык, там он обретет свою "урал-алтайскую типологию". Там сформируется такое важное фонетическое явление, общее между уральскими и тюркскими языками, которое отличает их от корейского, монгольских, тунгусо-маньчжурских, юкагирских, чукотско-камчатских языков - палатальный сингармонизм. Как видим, культура плиточных могил ацайского этапа, с которой по данным краниологии кластеризуются тюркские древние серии, не так уж и далеко от этого ареала.
Далее население гаплогруппы N-L1026 должно отправиться на запад и смешаться с населением Горного Алтая. Уже в готовом "алтайско-байкальском" краниологическом виде оно попадет в могильник Ростовка сейминско-турбинской культуры

Что лежит между байкальским типом и алтайским типом "южноевразийской антроплогической формации"?
Это Саяны.
Там есть нефрит.
Саяны плохо изучены археологически и непонятно, какая культура там распространена.
Потому так тяжело найти немедленную и ближайшую аналогию  каменной индустрии сейминце-турбинцев, которая существовала наряду с бронзовой - говорят лишь о широкой территории от Алтая до района озера Байкал и культуры ымыяхтах.

Такова, на мой взгляд, родина прауральского языка "урал-алтайской типологии" - от Прибайкалья до Барга Элс.
Карасукская и окуневская культура близка манси и другим уральским народам потому, что сейминско-турбинские племена являются смесью монголоидного населения байкальского типа и европеоидно-монголоидного населения Алтая. Это население  Алтая участвовало в формировании и окуневской, и карасукской культур


Ну вот мы и добрались из Маньчжурии в Забайкалье и Прибайкалье, оттуда в Саяны или Алтай, оттуда на реку Обь уже в рамках сейминско-турбинского феномена. На реки Обь живут угры, и оттуда до Европы уже рукой подать. Вот я и сообщил всю основную информацию, которую и хотел сказать про уральцев :).

______________________________________________

P.S.
Чудесная культура - дворцовская. Имеет в себе материалы и карасукской культуры, и культуры верхнего слоя Сяцзядянь Маньчжурии.
Была, была как-то связана и с прародиной N-P43(xY3195), и с происхождением самодийцев ;D.
Кто-то скажет "а зачем вообще выгонять куда-то прасамодийцев с Алтая или Саян ::)? Вот замечательно, у сейминце-турбинцев смешанный байкальско-алтайский тип; пусть будет так, что финноугры выселились на Обь, а прасамодийцы остались в Саянах и на Алтае, вошли себе потом в состав кара-кобинской культуры, а от нее в пазырыкскую, оттуда в Минусинскую котловину тесинского этапа тагарской культуры, и распространились себе оттуда так, чтоб их язык распался немногим более 2000 лет назад ::)." Но это затруднительно, ведь считается, что могильник Ростовка имеет возраст "последняя четверть III тыс. до н. э. - рубеж III-II тыс. до н. э.". Его антропологический тип не смешан с населением бассейна Оби, поэтому прибыл с востока (район Алтая и Саян) он недавно. По данным Ilumae 4480 лет назад распадается гаплогруппа N3a3, 4476 лет назад распадается гаплогруппа N3a4 - возможно, это и соответствует времени выселения сейминце-турбинцев из района Саянов и Алтая. Но Янхунен дает одну из самых молодых датировок распада прауральского на прафинноугорский и прасамодийский - 5000 лет назад. Поэтому даты 4480 лет назад, 4476 лет назад, и  "последняя четверть III тыс. до н. э. - рубеж III-II тыс. до н. э." - слишком недавние для распада праязыка. Поэтому, скорее всего, прауральский распался на прасамодийский и прафинноугорский где-то между Прибайкальем и Барга Элс 5000 лет назад. Прасамодийсикий остался, из селенгинско-даурской культуры Забайкалья постепенно выросла дворцовская культура и переселилась на запад в состав пазырыкской и кара-кобинской культур. А население, предковое к погребенным алтайско-байкальским людям Ростовки проживало в своей прафинноугорской ипостаси в районе Саян и Алтая, пока не выселилось на Обь, где и произошло разделение языка на праугорский, который остался, и прафинно-пермский, который переселился в Европу.


« Последнее редактирование: 26 Июнь 2018, 21:04:24 от Palafit »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #589 : 27 Июнь 2018, 03:15:38 »
В принципе, если подумать, и культура хакэ тоже уже вполне может быть местом, где сформировался прауральский язык. Эта культура хакэ находится в Хулуньбэр, а это совсем недалеко от места формирования дворцовской культуры и от Барга Элс - самой восточной точки, где найдена посольская керамика родом из прибайкалья, которая косвенно свидетельствует о наличии байкальского антропологического типа.

Безотносительно даты распада прауральского 5000 лет назад по Янхунену, можно попытаться предварительно и чисто гипотетически распределить судьбу ветвей N-P43, N-L1026 и ветви N-M2019, просто в рамках рассуждений. Все даты возьму из работы Ilumae et al.

Если принимать самодийскость N-P43, то ее дата разделения согласно Ilumae et al 4727 лет. Одна ветвь N-P43 пошла с предками финноугров куда-то в Саяны, а другая осталась в Забайкалье. Тогда это, чисто гипотетически, и было бы распадом на прафинноугорский и прасамодийский язык. В таком случае, следовало бы понимать, что распад самой N3a3'6 4995 лет назад был бы связан с ее переселением в Хулуньбэр в культуру хакэ. Тогда 4995-4727=268 лет до распада было бы у прауральского языка, чтобы сформировать свою "урал-алтайскую типологию" на основе предыдущей изолирующей типологии. Принимая переселение N3a3'6 4995 лет назад, нужно также было бы принять, что N2a2, N3a2 и N3a1 переселились в Хулуньбэр в культуру хакэ вместе с ней. Касательно N3a1, она распадается по данным Ilumae 4325 лет, что примерно совпадает с распадом N3a4, N3a3 и скорее всего, является частью одного и того же процесса. Врядли иные ветви N-M231 могли случайно встретить N3a1 по пути на запад и начать разделяться с ней примерно в тоже время. Кроме финно-угорского ареала, она нигде не встречается, поэтому нужно принимать, что она изначально отправилась в Хулуньбэр вместе с иными ветвями N.

Частью одного процесса с этой датой 4727 лет назад может быть отделение N3a6 от N3a3 4714 лет назад. Эта гаплогруппа не пошла на запад, она вернулась из гипотетического прасамодийского ареала назад в Маньчжурию в культуру Цзыоцзяшань, так как N3a6 дожна в конце концов попасть в Приамурье и разделиться 4217 лет назад во время вормирования вознесеновской культуры. Но влияние Забайкалья и Монголии на вознесеновскую культуру неизвестно, есть лишь влияние какой-то Цзыоцзяшань-подобной культуры. Потому и надо принять, что N3a6 из прасамодийского ареала вернулась в Цзыоцзяшань и направилась потом в приамурье.

