АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 92227 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #570 : 23 Июнь 2018, 10:26:16 »

Но я думаю, что нужно больше данных, чтобы ответить на этот вопрос.

 А чем Вам не нравятся эти данные?:



 
 Вот еще:
Цитировать
•   Получены генетические аргументы в пользу гипотезы об относительно недавнем появлении тунгусов на территории Якутии. У эвенков Якутии обнаружен «гаплотип Чингис-хана», с высокой частотой встречающийся у народов, бывших под властью чингизидов.
•   Показаны генетические различия между тунгусоязычными эвенами и эвенками Якутии. Эвены, которые до недавнего времени рассматривались историками не как отдельная народность, а как этнографическое подразделение эвенков, по своим генетическим характеристикам более близки не к эвенкам, а к юкагирам.
https://www.s-vfu.ru/staff/462222800


 Тунгусы на территории Якутии недавно.

 Эвены- результат смешения юкагиров с эвенками. С преобладанием юкагирского компонента.




 Да. И пришли тунгусы из Маньчжурии:
http://biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2015/04/30/018770.DC1/018770-1.pdf
Цитировать
The same pattern is observed in all the Evenk and Even subgroups. Since some researchers suggest that the separation of the Evenks and Evens from the South Tungusic-speakers (e.g. Hezhen) occurred only ca. 800 years ago [42], it is possible that the invading Mongolian armies also forced the Tungusic expansion north and across Siberia (as the vast territorries south and north of the Amur river were conquered and became part of the Mongol empire).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11852
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #571 : 23 Июнь 2018, 10:41:00 »
Откуда у сюнну язык алтайской семьи (прототюркский)?
Я за неизвестный изолят. Тем самым сюнну не достаются никому - ни тюркам, ни монголам, ни енисейцам, ни иранцам, кто там ещё может претендовать. :D

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #572 : 23 Июнь 2018, 10:57:09 »
 Теперь смотрим сюда:



 и видим, что у эвенов нет светлосалатового компонента (у большинства в выборке). Хотя если б у тру-юкагиров он был, то и у эвенов бы он проявился обязательно. Учитывая доминирование юкагирского компонента у эвенов.

 В общем нет у юкагиров светлосалатового. И у эвенов нет, хоть они и из Маньчжурии.
 
 И у нивхов нет. Что можно конечно объяснить дрейфом. Дрейфом вообще можно объяснить что угодно. Именно поэтому это довольно слабый аргумент.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #573 : 23 Июнь 2018, 11:19:22 »
Эвены- результат смешения юкагиров с эвенками. С преобладанием юкагирского компонента.
Если бы эвены были результатом смешения с юкагирами, то в работе Сарданы Федоровой они бы состояли из желтого компонента якутов, юкагиров, эвенков и фиолетового нганасанского компонента. Но этого нет. Они состоят из некого сочетания оранжевого компонента и фиолетового нганасанского. При этом эвены, в отличие от эвенков, могут быть аутосомно полностью объяснены неолитическим компонентом Neolithic BHG китойской культуры. Эвенки имеют по сравнению с Neolithic BHG дополнительный компонент, в эвенах его нет. Поэтому следует признать, что они только лингвистически были ассимилированы. Отличаются они и от юкагиров. Будь они результатом смешения юкагиров и кого-то еще более раннего, в них был бы желтый компонент, наряду с фиолетовым нганасанским, потому что желтый наряду с фиолетовым нганасанским есть в юкагирах.

Еще раз посмотрим на то, что имеется синий компонент Neolithic BHG, свойственный китойской культуре, и полностью синими могут быть также эвены.

Их ассимиляция в любом случае лишь лингвистическая. Они принимали языки как средство межнационального общения.


 А чем Вам не нравятся эти данные?:



Они мне разонравились тем, что, как выяснилось, т.н. "нганасанский" или "восточносибирский" компонент есть в айну в количестве 40%. Туда он мог проникнуть во времена палеолита (!) с устиновской культурой из Приамурья, когда Сахалин был полуостровом, а не островом. Микролитическая техника устиновской культуры - это техника хорока/фунано Японских островов. Ей там 15000 лет. Более поздней связи населения Японских островов до периода яёй и охотской культуры просто нет. Т.е. "нганасанский" компонент должен обитать в Приамурье уже в палеолите 15000 лет назад, как минимум.

В цитируемой работе же имеем, что в хэчжэнь и орочонов, которые, вообще-то, и произошли от устиновской культуры по цепочке устиновская-новопетровская-ананси-сяолаха-байцзиньбао-урильская культура, "нганасанский" компонент проник ... 3120 лет назад. В Приамурье, чтобы проникнуть в предков айну, должен жить 15000 лет назад, а в хэчжэнь и орочонов, неолитические предки которых из этого Приамурья переселились в Маньчжурию, и произошли от той культуры, которая-то и принесла "нганасанский" компонент на Хоккайдо, проник 3120 лет назад.

Поэтому датировки проникновений компонентов в этой работе популяции занижены в разы (судя по "нганасанскому" компоненту в орочонах и хэхчжэнь - занижены раз в пять ::) ::) ::)). Они не соответствуют явлениям, описываемым археологическими культурами ::) ::) ::)

В общем нет у юкагиров светлосалатового.
Есть :). И он не произошел от якутов :). Потому, что южный компонент встречается уже в образце усть-бельской культуры 4250 лет назад.
P.S. Почему светлосалатовый компонент юкагиров, который в них есть в работе Сарданы Федоровой, не может произойти от якутов, я уже писал здесь, но для бОльшей понятности могу написать и еще. В юкагирах нет светлосиреневого компонента при К=9-10 в работе Siska et al, который есть и в якутах, и в эвенках. Если бы светлосалатовый в юкагирах произошел от якутов или эвенков, то и часть других аутосом якутов и эвенков проникла бы в юкагиров, и в работе Siska et al у юкагиров при К=9-10 был бы светлосиреневый компонент так же, как у якутов и эвенков. Раз этого нет, то аутосомы якутов/эвенков не проникали в юкагиров и светлосалатовый компонет - их собственный, юкагирский.