N3a5 не уходила на запад и осталась в прасамодийском ареале. 4580 лет назад она разделилась. Чтобы одна из ее ветвей вошла в состав прамонголов-дунху 2774 года назад, надо чтобы она отправиласьв Южную Маньчжурию. Этого можно достичь, если предположить, что эта ветвь и является носителем северного нефрита и байкальской керамики, которая найдена на кладбище трех культур в наньбаолигаоту 4500 лет назад. Это кладбище, где есть материалы Сяохэянь, Пианьбаоцзы и озера Байкал. Оно близко к месту формирования дунху. Стало быть, монгольская подветвь N3a5 вернулась на границу культуры Сяохэянь и 2774 года назад попала в состав прамонголов-дунху.

Чукотская ветвь N3a5. Нет среди самодийцев. Не уходила в ымыяхтахскую культуру, т.к. если бы, подобно N3a2'6 попала в ее состав, то разнеслась бы и по нганасанам, и по юкагирам, и по эвенкам. Она же есть только в чукотско-камчатских народах и совпадает по времени с расселением токаревской культуры, которая родственна набильской культуре Сахалина. Поэтому преселение ее в оседлое население Приамурья вместе с N3a6, которая тоже нигде. кроме Приамурья, не встречается, объяснит ее редкость. Оттуда при формировании токаревской культуры попала на Чукотку.

Самодийская ветвь N2a1 через дворцовскую культуру попала в пазырыкскую и оттуда в исторический ареал самодийцев.

N3a3, N3a4, N3a2, N3a1, N2a1-Y3195 отправились на запад 4727 лет назад и поселились в Саянах. Говрили на прафиноугорском языке.
Ращделяются:
N3a3 -4480 лет назад
N3a4 - 4476 лет назад
N3a2 - 4490 лет назад
N2a1-Y3195 - 4523 года назад
N3a1 - 4325 лет назад.
Ни одна дата даже близко не похожа на появление могильника Ростовка на Оби 4200 лет назад. Поэтому надо понимать, что это время разделения гаплогруп - время, в течении которого они ознакомились с производством металла бронзы и дальше двинулись на запад т на восток, производя ираспространяя бронзовые изделия.

N3a3, N3a4, N2a1-Y3195, N3a1 отправились на реку Обь. Должны достичь ее ко времени возникновения могильника Ростовка 4200 лет назад. Отправилась ли с ними N3a2? Возможно. Существует хантыйская ветвь N3a2, только непонятно пока, в каком соотношении находится с N-B182 и якутской ветвью. На схеме Ilumae et al, хантыйская ветвь показана как независимая третяя ветвь наряду с якутской и N-B182. Но если хантыйская ветвь будет иметь внутреннее разделение такое же как N-B182 и якутская ветвь - во время государства жуаньжуанов, то, возможно, возвращадась на восток, а потом опять пошла на запад с аварами и попала в состав обских угров. Если же нет, то изначально поселилась на реке Обь и там жила. N-B182 и якутская ветвь и якутская ветвь вполне могли пойти сначала на запад. Дело в том, что было возвращение сейминско-турбинского феномена в Китай
https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/69E7A6EE63F38C7D5B2B0612E48DE264/S0003598X17001776a.pdf/origins_of_metallurgy_in_china.pdf
4000 лет назад в культуре нижнего слоя Сяцзядянь оригинальные бронзовые изделия, такие как в могильнике Ростовка, появились
На одном из поселений культуры хакэ, кажется, 4100 лет назад, найдены останки лошади.
Но дело в том, что, по мнению Синора

I am quite certain that if from all the Uralic and Altaic languages only the Northern Tunguz and Ob-Ugric were known, no one would deny their genetic relationship. In fact Northern Tunguz and Uralic are in many respects closer than Mongol and Tunguz… there are fundamental differences between Mongol and Turkic, which shows many links with Finno-Ugric. It is clear that the relationship between any of these groups is much more involved than traditionally supposed… A meticulous study of Central Eurasian isoglosses cannot but reveal the existence of linguistic areal units which, whether or not related genetically with the neighbouring regions, share with them a number of morphological and lexical elements”

Я вполне уверен, чо если бы от уральского и алтайского языков только северно-тунгусские и обско-угорские языки были известны, никто не стал бы отрицать их генетическое родство. На самом деле, северотунгусские языки и уральские во многих отношениях ближе, чем монгольские и тунгусские. Существуют фундаментальные различия между монгольским и тюркским, который имеет много связий с финно-угорским. Ясно, что отношения между любой из этих групп куда более сложны, чем традиционно полагают. Дотошное изучение среднеазиатских ищоглосс не может не выявить существования языковых ареальных единиц, которые, будучи или нет связанными в своем происхождении с соседними регионами, разделяют с ними некоторое количество морфологических и лексических элементов.

Sinor D. The Problem of Ural-Altaic relationship // The Uralic Languages: Description, History, and Foreign Influences. Brill, 1988.

В силу проникновения сейминско-турбинского феномена в культуру нижнего слоя Сяцзядянь в Маньчжурии и привнесении ею бронз в Китай, любопытсво вызывает сопоставление Синором севернотунгусских языков с обско-угорскими. Будучи разделены самодийскими, напрямую они не контактировали. Однако северотунгусские языки в рамках распространения урильской культуры заняли территорию культуры хакэ.

Но в любом случае, если N-B182 и якутская ветвь действительно путешествовали на Обь и вернулись назад в бывший ареал культуры хакэ, то врядли лишь они одни привносили бронзу в Китай. Сейминск-турбинский феномен взоимодействовал и с тибето-бирманской культурой Цыцзя коридора Хэси на западе Китая, и в одном из тибето-бирманцев тамошних земель обнаружена "обско-угорская" гаплогруппа N-L1034. Гипотетически, и в Маньчжурию также и она могла проникать. Смущает также жуаньжуанское время разделения и распространения N-B182 и якутской ветви. Жуаньжуаньский, по мнению Вовина, язык-изолят. В культуре хакэ, как видим, лошадь 4100 лет появилось, и Вовин считает, что yund "лошадь" - слово жуаньжуанское, в тюркский из жуаньжуанского проникло. Считается, что самодийское juna от тюркского junt произошло, но появление лошади в культуре хакэ раньше чем в кульутре плиточных могил и дворцовской кульутер заставляет думать, что язык културы хакэ либо дал слво yund жуаньжуанскому языку-изоляту, либо сам и есть жуаньжуаньским языком, который из-за фрагментарности словаря выглядит как изолят, не связанный ни с алтайскими, ни с уральскими языками ??? ??? ??? В любом случае, первичность жуаньжуанского слова yund лошадь ставит под вопрос мнение Синора о том, что северотунгусские языки особо близки обско-угорским. Потому, что если язык культуры хакэ или был поглащен жуаньжуанским языком, или "стал жуанжуанским", то откуда эта связь северотунгосско-обско-угорская ??? ??? ??? В каком ареале имела место ??? ??? ???

но судьба N3a3, N3a4, N2a1-Y3195, N3a1 проста. Те, что остались на Оби, сформировали угорские языки, а те, что переселились в Европу 3900 лет назад (дата-появления Юринского могильника) - финно-пермские.

Такая может быть чисто гипотетическая, скорее похожая просто на "игры разума", история уральских ветвей гаплогруппы N-M231 ::)
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2018, 03:24:29 от Palafit »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8788
  • Страна: gr
  • Рейтинг +811/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #590 : 29 Июнь 2018, 22:44:32 »
Если по языку, с пра-Уральцами, то вырисовывается их миграция из востока передней Азии (где они контактируют с пра-Дравидийцами) на север Китая(несколько общих слов с Китайским/пра-Китайским), и позже их субгруппы пра-Угры и пра-Самодийцы контактируют в Монголии и Манджурии с "северянами" пра-Монголами и другими Алтайцами узнают от них о теплой одежде и о холоде их севера.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #591 : 30 Июнь 2018, 01:43:12 »
Если по языку, с пра-Уральцами, то вырисовывается их миграция из востока передней Азии (где они контактируют с пра-Дравидийцами) на север Китая(несколько общих слов с Китайским/пра-Китайским), и позже их субгруппы пра-Угры и пра-Самодийцы контактируют в Монголии и Манджурии с "северянами" пра-Монголами и другими Алтайцами узнают от них о теплой одежде и о холоде их севера.
Наличие сравнений между уральскими и дравидийскими языками признается рядом ученых, но необязательно отправлять либо носителей уральских языков в Переднию Азию для этих контактов, потому как часть европеоидного населения окуневской и елунинской культур кластеризуются по данным краниологии с энеолитом Южной Туркмении
Чикишева Т.А. Динамика антропологической дифференциации населения юга Западной Сибири в эпохи неолита - раннего железа
с.109


Отдельные связи окуневского искусства с этими южными регионами давно известны, хотя и считают что южные культуры не полностью пришли на север, но лишь отдельные коллективы достаточно бедных людей.
Эти Геоксюр и Кара-Депе могут иметь отношение к каким-то парадравидам.
Контакты с ними возможны во время, когда по крайней мере часть уральцев проживала где-то в районе Алтая/Саян.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8788
  • Страна: gr
  • Рейтинг +811/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #592 : 30 Июнь 2018, 12:25:39 »
У Дравидийцев отсутствует компонент Западно-Сибирских охотников, а Южный Туркменистан и Саян Алтай имеют компонент Западно-Сибирских Охотников.
Контакты были южнее Средней Азии, Халафская культура продвинулась до северного Пакистана, это культурное передвижение могло подхватить пра-Уральцев из Ирана  и в Пакистане перед уходом в Китай они могли контактировать с пра-Дравидийцами.
И если судить о заимствованиях из Алтайских то пра-Уральцы знали о холоде и о выживании в холодном регионе меньше чем Алтайцы

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11852
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #593 : 30 Июнь 2018, 13:13:17 »
Наличие сравнений между уральскими и дравидийскими языками признается рядом ученых
Вики даёт противоречивые данные.
Цитировать
The hypothesis that the Dravidian languages display similarities with the Uralic language group, suggesting a prolonged period of contact in the past, is popular amongst Dravidian linguists and has been supported by a number of scholars, including Robert Caldwell, Thomas Burrow, Kamil Zvelebil, and Mikhail Andronov. This hypothesis has, however, been rejected by some specialists in Uralic languages, and has in recent times also been criticised by other Dravidian linguists, such as Bhadriraju Krishnamurti.
Прежде, чем говорить об урало-дравидийских контактах, неплохо бы понять, реально ли это вообще или нет.
Вдруг весь этот шум ничего не стоит на деле...
Уральцы слишком северные, дравиды слишком южные... Напрямую их контакты как-то очень сильно сомнительны... ???
Мегалоконтактизм какой-то.  :-X

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #594 : 30 Июнь 2018, 17:53:36 »
Новости:
Возможно, будет статья по древним геномам Приамурья и одному мезолитическому геному Маньчжурии Хоутаомуга I. Образцы Бойсманской культуры обнаружены являться гаплогруппой C2b-F1396 (C-L1373).
www.seaa-web.org/conf18/ConferenceAbstracts.pdf


3. Chuan-chao WANG, Chao NING
Institution: Max Planck Institute for the Science of Human History
Title of Presentation: Ancient Genomic Evidence for the Deep Ancestry of Northeast Asia
Abstract: We generated genome-wide data from 27 ancient human samples from the Amur
River Basin in the Russian Far East and the Houtaomuga cemetery in northeast China dating
to around 9,000 BCE to 1,000 CE. The Mesolithic Houtaomuga and Neolithic Boisman
culture provides an unmixed surrogate for an ancient Northeast Asian lineage as does the
sample from the Iron Age Yankovsky culture and some present-day Tungusic-speaking
populations, and the paternal Y chromosome of Boisman samples belongs to C2b-F1396,
which is the predominant lineage in present-day Mongolic, Tungusic, and some Turkic
speaking populations, documenting a continuous presence of this type of ancestry in
Northeast Asia stretching back at least 11,000 years. Some present-day Tungusic-speaking
populations in China are genetically similar to Han Chinese with a proportionate ancestry
relationship ranging from 13% to 50%, which occurred at least by the Early Medieval period
and argues the Han expansion left a significant genetic signature in Northeast Asia.

Отметим, что присутствие C-L1373 в Северо-Восточной Евразии является древним. Ее ветвь C-P39 обнаружена среди американских индейцев:
High-resolution SNPs and microsatellite haplotypes point to a single, recent entry of Native American Y chromosomes into the Americas.

Чикишева считает, что антропологический тип населения бойсманской культуры сформировался при участии популяции Берингии:
В статье предложена гипотеза о происхождении в составе неолитического населения территории Якутии антропологического компонента, характеризующегося высокой черепной коробкой. В других районах Восточной Сибири ни на одном археологическом этапе этот компонент не обнаружен. Комплекс всех известных неолитических черепов из Якутии монголоидный и сочетает в себе признаки байкальской и арктической групп антропологических типов. На основе анализа антропологических материалов и палеогеографической ситуации на северо-востоке Азиатского материка сделан вывод о том, что в формировании антропологического состава населения континентальных областей Северо-Восточной Азии принимали участие популяции Берингии – древней суши, занимавшей 25–20 тыс. л.н. часть акватории современных Чукотского и Берингова морей. Глобальное потепление и таяние ледников в конце плейстоцена – начале голоцена привело к повышению уровня Мирового океана, и Берингия была затоплена. Ее население мигрировало на сопредельные, не охваченные наводнением территории. По комплексу антропологических признаков популяции Берингии, вероятно, были близки к представителям тихоокеанской ветви монголоидной расы и могли иметь общую расогенетическую историю с носителями бойсманской археологической культуры. Эта культура существовала 7–5 тыс. л.н. Она была распространена вдоль побережья Японского моря от севера Корейского полуострова до залива Петра Великого. В основу исследования положены краниологические материалы ымыяхтахской, белькачинской и бойсманской культур. Межгрупповой статистический анализ выполнялся методом главных компонент в модуле STATISTICA 6.0.