« Последнее редактирование: 23 Июнь 2018, 15:58:58 от Palafit »

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #574 : 24 Июнь 2018, 16:59:18 »
В юкагирах нет светлосиреневого компонента при К=9-10 в работе Siska et al, который есть и в якутах, и в эвенках. Если бы светлосалатовый в юкагирах произошел от якутов или эвенков, то и часть других аутосом якутов и эвенков проникла бы в юкагиров, и в работе Siska et al у юкагиров при К=9-10 был бы светлосиреневый компонент так же, как у якутов и эвенков. Раз этого нет



 Ну почему же нет-то?
 Во-первых, это две совершенно разные выборки. Сопоставлять их при том количестве совсем недавних примесей, что в нынешних юкагирах намешано (у каждого юкагира по своему), я думаю неразумно.
 Во-вторых, у двоих юкагиров на верхней картинке при k=10 я таки вижу светлосиреневые пятнышки. Причем рядом со светлосиреневыми пятнышками я вижу и красные (таджикские) и коричневые (тубаларские) полоски прямо как у якутов рядом.

« Последнее редактирование: 24 Июнь 2018, 17:51:38 от sygyssab »

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #575 : 24 Июнь 2018, 17:30:50 »

Они мне разонравились тем, что, как выяснилось, т.н. "нганасанский" или "восточносибирский" компонент есть в айну в количестве 40%. Туда он мог проникнуть во времена палеолита (!) с устиновской культурой из Приамурья, когда Сахалин был полуостровом, а не островом. Микролитическая техника устиновской культуры - это техника хорока/фунано Японских островов. Ей там 15000 лет. Более поздней связи населения Японских островов до периода яёй и охотской культуры просто нет. Т.е. "нганасанский" компонент должен обитать в Приамурье уже в палеолите 15000 лет назад, как минимум.

В цитируемой работе же имеем, что в хэчжэнь и орочонов, которые, вообще-то, и произошли от устиновской культуры по цепочке устиновская-новопетровская-ананси-сяолаха-байцзиньбао-урильская культура,

  В этой цепочке есть разрывчик на 500-1000 лет:

Цитировать
Для понимания переходной эпохи важно также отметить, что накануне па-
леометалла в  долине Амура наступает некоторое запустение. Это следует из
анализа радиоуглеродных дат для памятников позднего неолита, представлен-
ных в Восточном Приамурье вознесеновской культурой, а в Западном — оси-
ноозерской (рис. 3). Как видно из схемы, между ними и первыми памятниками
раннего железного века наблюдается хронологический разрыв протяженно-
стью от 500 до 1000 лет, и даже коппинские памятники отстоят от момента их
появления на несколько столетий. Объяснение данному феномену пока не най-
дено, и вряд ли оно связано только с недостаточностью наших знаний.

 Т.е. это не цепочка, это две цепочки. Совершенно разных и друг к другу отношения не имеющих.


 И поэтому хэчжэнь и орочоны вряд ли произошли от той культуры, которая принесла "нганасанский" компонент на Хоккайдо.
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2018, 20:29:49 от sygyssab »

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #576 : 24 Июнь 2018, 18:30:03 »

Если бы эвены были результатом смешения с юкагирами, то в работе Сарданы Федоровой они бы состояли из желтого компонента якутов, юкагиров, эвенков и фиолетового нганасанского компонента. Но этого нет. Они состоят из некого сочетания оранжевого компонента и фиолетового нганасанского.

Цитировать
Кочевые верхне- и нижнеколымские юкагиры сблизились с эвенами. На рубеже XIX-XX вв. верхнеколымские юкагиры и эвены почти не различались по образу жизни, внешнему виду, одежде. Эвены, правда, держали домашних оленей. Большинство юкагиров свободно владело ламутским языком, а большинство ламутов — юкагирским. Говоривших по-юкагирски здесь насчитывалось около 200 человек. Обе культуры и оба языка как бы пребывали в динамическом равнодействии: они проникали друг в друга, часть юкагиров оламучилась и, наоборот, II Дельянский ламутский род был юкагиризован.
http://arctic-megapedia.ru/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BB%D0%BE_%D0%9D%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B5

Цитировать
В ХVIII-ХIХ вв. юкагиры оказались в центре этнических процессов протекавших на севере Восточной Сибири, связанных с формированием за счет юкагирской, этнической территории эвенов, якутов и чукчей. Уже в нач. ХVIII в. в бассейне Яны расселяются преимущественно якуты и эвены,
http://hrono.ru/etnosy/yukagiry.html

Цитировать
– Многострадальный юкагирский народ. Кем их только ни записывали – и чукчами, и эвенами, и якутами!?

– Да. Вот, например, когда вышел роман Семёна Курилова «Ханидо и Халерха», то брат поменял в паспорте пятую графу: он был записан «эвеном», а стал юкагиром. Мы вообще все были «эвенами». А потом, следуя его примеру, все поменяли графу – стали юкагирами. А потом власть опомнилась и запретила эту практику. И так получилось, что теперь нередко в одной семье – половина эвенов, половина юкагиров.
https://mariuver.com/2009/10/19/syn-shamana/


 Эвены с юкагирами близки настолько, что грань между ними практически не видна.
 