Бойсманская кульутра является принадлежащей древнему китайскому северо-восточному типу. По данным Chuan-Chao Wang и Chao Ning, аутосомный компонент мезолитического поселения Хоутаомуга I, бойсманской культуры, янковской культуры и "некоторых тунгусоязычных популяций" одинаковый
В силу дискуссии о сущности оранжевого и светлосалатового компонента между Palafit и sygyssab, крайне любопытно будет узнать, каким же тунгуссо-маньчжурским народам по аутосомам тождественны представители культур Хоутаомуга I, бойсманской, янковской культур. Если ульчам, то оранжевый компонент (максимален в нивхах, которые близки ульчам) - чудовищно древний, еще древнее, чем светлосалатовый, поэтому народы, которые будут иметь преобладающим светлосалатовый компонент над оранжевым (якуты, эвенки, юкагиры), будут означать более молодую миграцию, чем 11000-летний компонент в Хоутаомуга I. Если же вдруг окажется, что  Хоутаомуга I, бойсманская, янковская будут тождественны эвенкам, то их компонент будет на самом деле близок "нганасанскому" (т.к. в сущности, эвенки в основном состоят из него), а светлосалатовый будет тогда означать наличие древней "китайской" примеси в этом компоненте, и он будет древнее, чем оранжевый.

Но в обоих случаях, компонент Хоутаомуга I-бойсманская-янковская будет субстратным по отношению к культурам Маньчжурии синлунва, синьлэ и т.п. Из этого субстрата, скорее всего, возникло различие между носителями N-L666 китойской культуры, и носителями N-M231 в Маньчжурии. В любом случае, бойсманская культура (китайское название - культура чжэньсин) не произошла от культуры синлунва, синьлэ и т.п., но произошла от культур приграничной территории Китая-России-Кореи, который наложился на местный субстрат Приморья, и наличие в ней C-L1373 не свидетельствует о том, что эта гаплогруппа будет основной в более южных культурах Маньчжурии.

___________________________________________________________________________________________________

Появление первого крупного рогатого скота в маньчжурском поселении Хоутаомуга IV с ближневосточной гаплогруппой T3, на мой взгляд, является показателем того, что в Маньчжурии взаимодействовали с индоевропецами (ближайшим является афанасьевская культура) уже 5000 лет назад:

Ancient DNA analysis of early Neolithic cattle from Houtaomuga site, Northern China
https://core.tdar.org/document/432035/ancient-dna-analysis-of-early-neolithic-cattle-from-houtaomuga-site-northern-china

Author(s): Dawei Cai ; Quanjia Chen ; Hui Zhou ; Dongya Y Yang

Year: 2017

Summary

The Houtaomuga site is located on the east bank of Xinhuangpao Lake, in Da'an County, Jilin Province, Northeast China. According to the archaeological excavations, the Houtaomuga site can be divided into seven phases from the early Neolithic to the Late Bronze Age (8000-2050 BP). Although many Bos skeletal remains were found in the phases Houtaomuga III (6300-5500 cal. BP) and Houtaomuga IV (5000 cal. BP), it was very difficult to identify to the species level. In this study, ancient DNA analysis of Bos remains was utilized. Our results showed that most Bos specimens belong to mtDNA Haplogroup C of wild Bos primigenius which was never domesticated in China. Only one sample from phase IV belongs to Haplogroup T3 of domestic cattle that originated in the Near East. Our research provides new insight into the origin of Chinese cattle.

Только один образец из фазы IV [ Хоутаомуга IV 5000 лет назад - прим. пер.] принадлежит к гаплогруппе T3 домашнего скота, который произошел на Ближнем Востоке.

___________________________


Изображение головы человека с европеоидными чертами лица. Кладбище Баньлашань. Культура Хуншань (6700-4900 лет назад).


Изображение головы человека с монголоидными чертами лица. Кладбище Баньлашань. Культура Хуншань (6700-4900 лет назад).

P.S. Изображение человека в головном уборе, чем-то похожим на сейминско-турбинский. Кладбище Баньлашань. Культура Хуншань (6700-4900 лет назад).:


Навершие ножа. Сейминско-трубинский феномен. Могильник Ростовка.


Остатки головного убора из кожаных лент. Кладбище Наньбаолигаоту трех культур: постхуншаньской Сяохэянь, ляодунской Пианьбаоцзы и культуры с керамикой "байкальского" типа. Тунляо, Внутренняя Монголия. 4500 лет назад.



« Последнее редактирование: 30 Июнь 2018, 18:08:44 от Palafit »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #595 : 30 Июнь 2018, 18:41:59 »
Еще одна "новость" может быть такая:

ISBA 2018

10:00–10:15 O–PSM–05 Tracing the origin and expansion of the Turkic and Hunnic confederations
Pavel Flegontov (Ostrava/CZ)

Краткого содержания пока нет, но взгляды Флегонтова на сюнну были выражены в китайском журнале:



Также:

ii/ Y-STR study of ancient Xiongnu samples from China revealing a possible genetic link of Ket and Xiongnu, and tracing the hypothetical Xiongnu dispersal during the Hunnic migrations. We work mostly in silico, obtaining data from our collaborators.
« Последнее редактирование: 30 Июнь 2018, 18:57:22 от Palafit »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #596 : 30 Июнь 2018, 20:51:07 »
Новости:
Возможно, будет статья по древним геномам Приамурья и одному мезолитическому геному Маньчжурии Хоутаомуга I. Образцы Бойсманской культуры обнаружены являться гаплогруппой C2b-F1396 (C-L1373).
www.seaa-web.org/conf18/ConferenceAbstracts.pdf


3. Chuan-chao WANG, Chao NING
Institution: Max Planck Institute for the Science of Human History
Title of Presentation: Ancient Genomic Evidence for the Deep Ancestry of Northeast Asia
Abstract: We generated genome-wide data from 27 ancient human samples from the Amur
River Basin in the Russian Far East and the Houtaomuga cemetery in northeast China dating
to around 9,000 BCE to 1,000 CE. The Mesolithic Houtaomuga and Neolithic Boisman
culture provides an unmixed surrogate for an ancient Northeast Asian lineage as does the
sample from the Iron Age Yankovsky culture and some present-day Tungusic-speaking
populations, and the paternal Y chromosome of Boisman samples belongs to C2b-F1396,
which is the predominant lineage in present-day Mongolic, Tungusic, and some Turkic
speaking populations, documenting a continuous presence of this type of ancestry in
Northeast Asia stretching back at least 11,000 years. Some present-day Tungusic-speaking
populations in China are genetically similar to Han Chinese with a proportionate ancestry
relationship ranging from 13% to 50%, which occurred at least by the Early Medieval period
and argues the Han expansion left a significant genetic signature in Northeast Asia.