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #577 : 24 Июнь 2018, 19:05:16 »
Если бы светлосалатовый в юкагирах произошел от якутов или эвенков, то и часть других аутосом якутов и эвенков

Зря Вы ориентируетесь на выборку эвенков именно из этой работы. Поскольку это статья Сарданы Федоровой, наверняка эвенкийская выборка у нее из Якутии. А эвенки в Якутии сильно смешаны с якутами, как я уже говорил.
 Намного больше чем эвены и юкагиры. Так как эвенки живут рядом с якутами по крайней мере с начала второго тысячелетия н. э., а на территорию, где живут эвены и юкагиры якуты пришли примерно в 16-м веке.
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2018, 19:30:53 от sygyssab »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #578 : 25 Июнь 2018, 04:01:57 »
Ну почему же нет-то?
 Во-первых, это две совершенно разные выборки. Сопоставлять их при том количестве совсем недавних примесей, что в нынешних юкагирах намешано (у каждого юкагира по своему), я думаю неразумно.
 Во-вторых, у двоих юкагиров на верхней картинке при k=10 я таки вижу светлосиреневые пятнышки. Причем рядом со светлосиреневыми пятнышками я вижу и красные (таджикские) и коричневые (тубаларские) полоски прямо как у якутов рядом.
Там 17 юкагиров из 19 без пятнышек, и два пятнышка менее 1% от общего числа аутосом не способны привнести всю южность в оставшиеся 17 юкагиров из 19 - по-моему, это очевидно ::) ::) ::).


Они мне разонравились тем, что, как выяснилось, т.н. "нганасанский" или "восточносибирский" компонент есть в айну в количестве 40%. Туда он мог проникнуть во времена палеолита (!) с устиновской культурой из Приамурья, когда Сахалин был полуостровом, а не островом. Микролитическая техника устиновской культуры - это техника хорока/фунано Японских островов. Ей там 15000 лет. Более поздней связи населения Японских островов до периода яёй и охотской культуры просто нет. Т.е. "нганасанский" компонент должен обитать в Приамурье уже в палеолите 15000 лет назад, как минимум.

В цитируемой работе же имеем, что в хэчжэнь и орочонов, которые, вообще-то, и произошли от устиновской культуры по цепочке устиновская-новопетровская-ананси-сяолаха-байцзиньбао-урильская культура,

  В этой цепочке есть разрывчик на 500-1000 лет:

Цитировать
Для понимания переходной эпохи важно также отметить, что накануне па-
леометалла в  долине Амура наступает некоторое запустение. Это следует из
анализа радиоуглеродных дат для памятников позднего неолита, представлен-
ных в Восточном Приамурье вознесеновской культурой, а в Западном — оси-
ноозерской (рис. 3). Как видно из схемы, между ними и первыми памятниками
раннего железного века наблюдается хронологический разрыв протяженно-
стью от 500 до 1000 лет, и даже коппинские памятники отстоят от момента их
появления на несколько столетий. Объяснение данному феномену пока не най-
дено, и вряд ли оно связано только с недостаточностью наших знаний.

 Т.е. это не цепочка, это две цепочки. Совершенно разных и друг к другу отношения не имеющих.


 И поэтому хэчжэнь и орочоны вряд ли произошли от той культуры, которая принесла "нганасанский" компонент на Хоккайдо.
Цепочка устиновская-новопетровская-ананси-сяолаха-байцзиньбао-урильская вообще не имеет отношения к вознесеновской культуре Приамурья, и к коппинской тоже ::). Тем более, что древние южные аутосомы Чертовых Ворот, судя по графику Admixture их этой работы, никуда не пропадали, а, как минимум частично, уютно устроились внутри нивхов и ульчей ::).


Если бы эвены были результатом смешения с юкагирами, то в работе Сарданы Федоровой они бы состояли из желтого компонента якутов, юкагиров, эвенков и фиолетового нганасанского компонента. Но этого нет. Они состоят из некого сочетания оранжевого компонента и фиолетового нганасанского.

Цитировать
Кочевые верхне- и нижнеколымские юкагиры сблизились с эвенами. На рубеже XIX-XX вв. верхнеколымские юкагиры и эвены почти не различались по образу жизни, внешнему виду, одежде. Эвены, правда, держали домашних оленей. Большинство юкагиров свободно владело ламутским языком, а большинство ламутов — юкагирским. Говоривших по-юкагирски здесь насчитывалось около 200 человек. Обе культуры и оба языка как бы пребывали в динамическом равнодействии: они проникали друг в друга, часть юкагиров оламучилась и, наоборот, II Дельянский ламутский род был юкагиризован.
http://arctic-megapedia.ru/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BB%D0%BE_%D0%9D%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B5

Цитировать
В ХVIII-ХIХ вв. юкагиры оказались в центре этнических процессов протекавших на севере Восточной Сибири, связанных с формированием за счет юкагирской, этнической территории эвенов, якутов и чукчей. Уже в нач. ХVIII в. в бассейне Яны расселяются преимущественно якуты и эвены,
http://hrono.ru/etnosy/yukagiry.html

Цитировать
– Многострадальный юкагирский народ. Кем их только ни записывали – и чукчами, и эвенами, и якутами!?

– Да. Вот, например, когда вышел роман Семёна Курилова «Ханидо и Халерха», то брат поменял в паспорте пятую графу: он был записан «эвеном», а стал юкагиром. Мы вообще все были «эвенами». А потом, следуя его примеру, все поменяли графу – стали юкагирами. А потом власть опомнилась и запретила эту практику. И так получилось, что теперь нередко в одной семье – половина эвенов, половина юкагиров.
https://mariuver.com/2009/10/19/syn-shamana/


 Эвены с юкагирами близки настолько, что грань между ними практически не видна.
От сближения юкагиров с эвенами в материальной кульутре никак не следует, что весьма однородные в смысле аутосомных компонентов эвены- это юкагиры. Тем более, что выборка из научной статьи. Автор несет ответственность за то, кого он выбирает. Юкагиры - это юкагиры. Эвены - это эвены. В приписывании иной этнической сущности, чем та, что есть, можно зайти далеко и кого угодно объявить кем угодно.