Отметим, что присутствие C-L1373 в Северо-Восточной Евразии является древним. Ее ветвь C-P39 обнаружена среди американских индейцев:
High-resolution SNPs and microsatellite haplotypes point to a single, recent entry of Native American Y chromosomes into the Americas.

Чикишева считает, что антропологический тип населения бойсманской культуры сформировался при участии популяции Берингии:
В статье предложена гипотеза о происхождении в составе неолитического населения территории Якутии антропологического компонента, характеризующегося высокой черепной коробкой. В других районах Восточной Сибири ни на одном археологическом этапе этот компонент не обнаружен. Комплекс всех известных неолитических черепов из Якутии монголоидный и сочетает в себе признаки байкальской и арктической групп антропологических типов. На основе анализа антропологических материалов и палеогеографической ситуации на северо-востоке Азиатского материка сделан вывод о том, что в формировании антропологического состава населения континентальных областей Северо-Восточной Азии принимали участие популяции Берингии – древней суши, занимавшей 25–20 тыс. л.н. часть акватории современных Чукотского и Берингова морей. Глобальное потепление и таяние ледников в конце плейстоцена – начале голоцена привело к повышению уровня Мирового океана, и Берингия была затоплена. Ее население мигрировало на сопредельные, не охваченные наводнением территории. По комплексу антропологических признаков популяции Берингии, вероятно, были близки к представителям тихоокеанской ветви монголоидной расы и могли иметь общую расогенетическую историю с носителями бойсманской археологической культуры. Эта культура существовала 7–5 тыс. л.н. Она была распространена вдоль побережья Японского моря от севера Корейского полуострова до залива Петра Великого. В основу исследования положены краниологические материалы ымыяхтахской, белькачинской и бойсманской культур. Межгрупповой статистический анализ выполнялся методом главных компонент в модуле STATISTICA 6.0.

Бойсманская кульутра является принадлежащей древнему китайскому северо-восточному типу. По данным Chuan-Chao Wang и Chao Ning, аутосомный компонент мезолитического поселения Хоутаомуга I, бойсманской культуры, янковской культуры и "некоторых тунгусоязычных популяций" одинаковый
В силу дискуссии о сущности оранжевого и светлосалатового компонента между Palafit и sygyssab, крайне любопытно будет узнать, каким же тунгуссо-маньчжурским народам по аутосомам тождественны представители культур Хоутаомуга I, бойсманской, янковской культур. Если ульчам, то оранжевый компонент (максимален в нивхах, которые близки ульчам) - чудовищно древний, еще древнее, чем светлосалатовый, поэтому народы, которые будут иметь преобладающим светлосалатовый компонент над оранжевым (якуты, эвенки, юкагиры), будут означать более молодую миграцию, чем 11000-летний компонент в Хоутаомуга I. Если же вдруг окажется, что  Хоутаомуга I, бойсманская, янковская будут тождественны эвенкам, то их компонент будет на самом деле близок "нганасанскому" (т.к. в сущности, эвенки в основном состоят из него), а светлосалатовый будет тогда означать наличие древней "китайской" примеси в этом компоненте, и он будет древнее, чем оранжевый.

Но в обоих случаях, компонент Хоутаомуга I-бойсманская-янковская будет субстратным по отношению к культурам Маньчжурии синлунва, синьлэ и т.п. Из этого субстрата, скорее всего, возникло различие между носителями N-L666 китойской культуры, и носителями N-M231 в Маньчжурии. В любом случае, бойсманская культура (китайское название - культура чжэньсин) не произошла от культуры синлунва, синьлэ и т.п., но произошла от культур приграничной территории Китая-России-Кореи, который наложился на местный субстрат Приморья, и наличие в ней C-L1373 не свидетельствует о том, что эта гаплогруппа будет основной в более южных культурах Маньчжурии.

И все же древние образцы Хоутаомуга I, бойсманской культуры, янковской культуры близки хэчжэнь и орочонам, в которых преобладает оранжевый компонент.

Краткое содержание диссертации Нин Чжао, который будет выступать

16:30–16:45 O–PSM–15 Genomic insight into the Neolithic transition peopling of Northeast Asia
Chao Ning (Jena/DE)

http://www.npopss-cn.gov.cn/n1/2017/1208/c400890-29695068.html
“后套木嘎遗址出土人骨的体质人类学综合研究”子课题,在人骨形态学方面已完成测量形态的研究,目前正在进行非测量项目的研究。病理学方面已挑出特殊少见病理及异常现象进行个案分析,对于怀疑为多发性骨髓瘤及颅骨水平变形的个体还需结合X光及CT扫描等医学手段进行全面可靠的分析。人口学方面通过已整理的全部个体性别年龄数据正在进行合理的人口估算。古DNA研究方面,已对后套木嘎遗址新石器时代至铁器时代6个不同时期的104例个体进行了试验,对其中30个保存状态较好个体的颞骨岩部进行了建库。并成功获得了20个个体的基因组数据。涉及后套木嘎第一至第六期文化,每一期至少覆盖一个样本。研究表明,后套木嘎遗址各个阶段的人群自早至晚并没有经历过大规模的替换和混血,与地域邻近的赫哲人、鄂伦春人都有紧密的遗传关系。这说明从距今万年以前的新石器时代早期至今,嫩江流域不同阶段的人群间一直保持着非常强的区域连续性,应当是一个相对封闭的自然地理单元,人群的遗传结构一直保持相当稳定,没有发生过大的人群替换。值得注意的是,后套木嘎第一期M45出土人骨标本中检测到了低比率的来自于远东地区的遗传信号,而这一信号在后套木嘎遗址其他阶段的人群中消失,可能是由于遗传漂变的作用所导致。该区域现代人群中所含中国南方的遗传成分,及东北亚或西伯利亚人群的影响,则可能来自于非常近期的历史事件。初步研究成果可见2016年吉林大学生命科学学院宁超的博士学位论文。在骨化学分析方面,目前已完成后套木嘎遗址第一至第六期不同性别年龄人骨个体的全部碳、氮同位素分析,正在开展食谱、生业模式及饮食习惯的分析研究。

Исследования показали, что население различных фаз поселения Хоутаомуга не испытывало значительного замещения и примесей от более ранних фаз к более поздним, и имеет тесную генетическую связь с близко расположеными народностями хэчжэнь и орочонами.