Если бы светлосалатовый в юкагирах произошел от якутов или эвенков, то и часть других аутосом якутов и эвенков

Зря Вы ориентируетесь на выборку эвенков именно из этой работы. Поскольку это статья Сарданы Федоровой, наверняка эвенкийская выборка у нее из Якутии. А эвенки в Якутии сильно смешаны с якутами, как я уже говорил.
 Намного больше чем эвены и юкагиры. Так как эвенки живут рядом с якутами по крайней мере с начала второго тысячелетия н. э., а на территорию, где живут эвены и юкагиры якуты пришли примерно в 16-м веке.
Опять же, автор статьи несет ответственность за того, кого он выбрал. Но я скептически отношусь к тому, что у эвенков из статьи Сарданы Федоровой желтый компонент имеет якутское происхождение. У них ведь кроме этого желтого и "нганасанского" повсеместно нет никакого другого компонента ::) ::) ::). Если желтый компонент у них - чисто якутский, то эвенкийский какой? Остается только нганасанский :o :o :o. Неужели истинная сущность эвенков, которые произошли из Маньчжурии и смешивались с тамошним населением южного происхождения, заключается в нганасанском компоненте? Это невероятно ::) ::) ::). Поэтому желтый компонент у них свой собственный, эвенкийский.






И тут мы приходим к самому главному и важному вопросу. Если желтый компонент, который способна сформировать выборка якутов, является будто бы чисто якутским и во всех остальных якобы заимствован от них ::)


то чей же тогда красный компонент древнего жуаньжуана TL1, который-то компонент тождествен как минимум 8 якутам, и который-то жуаньжуан жил за много веков то якутов ::)?
Вопрос оставим риторическим ::)

« Последнее редактирование: 25 Июнь 2018, 11:10:30 от Palafit »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #579 : 25 Июнь 2018, 04:02:10 »
Но все же вернемся к уральцам.

При чтении одной весьма странной статьи, мною было обнаружено упоминание о том, что французский финноугровед Орельен Соважо (1897-1988) считал, что "общеуральский" (так он его называет) язык был языком с аналитической-изолирующей структурой.

Эта статья оказалась 1949 года, я ее нашел и ее можно скачать в pdf:

Où les études finno-ougriennes en sont elles?
Aurélien Sauvageot
https://doi.org/10.1016/0024-3841(49)90004-2

Действительно, автор пишет на стр.36:

[...]
Les recherches de David Fokos, celles de Paavo Ravila, venant confirmer les vues que j'avais exprerimées dès 1930 (et plus particuliérement en 1937, dans l'Encyclopédie Française, vol. l'), ont permis de se faize une idée assez précise de la syntaxe du finno-ougrien et de l'ouralien communs.
Elle était essentiellement dominée par la rigidité de l'ordre des mots d'une part et l'indistinction des parties du discours d'autre part.
[...]


Исследования Давида Фоко и Пааво Равила, подтверждающие взгляды, которые я выражал с 1930 (а более точно с 1937, во "Франзузской энциклопедии",  том 1), дали возможность представить довольно точную идею о финно-угорском и общеуральском синтаксисе. В сущности, в нем доминировали твердый порядок слов с одной стороны, и неразличие частей речи с другой стороны


Действительно, твердый порядко слов является признаком языка аналитической и изолирующей типологии, , как о изолирующей типологии может свидетельствовать начальная стадия грамматикализации частей речи ([url=https://www.christianlehmann.eu/publ/lehmann_parts_of_speech.pdf]A language all of whose grammatical formative candidates are lexical items in an incipient phase of
grammaticalization (the purely isolating language)
).

Далее, на стр. 37 автор пишет:

[...]
Le finno-ougrien commun a dû être une langue à morphologie pauvre, à ordre des mots rigide mais probablement riche en vocabulaire concret alors que le lexique abstrait devait être d'une indigence frappante (les noms de nombre en font foi).
La premiére phase du développement de ces langues a consisté  à édifier une morphologie complexe issue de la soudure et de l'agglutination des
constructions syntagmatiques. Tel mot qui servait constamment de terme ,,spécifié" a fini par jouer le rôle d'une postposition puis d'un suffixe,
voire même d'un élément désinentiel où il est parfois bien difficile de retrouver le vestige d'un ancien mot autonome.
[...]


Общефинноугорский должен был быть языком с бедной морфологией, с твердым порядком слов, но вероятно, с богатым фондом конкретной лексики, в то время как фонд абстрактной лексики должен был быть крайне беден (имена числительные являются доказательством этого).  Первой фазой развития этих языков было построение сложной морфологии в результате сплавления и агглютинации синтагматических конструкций. Слово, которое постоянно служило "специфицирующим" термином, начинало играть роль послеслога, а затем и суффикса, и даже окончания в тех случаях, когда трудно найти рудимент старого отдельного слова.

_______________________________________

Словосочетание "язык с бедной морфологией" применительно к тому, что было описано в цитатах, приведенных выше, свидетельствует о том, что автор скорее рассматривает древнюю стадию "общефинноугорского/общеуральского" (термины, которые он применяет) как имеющую аналитическую типологию, но с элементами изолирующей ("неразличие частей речи").

Эта статья любопытна в связи с тем, что:

21 To be fair, this is not the only possibility for reconstructing past stages in the typological evolution of Proto-Uralic. According to Janhunen (2000:71), lack of suffixal morphology and the late grammaticalization of independent words (pronouns and postpositions) into suffixes would characterize Pre-Proto-Uralic as ‘an isolating language with a purely analytic grammar’. It may be even the case that the conventional typological schema accounts better for the prehistoric Uralic developments (Juha Janhunen, p.c.).

21 Откровенно говоря, это не единственная возможность при реконструкции прошедших стадий типологической эволюции протоуральского. Согласно Янхунену (2000:71), отсутствие суффиксальной морфологии и поздняя грамматикализация независимых слов (предлогов и послелогов) в суффиксы характеризовала бы допротоуральский как "изолирующий язык с чисто аналитической грамматикой". Возможно, имеет место тот факт, что общепринятая типологическая схема лучше объясняет доисторическое развитие уральского

как видим, не только Янхунен, но и более ранние авторы (Орельен Соважо и упоминаемый им Пааво Равила) выделяли раннюю, "доагглютинативную" типологию предка уральских языков, что интересно, так как уже прауральский является агглютинативным языком "урало-алтайской типологии" (согласно Янхунену).




Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #580 : 26 Июнь 2018, 04:05:55 »
Необходимо написать про самодийские народы.