Но нужно сказать, что первая фаза Хоутаомуга I (11000 лет назад) куда древнее и чем культура синлунва, и чем синьлэ, и чем хуншань, и чем хакэ. Поэтому раз эта  Хоутаомуга I близка нанайцам и орочонам, в которых максимальный оранжевый, и по результатам диссертации Нин Чжао замещения населения нет, то нужно признать, что на территории бассейна реки Нэнцзян и Приамурья древнейший компонент оранжевый. Светлосалатовый пришел после него.
Но этот светлосалатовый тоже древний (по крайней мере та его часть которая есть в юкагирах), и уровень его древности такой же, как эвенского компонента, который обосначается в работе Сарданы Федоровой оранжевым цветом, но который может быть тождествен китойской культуре.. Доказательством является тождественность эвенского и юкагирского "китайского" компонентов компонету Чертовых Ворот при К=8:



Т.е. и компонент, который проник в китойскую культуру скорее всего через Северный Китай, и, т.к. китойская может быть тождественна эвенам по аутосомам, также и в эвенов, может быть представлен точно таким же, как и компонент Чертовых Ворот и юкагиров.. Согласно статье, где анализируется китойская культура, возраст отделения компонента в китойской культуре от хань оценен в 15000 лет.  Археологически это будет самое начало распространения неолитических тенденций с территорий Янцзы на территориях Хуанхэ. Видимо, происхождение компонента Чертовых Ворот - общее с предком китойского компонента, только он проследовал в провинции Шаньдун и Хэбэй, а затем в Маньчжурию. По происхождению и компонент китойской культуры, и компонент Чертовых Ворот те же самые, но одна его часть развивалась как оранжевый компонент Сарданы Федоровой в китойской культуре/эвенах, а другая - как светлосалатовый компонент Сарданы Федоровой в Маньчжурии.

Показательно, что хэчжэнь и орочоны не могут быть объяснены полностью компонентом Чертовых Ворот при К=8. Им требуется допонительная "китайскость" - светлосиреневый компонент. Теперь мы знаем, почему - до распространения в Маньчжурии нефритовых культур там уже обитал еще один "китайский" компонент - компонент Хоутаомуга. В работе Siska et al этот компонент будет обозначаться как сочетание светлосиреневого компонента и компонента Чертовых Ворот в хэчжэнь и орочонах, в работе Сарданы Федоровой - в основном как оранжевый компонент, возможно, с добавлением "нганасанскости".


________________________________________________
Таким образом, заселение Маньчжурии может оказаться еще более сложным, чем картина, представленная на графике Admixture  в работе Siska et al:

1. После "нганасанского" на территорию Маньчжурии проникает "компонент Хоутаомуга" не менее 11000 лет назад. В работе Сарданы Федоровой он будет обозначаться оранжевым. Из приамурских/маньчжурских народностей, максимален будет в нивхах. Его максимальность в японцах свидетельствует о том, что и формирование большинства аутосом японцев и формирование компонента Хоутаомуга в глубочайшей древности имело один и тот же источник.
2. Далее на территорию Маньчжурии проникает "компонент, дополнительный к Хоутаомуга", 7700-8200 (даты Чертовых Ворот и синлунва) предположительно, он представляет нефритовые культуры синлунва, синьлэ и т.п. В работе Сарданы Федоровой он будет маркироваться светлосалатовым цветом. Небольшое его количество будет присутствовать в юкагирах, бОльшее количество - в якутах и эвенках. Так как в якутах и эвенках практически нет оранжевого компонента, то надо понимать, что увеличение связано с дополнительным более позднем проникновением этого компонента в эти народы, но из того же источника, из которого он ранее проник в малом количестве в юкагиров. Т.е. это просто будет означать, что в юкагирах - самая первая волна распространения светлосалатового компонента, а в якутах и эвенках - последующие волны. В нивхах светлосалатового нет просто потому, что он, по-видимому не участвовал в их этногенезе. Они аутосомно будут больше связаны с компонентом Хоутаомуга.
3. В сущности, все ранние ненганасанские компоненты происходят, скорее всего, из одной волны расселения 15000 лет назад на север от Янцзы. Просто они дифференцировались по времени и месту проникновения ::) Орочоны и хэчжэнь не могут быть полностью объяснены компонентом Чертовых Ворот, значит, они сохраняют какую-то иную часть аутосом той волны расселения 15000 лет назад, которая-то и характеризует компонент Хоутаомуга.
4. Основной компонент японцев, наряду с Чертовыми Воротами, похоже и будет иметь какое-то общее происхождение с компонентом Хоутаомуга. Когда рюкюсцы в калькуляторе К27 формируют компонент Ancestral Yayoi, оказывается, что его много в китойской культуре, немало в образцах сюнну, но его количество в юкагирах, якутах и эвенах ничтожно мало, что весьма загадочно. Разгадка может быть найдена в том, что основой Ancestral Yayoi является компонент Хоутаомуга, а юкагиры и якуты будут являться более поздним проникновением на север, чем компонент Хоутаомуга. Эвены будут являться альтернативным, неманьчжурским путем на север, поэтому в них мало будет и компонента Хоутаомуга, и, соответственно, Ancestral Yayoi.
MDLP K27 beta spreadsheet
5. В дальнейшем, по мере поступления дополнительных древних образцов, мы, наверное, узнаем еще много компонентов ::) ::) ::).


 


Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #597 : 01 Июль 2018, 02:25:39 »
Я нашел краткое содержание диссертации Нин Чжао на английском языке.
Упоминается также некая примесь "народов российского Дальнего Востока" в древнейших образцах Хоутаомуга, но в последующих образцах она исчезает. Делается вывод, что смешение с этой популяцией произошло до мезолита. Странным здесь является наименование "народы российского Дальнего Востока", так как сами орочоны и хэчжэнь - лишь китайские варианты тунгусо-маньчжурских народов росийского Дальнего Востока. Орочоны - эвенков, хэчжэнь - нанайцев. Поэтому подозреваю, что все же под компонентом "народов российского Дальнего Востока", смешение с которым произошло до мезолита, подразумевается "нганасанскость". Делается вывод о исчезновении этого компонента под воздействием дрейфа генов в течение 11000 лет. Косвенно домезолитическое смешение с таким древним компонентом подтверждает, что мезолитическая Хоутаомуга I - первый носитель ненганасанской "китайскости" на Дальнем Востоке. Культуры синлунва, синьлэ и т.п. пришли в Маньчжурию уже после нее. Обоснованием аутосомного континуитета в 11000 лет, с точки зрения автора статьи является, кроме относительной изолированности региона, сухой климат, который не способствует сельскому хозяйству и скотоводству, а также изобилие рыбных и лесных ресурсов, которые способствуют охоте и собирательству. Важно отметить, что культуры хуншань и цзяоцзяшань обошли стороной территорию Хоутаомуга в бассейне реки Нэньцзян - культура хакэ формируется к северо-западу от нее.
Как не трудно догадаться, Хоутаомуга - лишь одно из поселений культуры ананси, которая произошла от домезолитической новопетровской культуры. Хотя гаплогруппы Хоутаомуга неизвестны, обнаружение в бойсманской культуре C-L1373 наводит на мысль, что подобные гаплогруппы были и на поселении Хоутаомуга. Древнее предшествующее мезолиту присутствие C-L1373 в регионе, выражающееся в переселении ветви C-P39, отделившейся от C-F3918 13400 лет назад,  в Америку, наводит на мысль, что C-L1373 и была изначальным носителем того "домезолитического" компонента, который в нэньцзянских популяциях, по мнению Нин Чжао, сошел на нет из-за дрейфа генов. Носителем же "южного" компонента может выступить C-Z1300, ветви которой распространены в Северном Китае и в Корее.
Культуры