Для ускорения написания обратимся к мнению авторитетов.

1 Янхунен считает, что:

Without going into the question concerning the possibility of a Proto-Uralic presence in the Minusinsk basin, it is relatively safe to follow the ethnolinguistic history of the region backwards to the arrival of Turkic (later Yenisei Turkic), which ended the Tashtyk (or Hunnish) period in the region. The historical distribution of the local ethnolinguistic groups strongly suggests that the dominant language in the Minusinsk basin before Turkic, that is, the language of the Tashtyk Culture, was Yeniseic (Proto-Yeniseic), while the dominant language before Yeniseic, that is, the language of the Tagar Culture, must have been Samoyedic (Proto-Samoyedic).

т.е. связывает прасамодийский язык с тагарской культурой, а праенисейский с таштыкской культурой ( о том, какое отношение могут иметь, по мнению ряда исследователей, енискйские языки к сюнну, я писал здесь.

В этой же работе Янхунен также указывает, что  прасамодийский начал распадаться, возможно, несколько ранее, чем 2000 лет назад ("as in the case of Samoyedic (6–9 languages, which started to differentiate perhaps slightly more than 2000 years ago)").

Хронология культур, ккоторую он использует, такова:

the Minusinsk basin on the Upper Yenisei, a compact region with an exceptionally well-documented sequence of archaeological cultures, extending from the Eneolithic Afanasievo culture (3500–2500 BZ) through the Bronze and Iron Age Okunevo (2500–2000 BZ), Andronovo (2000–1500 BZ), Karasuk (1500–800 BZ), Tagar (800–100 BZ), and Tashtyk (BZ 100–400 AZ) cultures up to the historical Yenisei Kirghiz (from 400 AZ), Mongols (from 1300 AZ), and Russians (from 1700 AZ)

_________________________________________________________________________________________

2Группа российских авторитетных исследователей (археолог Молодин В.И., генетик Воевода М.И., антрополог Чикишева Т.А.) считают ирано-самодийской пазырыкскую культуру, о чем они издали книгу:

Молодин В.И., Воевода М.И., Чикишева Т.А. и др. Население Горного Алтая в эпоху раннего железного века как этнокультурный феномен: происхождение, генезис, исторические судьбы (по данным археологии, антропологии, генетики)

При том Молодин считает, что самодийский компонент в ней восходит к местной кара-кобинской культуре, а Чикишева считает, что местное метисное (монголоидно-европеоидное) население в составе пазырыкской культуры однородно и относится к выделенной ей "южноевразийской антропологической формации". В серии, которую она анализировала более восточным монголоидам "байкальского" типа относятся только 2 черепа - один из Шибе, а второй из Второго пазырыкского кургана. Чикишева усматривает в этих черепах результат какого-то политического взаимодействия, а не массового переселения.
____________________________________________________________________________________
3 Добавим для ясности, что среди протестированных пазырыкцев захоронения с плато Укок (отметим этоn важный географический регион) найдена гаплогруппа N-M231:
A PALEOGENETIC STUDY OF PAZYRYK PEOPLE BURIED AT AK-ALAKHA-1, THE ALTAI MOUNTAINS in russian

При этом этот образец N-M231 был якобы загруже в базу Ysearch и после тестирования любителем оказался относящимся к N1b, которая-то и характерна для самодийских народов:


_____________________________________________________________________________________________________________


4 Можно задать себе вопрос:

"Как же так? Согласно Полосьмак, керамика, похожая на кара-кобинскую культуру и сакские культуры Приаралья, обнаружена на памятнике сюнну Даодуньцзы, и именно она по Полосьмак является одним из маркеров западного истока сюнну в ее концепции их происхождения; сюнну Лайош Лигети, Эдвин Пуллибланк и Александр Вовин считают относящимися к енисейской семье языков, и при этом сюнну Монголии по данным краниологии кластеризуются также с кара-кобинской культурой. Не многовато ли для маленькой кара-кобинской культуры - вместить в себя и прасамодийский, да еще, возможно, и какой-то енисейский язык (потому что не все исследователи согласны, что следы енисейских языков, которые находят вне ареала их сегодняшнего обитания, являются древними - по мнению Пуллибланка, их распространили уже сами сюнну)?"

Но, похоже, для неё не многовато! ;D

Потому что, как выяснилось уже после публикации книги Молодина Воеводы и Чикишевой в 2003 году, метисная монголоидно-европеоидная выборка пазырыкской культуры все же не однородна!


Тур С.С.,Рыкун М.П.
(г.Барнаул, г.Томск)
КРАНИОЛОГИЧЕСКИЕ МАТЕРИАЛЫ ПАЗЫРЫКСКОЙ КУЛЬТУРЫ ИЗ МОГИЛЬНИКОВ В УРОЧИЩЕ КЫЗЫЛ-ДЖАР


"Источником монголоидных особенностей (ослабление горизонтальной профилировки лица, понижение переносья и уменьшение угла выступания носа) при формировании краниологической структуры пазырыкского населения могли служить два компонента, различающиеся по форме черепа и высоте лица. Один из них, характеризующийся брахикранной мозговой коробкой и низким (по монголоидному масштабу) лицом, обнаруживает сходство с современными представителями обь-иртышского варианта западно-сибирской расы (уральской - по другой классификации) - селькупами, чулымцами, томскими, барабинскими и тоболо-иртышскими татарами (Багашев А.Н., 1998, с.320-324). На территории Горного Алтая подобный краниотип существовал с эпохи неолита-энеолита (пещеры Нижнетыткескенская I и Каминная) (Ким А.Р., Чикишева Т.А., 1995, с.95-117; Чикишева Т.А., 2000в, с.139-143). Второй монголоидный компонент характеризуется мезодолихокранной мозговой коробкой и высоким лицом. Генетические истоки этого типа, называемого также палеосибирским, связаны с территорией Восточной Сибири и Монголии, однако в эпоху неолита-энеолита он выявляется и в более западных районах, в том числе в северных предгорьях Алтая (Усть-Иша, Иткуль) (Дремов В.А., 1980, с.35-39)."



На самом деле все выборки, которые кластеризовались тут не с "кара-кобинцами", а с "серовцами и глазковцами" - условно "чистыми" монголоидами Прибайкалья, географически, если посмотреть на карте, проживали в бассейне одной и той же алтайской реки, и к нему примыкает и плато Укок. Так что проживали довольно компактно.

Как видим, плато Укок, в образце с которого и была найдена гаплогруппа N-M231, всё-таки имеет даже более тесную связь именно с  "серовцами и глазковцами" Прибайкалья - чистыми монголоидами - чем с европеоидно-монголоидными представителями "южноевразийской антропологической формации" Чикишевой - неолитом  сверных предгорий Алтая - Усть-Иша и Иткуль. Т.е. это будет значить, применительно ко времени существования пазрыкской культуры, что жители плато Укок, среди которых есть и носитель N-M231, пришли откуда-то извне относительно недавно, и не успели еще смешаться с местным населением.
______________________________________________________________________________________________

4 Теперь вернемся к Янхунену и его концепции о том, что тагарская культура была прасамодийской и именно с ее окончанием надо связывать распад прасамодийского языка немного более 2000 лет назад.

Можно ли вообще наглядно показать связь между самодийцами и Минусинской котловиной, где была распространена тагарская культура?

Можно.

Багашев Анатолий Николаевич/ Антропологический состав и проблемы происхождения средневекового таежного населения Среднего Приобья



Видим, что ненцы по каким-то параметрам внезапно очень близки оказались "енисейским кыргызам", могильники которых и располагаются в Минусинской котловине после таштыкской культуры. Учитывая, что эти кыргызы уже будут иметь бесспорно признаваемое всеми тюркское происхождение, нужно полагать, что некое местное самоддийское население осталось и даже еще во времена таштыкской культуры, которую Янхунен приписывает енисейцам, и стало субстратом для этих кыргызов, и вот получилось, что ненцам эти кыргызы даже ближе, чем кеты. Но тут важно то, что население с краниологическими показателями ненцев ранее действительно бытовало на территории Минусинской котловины.

Что касается селькупов, по языку они самодийцы, но гаплогруппы N-P43 в них почти нет, естьв основном Q. Археологически выделяют 5 (!) археологических компонентов формирования средневековой культуры селькупов, и лишь один из них - южный. Краниологический тип селькупов на дендрограмме свойствен в основном им одним, их соседи в кластере (кроме томских татар и чулымцев)- это средневековые селькупы. Если мне не изменяет память, по мнению Багашева этот таежный тип сформировался на основе какого-то из более широко распространенных типов бронзового века, и он имеет такое узкое, "селькупское" рапространение. Т.е. селькупы не похожи на ненцев потому, что являются потомками некого таежного населения, принявшего самодийский язык и обычаи.

____________________________________________________________________________________

5
Видим, что ненцы могут произойти из Минусинской котловины по данным краниологии.
Могут ли произойти археологически?
Сложна археология северных самодийцев, обычно российские археологи выводили их от вожпайской культуры (9-11 век н.э.), а ту от пясинской культуры (5 век до н.э.), но... Какая-то слишком поздняя вожпайская культура, слишком ранняя пясинская культура, не согласуется со временем распада прасамодийского по Янхунену. Пясинская культура никак нас не сведет с Молодиным, Воеводой и Чикишевой и их концепцией ирано-самодийской пазырыкской культуры...

А нет ли какой-нибудь культуры, чтобы она отправилась на север по Енисею из Минусинской котловины как раз во время распада прасамодийского по Янхунену?

Есть.

Автор научной работы:
Мандрыка, Павел Владимирович
Ранний железный век подтаежной зоны Среднего Енисея

"Культура нижнепорожинского этапа раннего железного века подтаежной зоны Среднего Енисея, сложилась под влиянием тагарских племен либо Ачинско-Мариинской лесостепи, либо Минусинской котловины через Красноярскую лесостепь. Для нее отмечается своеобразный погребальный обряд и керамика. Территория ее распространения включает подтаежную зону Среднего Енисея и Приенисейские лесостепи (Красноярскую и Канскую). Вопрос о северной ее границе необходимо оставить открытым, так как таежные районы Енисея и Нижней Ангары малоизучены. Между нижнепорожинцами и таежными племенами Северного Приангарья также отмечены определенные культурные связи. Но они были гораздо слабее, чем с тагарцами.

Гораздо сильнее, влияние таежных племен проявилось на культуру шилкинского этапа раннего железного века подтаежной территории, погребальные комплексы которого входят в культурно-хронологический круг памятников тесинского этапа тагарской культуры.

Материалы могильников и стратифицированных поселений явились основой для выделения двух последовательных хронологических этапов в развитии древних племен подтаежной зоны Среднего Енисея в раннем железном веке: нижнепорожинского (У1-Ш вв. до н.э.) и шилкинского (II в. до н.э. -1 в. н.э.).
Культура нижнепорожинского этапа сложилась на местной основе позднебронзового века под влиянием тагарских племен. По распространению своеобразной керамики отмечается, что в это время территории лесостепной и подтаежной зоны Среднего Енисея были объединены одной культурой.
На шилкинском этапе появляются памятники совершенно иного культурного типа, материалы которых не связаны с предшествующим временем. Для культуры этого этапа отмечены связи с таежным населением Нижнего и Северного Приангарья - с одной стороны, и племенами Северо-Западного Саяна и Восточного Алтая, оставившими грунтовые могильники тесинского этапа тагарской культуры с другой. С последними племенами связи были сильнее и, возможно, явились результатом миграции нового населения.


Как видим, времени распада прасамодийского по Янхунену будет соответствовать шилкинский этап (II в. до н.э. -1 в. н.э.). Новая традиция происходит от некого тесинского этапа тагарской культуры.


• Начало I тыс. до н.э. – III в. до н.э. – Тагарская культура.
• II в.до н.э. – I в. н.э. – Тесинский этап тагарской культуры.
• I-V вв. н.э. – Таштыкская культура.