Диссертация
Paleogenomic Research of Ancient Populations from Northern China

【Abstract】 The Eurasian Steppe,covering a vast land and stretching from Carpathian Mountains and the coast of the Black Sea in the west to Mongolian Plateau in the east,serves as a natural passage for crossing the Eurasian Continent with length of about 8000 miles.With the common subsistence and similar customs,all the nationalities living in the Eurasian Steppe plays an irreplaceable role in the history of the economic and culture exchanges between the East and the West.Locating at the southeastern part of the Eurasian Steppe,North China,with many historical events happening in this stage,situated at the border of the northern nomadic people and the southern people with agricultural civilization.Every contact between the nationalities in north and those in Central Plains all provides significant influences on the Chinese history and even the world history.Therefore,the study of formation of the genomics of the ancient people in North China provides a very important significance for acquiring the knowledge of the people in the East and the West,the cultural exchanges between them,as well as the origination of Chinese civilization.The improvement of DNA Sequencing technique and ancient DNA study makes it possible for researchers to detect the genomic sequencing of ancient humans.Due to it contains a mass of genetic information;the genomic data can avoid the deviation of past study based on haplotype frequency analysis,and acquires genetic constitutions of different groups of people,offering more convincing evidences to the origination and development of populations.With amount of paleogenome study in Europe,European researchers achieved clear knowledge on the population migration and expansion as well as the admixture among different human groups in various periods.The paleogenome research has just caught on,and there is no available data in China.With more and more Chinese ancient human genome data released in the future,predict that people in China we will confidently have a clearer cognition on the prehistory population.In this study,two cemeteries were selected as the study objects which are both representative in the types of people and region.The one is the Bronze Age site of Xiabandi in the Xinjiang Province,and the other is the Houtaomuga site across the Mesolithic age to the Liao-Jin period in Daan City,Jilin Province.Combining with data analysis from both of modern and ancient populations from surrounding area,the author studies the objects from three aspects including the mitochondrial genome,the genome wide capture(including the locus of Y chromosome),and the whole gemome sequencing,in order to provide the evidence of genomics for acquiring the knowledge of the genetic structure of the northerners in different periods and the situation of those people’s cultural exchanges with surrounding areas.First,16 mitochondrial genome sequences,which are proved to be authentic and reliable,are achieved successfully from 31 ancient individuals from AII cemetery in the Bronze Age Xiabandi site,Xinjiang province.These sequences belongs to 14 different haplotypes,which are U4c1 a,U1a1c,I1 b,H5b,U4a1,H11 b,HV,U2e3,H6a1 a,U2e1,I4 a,R1b,U2e2a4 and T2a1b1.These haplotypes are all from the western part of Eurasia,and almost all the haplotypes can find the sharing haplotypes in the mitochondrial gene pool of people steppe in the Bronze Age,thus the result demonstrates that the Xiabandi population is origined from the western part of Eurasia and they may be have close relations with nomad in steppe.The principal component analysis of the distribution frequency of the mitochondrial haplotypes also shows that the people in Xiabandi have a very close genetic relation with Bronze Age people in Eurasian steppe.The combination of the founder test and the theory of mitochondrial molecular clock suggest that the time when the people of Xiabandi apart from their ancestors,is about 4500 years ago.Therefore,the time of migration and the source of mitochondrial haplotypes show that the most possible origin of the Xiabandi people is the steppe people in the Bronze Age(the people related to the Yannaya culture).With the extension of those steppe people,they arrived in the Pamir Mountains.In addition,we also performed the genome-wide capture for M29 individual in the Xiabandi site,also included the locus of Y chromosome.The Y haplotype chromosome of M29 is R1a-Z94,and the formation time of this haplotype is no earlier than 5000 years ago.This haplotype had been found in an ancient European individual from 4900-4500 years ago with 63.7% gene from Yamnaya population of Eurasian steppe and 36.3% from Neolithic Central European.The results suggest that the haplotype of R1a-Z94 originates from Europe.The extensive distribution of R1a-Z94 is due to fast expansion of steppe people in Yamnaya culture,that research result corresponds with the common academic viewpoint,which shows the Indo-Iranian’s rapid extension from Eurasian Steppes to South Asia.The phenotypic analysis of autosome shows the same result which the Xiabandi people is most likely to be European with blond hair,blue eyes and light skin.Due to the situation of the autosome locus deficiency in the public database leading to low resolution ratio of the autosome,however,the results from PCA and admixture analysis suggest that the Xiabandi people has a very close genetic relation with those of the current Eurasia Steppe people and those related with the Yannaya culture in Bronze Age.Based on above research results,it is confirmed that the Bronze Age Xiabandi population originated from the Eurasian steppe in Bronze Age and their migratory motivation may have connection with the rapid expansion of the Indo-Iranian linguistic people.Second,the whole-genome data are successfully acquired from 20 individuals ranging from Mesolithic Age to Iron Age in Houtaomuga of Daan City,Jilin Province.And the sequencing depth of the samples from Mesolithic Age is 34 X,providing a high quality referential genome for the future research in ancient DNA.10 mitochondria haplotypes are gained from samples of these 20 individuals,that is,D4h1,D4b1b2,D4e5 a,A,M5a2a3,B4c1a2,C4a2,F1a1 c and G2a1.Those haplotypes are very common in the north part of Asia.The principal component analysis based on whole-genome data shows that there is fine cluster with both intrapopulation of different periods in Houtaomuga and the difference modern population(such as people in Elunchun and Hezhe)in the same geographic area.This result suggests that the genetic structure of people in Nen River valley has not change much since Mesolithic Age,and those people reveals strong genetic continuity.In order to verify the genetic connection of people in Nen River basin in time gradients,f3-statistics method was applied to inspect the gene flow of those people.It comes to the same result as that of the principal component analysis,which is strong gene flow between ancient and extant people in Nei River valley.On account of the f3-statistics method is vulnerable to the bottleneck effect of population,the f4-sattistics method was performed to test the gene flow of those people.The result shows that the absolute value is far less than 3,demonstrating that there is no obvious change in the crowd pattern of the Nen River basin in different periods from Mesolithic Age until now.The analysis of the people admixture indicates that the people in whole Nen River basin sharing a very similar genetic structure from Mesolithic Age until now.Low frequency of a genetic element of modern Russian Far East population has been detected from the samples of individuals in Mesolithic Age of Houtaomuga.However,there is no sign of this genetic element in samples ranging from Neolithic Age to Early Iron Age,indicating that this genetic element originates from admixture with Far East population before the Mesolithic Age.In the later period,no further admixture leads this element to be diluted gradually and disappear in the end.Geographically,the Nen River valley is a close to Liao River valley,which accept the northward movement of agricultural population from the central plain,and had been undergone many times of replacement in population structure and subsistence strategy since the Neolithic period,However,the people in Nen River basin has been maintained a high degree of genetic connection from Mesolithic Age until now.On the one hand,it is maybe because of its unique geographic location leading to a relative isolation than other places,along with the dry and rainless environment is not suitable to develop nomadism and agriculture.On the other hand,the rich resources of fishery and forest provides abundant food source for the local people living the hunting-gathering-fishing way of life.The physic-geographical environment of North China which posses a vast area determines that there are significant differences in the origination and formation of people in northern China.The people in Northwest China,especially the people in Xinjiang area,have a pretty close relation to the people in Bronze Age of Eurasian Steppes and of Central Asia.In Northeast China,the Nen River basin indicates a high degree of regional continuity,with no external gene interfering in and no population replacement.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #598 : 01 Июль 2018, 04:07:46 »
Жуаньжуаны...
Нужно сказать, что в археологической части статья