Как видим, действительно, может иметь основание гипотеза Янхунена, по крайней мере, касательно времени распада прасамодийского несколько более 2000 лет назад и связи этого с окончанием тагарской культуры.

6 Ну и при чем тут - до тесинского этапа тагарской культуры - культура пазырыкская ::)?

А вот при чем: ;D


тагаро-таштыкский этап - это и есть синонимическое наименование тесинского этапа тагарской культуры

Таким образом, видим, что мужское население тагарской культуры отличется от населения, которое проникло в Минусинскую котловину в тагаро-таштыкский период (тесинский этап тагарской культуры 2 в. до н.э. - 1 в. н.э.), очевидно, с территории пазырыкской культуры. Правда, новому проникшему населению более близки серии пазырыкской культуры, которые кластеризовались с "кара-кобинцами", а серии пазырыкской культуры плато Укок, где была найдена N-M231, и долины рек Барбургазы и Бугузун, которые-то серии и близки восточносибирским монголоидам, в частности, озера Байкал, находятся несколько в отдалении, но они попадают в тот же квадрант, и в первую очередь важна сама фиксация проникновения населения из пазырыкской культуры в Минусинскую котловину во 2 в до н.э. - 1 в.н.э.

Но этому же тагаро-таштыкского этапа по данным археологии родственна культура Среднего Енисея.

Таким образом, имеем:
1) Молодин, Воевода, Чикишева считают культуру пазырыкскую ирано-прасамодийской. Самодийское население - местное метисное монголоидно-европеоидное.
2) Янхунен считает тагарскую культуру прасамодийской, но как он сам пишет, лишь в ареальном плане, т.е. она подходит по времени прекращения существования ко времени распада прасамодийского языка, и если таштыкская культура енисееязычна, то получаем выселение на север северосамодийских народов из минусинской котловины, и рассечение ареала южносамодийских народов (селькупов и вымерших лингвистически камасинцев) ареалом енесееязычных народов (таштыкская культура, по Янхунену).
3) В действительности, как было показано, вполне может иметь место схема:
прасамодийский язык обитает в пазырыкской культуре (Молодин/Чикишева/Воевода) - прасамодийский язык во 2 в. до н.э. переселяется на территорию тагарской культуры, где распадается немногим более 2000 лет назад (Янхунен) и после прихода таштыкской культуры формируется облик размещения енисейских и самодийских языков


Т.е. концепция Янхунена может быть примирена с концепцией Молодина/Чикишевой/Воеводы, и разгадка кроется в тагаро-таштыкском (тесинском) этапе (2 в до н.э. -1 в. н.э.). Как было показано, метисное население пазырыкской культуры, которое Молодин считает предками самодийцев, выселилось на территорию тагарской культуры во 2 в до н.э. -1 в. н.э., и далее часть его переселилась на север (шилкинский этап культуры Среднего Енисея), дав начало северным самодийцам. Распад праязыка при этом будет в точности совпадать со временем, которое предложил Янхунен.
______________________________________________________________________________________________________

Такова может быть история распространения самодийцев из пазырыкской культуры (по Молодину) и далее в тагарскую и немногим более 2000 лет назад на север по Енисею (по Янхунену) :).


___________________________________
P.S. Но учитывая наличие в пазырыкской культуре двух метисных монголоидно-европеоидных групп, в одной из которых (плато Укок) и скрывается возможный носитель N-P43 самодийцев, при том, что именно эта группа и близка "байкальским" монголоидам краниологически, даже ближе, чем обоим группам неолитического населения "южноевразийской антропологической формации" возникает вопрос: откуда же могло проникнуть это население?

И ответ будет неожиданным. Как ни странно, на территорию Алтая и Тувы в 10-5 в. до н.э. (время, предваряющее возникновение пазырыкской культуры) не фиксируется археологически проникновение каких-либо культур Монголии, Прибайкалья, Забайкалья в полном объеме.
Единственное, что проникло - это черты погребального обряда дворцовской культуры, которые проникли на могильники Кызыл-Таш и Сибирка:

Забайкалье, Монголия, Горный Алтай, Казахстан - таков наиболее вероятный путь распространения памятников с наличием в головах погребенного  жертвенных отсеков с черепами животных. Территорией возникновения данного погребального обряда нужно считать Забайкалье и Монголию, где по добный обычай имеет более раннее происхождение. Возникнув вероятно на рубеже VIII-VII вв. до н. э. (дворцовский тип памятников), далее шло его распространение южнее (плиточные могилы) до Ордоса в V-Ш вв. до н. э. (Маоцингоу, Таохунбала, Гунсухао), а также западнее с IV в. до н. э. через Алтай (Кызыл-Таш, Сибирка) в северо-восточные районы Центрального Казахстана (коргантасский тип памятников). Распространяясь с населением, соблюдающим обряд расположения в могилах в определенном порядке черепов животных, сам обряд претерпевал незначительные изменения (что, на наш взгляд, вполне естественно).

Хоть это уже и не связано ни с Янхуненом, ни с Молодиным, но вот так N-P43 могло попасть на Алтай...













Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8767
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Прародина уральцев
« Ответ #581 : 26 Июнь 2018, 05:29:04 »
Необходимо написать про самодийские народы.



Что касается селькупов, по языку они самодийцы, но гаплогруппы N-P43 в них почти нет, естьв основном Q. Археологически выделяют 5 (!) археологических компонентов формирования средневековой культуры селькупов, и лишь один из них - южный. Краниологический тип селькупов на дендрограмме свойствен в основном им одним, их соседи в кластере (кроме томских татар и чулымцев)- это средневековые селькупы. Если мне не изменяет память, по мнению Багашева этот таежный тип сформировался на основе какого-то из более широко распространенных типов бронзового века, и он имеет такое узкое, "селькупское" рапространение. Т.е. селькупы не похожи на ненцев потому, что являются потомками некого таежного населения, принявшего самодийский язык и обычаи.