The genome of an ancient Rouran individual reveals an important paternal lineage in the Donghu population

ссылается только на работу

Chen, Y. Z., Sarenbilige, Cheng, P. F., Dantal, Ochir, A., Ankhabayar, B.. Angragsuren, (2015a). Excavation report on Khermen Tal IA-M1 site in Ugiinuur Sum, Arkhangai Province, Mongolia, 2014. Steppe Cult ural Rellcs, 02, 13. https://doi.org/10.16327/j.cnki.cn15-1361/k.2015.02.003

In 2014, a Sino-Mongolian joint archaeological team excavated a small earthen pit tomb at the Khermen Tal site in Ogiinuur Sum in Arkhangai Province, Mongolia (Figure 1a) (Chen et al., 2015a). The funerary objects unearthed from this tomb are abundant and include pottery, gold headdresses, arched bronze pendants, bronze bracelets, bronze rings, bronze makeup appliances, leather bags, silk fabric, iron belts, iron arrowheads, iron swords and bows made of bone (Figure 1b,d). These objects are relatively rare in tombs characterized by nomadic
cultures in Mongolia. The pottery in this tomb exhibits special shape characteristics and displays iconic artifacts of the Xianbei culture
(Figure 1c) (Zheng, 2009). The arched bronze pendant on the neck of the tomb’ s owner was similar to the pendant found at the Chenwugou
Xianbei site in Huade county, Inner Mongolia Autonomous Region (Figure 1e) (Hu et al., 2014). The 14C dating of the wood on the coffin
board was confirmed both at Peking University, China (cal. AD 590–655) and the University of Cologne, Germany (cal. AD 335–535)
(Chen et al., 2015a). The absolute chronology of the tomb ranges from the fourth to sixth centuries AD, which is a time period coinciding with
the Rouran Khan Kingdom on the Mongolian Plateau. The article by Chen et al. (2015a) confirmed that this site was a Rouran site, based on
the unearthed funerary objects, the absolute chronology, and the unique cultural attributes and connotations of this tomb.
The tomb was
the first of this period to be found in Mongolia and has provided us with precious material for research into the genetic imprint of the
Rouran.

Вот эта работа
http://www.cnki.net/kcms/doi/10.16327/j.cnki.cn15-1361/k.2015.02.003.html
2014年蒙古国后杭爱省乌贵诺尔苏木和日门塔拉城址IA-M1发掘简报
и ее версия онлайн
https://cyww.fabiao.com/201502/1765763.html


Однако нужно сказать, что относительно этноса авторы археологической статьи не уверены, является ли индивид жуаньжуаном или нет.
Также нет никакой отсылки к какой-либо археологии жуаньжуанов на территории Внутренней Монголии. Параллели проводятся с  памятником Чэньвугоу:


Согласно Пуллибланку
The Peoples of the Steppe Frontier in Early Chinese Sources


этноним "ухуань" является китайской транскрипцией названия "авар", поэтому под именем ухуани, жуаньжуаны, авары необходимо понимать одну народность.

Однако ухуани согласно китайским источникам локализуются к югу от сяньби, что логично в контексте географического размещения памятника Чэньвугоу.

Однако аутосомное ДНК образца TL1 от аутосомного ДНК монголов, прародина языка которых согласно Янхунену находится к югу от реки Ляохэ, существенно отличается. Южное размещение ухуаней требует, чтобы их аутосомное ДНК напоминало ДНК монголов. Возможно, индивид TL1 не был собственно ухуанем, китайская археологическая статья говорит, что этнос требует уточнения. Поэтому индивид TL1 и якуты, которые ему близки аутосомно, и гипотетические авары Венгрии гаплогруппы N-B182, учитывая, что и якутские N-M2019 и "аварские" N-B182 разделялись во времена жуаньжуанов, жили во времена Жуаньжуанского каганата, принимали участие в его функционировании, что показывает хотя бы проникновение N-B182 на запад с аварами, но вовсе необязательно были изначально, по крайней мере, жуаньжуанами по языку.

Кем они могли быть по языку кроме жуаньжуанов?

Думаю, приобретает смысл мнение Синора:

I am quite certain that if from all the Uralic and Altaic languages only the Northern Tunguz and Ob-Ugric were known, no one would deny their genetic relationship. In fact Northern Tunguz and Uralic are in many respects closer than Mongol and Tunguz… there are fundamental differences between Mongol and Turkic, which shows many links with Finno-Ugric. It is clear that the relationship between any of these groups is much more involved than traditionally supposed… A meticulous study of Central Eurasian isoglosses cannot but reveal the existence of linguistic areal units which, whether or not related genetically with the neighbouring regions, share with them a number of morphological and lexical elements”

Я вполне уверен, чо если бы от уральского и алтайского языков только северно-тунгусские и обско-угорские языки были известны, никто не стал бы отрицать их генетическое родство. На самом деле, северотунгусские языки и уральские во многих отношениях ближе, чем монгольские и тунгусские. Существуют фундаментальные различия между монгольским и тюркским, который имеет много связий с финно-угорским. Ясно, что отношения между любой из этих групп куда более сложны, чем традиционно полагают. Дотошное изучение среднеазиатских ищоглосс не может не выявить существования языковых ареальных единиц, которые, будучи или нет связанными в своем происхождении с соседними регионами, разделяют с ними некоторое количество морфологических и лексических элементов.

Sinor D. The Problem of Ural-Altaic relationship // The Uralic Languages: Description, History, and Foreign Influences. Brill, 1988.




Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #599 : 01 Июль 2018, 05:25:37 »
 Не сочтите за назойливость, ибо не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены. Поясните все-таки, где в Вашей схеме прототюркский язык? Я так понимаю, что у сюнну Вы его отобрали.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100