Почему у селькупов почти нет N1b-P43.  У южных селькупов эта гаплогруппа доминирует.
https://www.academia.edu/21502222/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%92.%D0%93._%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%8E%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B8_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85

По последним данным, частота N1b-P43 еще выше, чем указано в статье
N1b-A – 35,3%
Более северные группы южных селькупов сближаются по Y-STR с ненцами.


Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8767
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Прародина уральцев
« Ответ #582 : 26 Июнь 2018, 05:36:14 »
Видим, что ненцы могут произойти из Минусинской котловины по данным краниологии.
Могут ли произойти археологически?
Сложна археология северных самодийцев, обычно российские археологи выводили их от вожпайской культуры (9-11 век н.э.), а ту от пясинской культуры (5 век до н.э.), но... Какая-то слишком поздняя вожпайская культура, слишком ранняя пясинская культура, не согласуется со временем распада прасамодийского по Янхунену. Пясинская культура никак нас не сведет с Молодиным, Воеводой и Чикишевой и их концепцией ирано-самодийской пазырыкской культуры...

А нет ли какой-нибудь культуры, чтобы она отправилась на север по Енисею из Минусинской котловины как раз во время распада прасамодийского по Янхунену?

Есть.

Не вижу никакой связи тагарцев с гаплогруппой N1b.
N1b-A по моим расчетам появились в Нарымском Приобье около 3 200 - 3 400 лет назад.
Тагарцы - R1a, это известно по палеогенетическим данным.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8767
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Прародина уральцев
« Ответ #583 : 26 Июнь 2018, 05:41:54 »
Добавим для ясности, что среди протестированных пазырыкцев захоронения с плато Укок (отметим этоn важный географический регион) найдена гаплогруппа N-M231:
A PALEOGENETIC STUDY OF PAZYRYK PEOPLE BURIED AT AK-ALAKHA-1, THE ALTAI MOUNTAINS in russian

При этом этот образец N-M231 был якобы загруже в базу Ysearch и после тестирования любителем оказался относящимся к N1b, которая-то и характерна для самодийских народов:

Судя по гаплотипу, этот образец принадлежит к ветви, весьма удаленной от той, которая есть у самодийцев.
https://yfull.com/tree/N-VL73/
Этот субклада представлен почти исключительно у тюрков, поэтому говорить о том, что эти пазырыкцы - самодийцы, преждевременно.
Пришли, вероятно, из Монголии.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #584 : 26 Июнь 2018, 12:59:21 »
Не вижу никакой связи тагарцев с гаплогруппой N1b.
N1b-A по моим расчетам появились в Нарымском Приобье около 3 200 - 3 400 лет назад.
Тагарцы - R1a, это известно по палеогенетическим данным.
N-P43 способна проникнуть на территорию тагарской культуры в тесинский этап тагарской культуры (2 в до н.э. - 1 в. н.э.). Краниологические материалы именно этого этапа близки пазырыкской культуре, значит, перемещение населения из пазырыкской культуры было. По времени тесинский этап подходит для распада прасамодийского по Янхунену.

Добавим для ясности, что среди протестированных пазырыкцев захоронения с плато Укок (отметим этоn важный географический регион) найдена гаплогруппа N-M231:
A PALEOGENETIC STUDY OF PAZYRYK PEOPLE BURIED AT AK-ALAKHA-1, THE ALTAI MOUNTAINS in russian

При этом этот образец N-M231 был якобы загруже в базу Ysearch и после тестирования любителем оказался относящимся к N1b, которая-то и характерна для самодийских народов:

Судя по гаплотипу, этот образец принадлежит к ветви, весьма удаленной от той, которая есть у самодийцев.
https://yfull.com/tree/N-VL73/
Этот субклада представлен почти исключительно у тюрков, поэтому говорить о том, что эти пазырыкцы - самодийцы, преждевременно.
Пришли, вероятно, из Монголии.
Но, тем не менее, Молодин полагает, что метисный элемет в пазырыкцах - самодийский. Я показал, как это можно связать с концепцией Янхунена о распаде прасамодийского языка немногим более 2000 лет назад и распространении его с территории тагарской культуры.
Мнения Молодина и Янхунена придумал не я, а они сами.
А N-P43 и дейсвтительно распространилась через территорию Монголии, об этом я и пишу. Притом в интересующий период проникнуть N-P43 может только из дворцовской культуры. Иные монгольские и забайкальские культуры на Алтай не проникали. А краниологическая серия плато Укок близка именно "байкальскому" антропологическому типу.



Распространение погребального обряда дворцовской культуры по территории плиточных могил в 5 веке до н.э. неплохо соответствует времени разделения ветвей N-P43, которые согласно работе Ilumae et al обнаруживаются среди тюрок 2515 лет назад и 2491 лет назад. И если "тюркские" ветви могут быть показаны, как распространяющиеся из одного источника (дворцовская культура, а сами они, по данным Ilumae et al разделились 3130 лет назад) и являлись частью одного и того же процесса (распространение обряда погребального дворцовской культуры среди плиточных могил), то ничего не остается, как полагать, что выделение и современной самодийской ветви, которое по данным Ilumae et al произошло 3007 лет назад, произошло из того же источника - дворцовской культуры. Кириллов считает ее отдельной культурой, Цыбиктаров - вариантом плиточных могил - погребениями "знати плиточных могил", Членова говорит, что в принципе различие между инвентарем плиточных могил и дворцовской культуры можно списать на ограбление плиточных могил и неограбление дворцовских могил. Но конструкции погребальные различны в дворцовской культуре и плиточных могилах, детали погребального обряда, как видим, тоже различны - сначала возникают в дворцовской культуре, и только потом распространяются в плиточные могилы ацайского этапа. Японские археологи показали, что погребальные конструкции чулутского и ацайского этапов плиточных могил не связаны генетически и восходят к разным источникам. Боюсь, что когда японские археологи доберутся и до дворцовской культуры, то концепция Цыбиктарова о том, что дворцовская культура - "плиточные могилы" знати, проверки японским дотошным анализом не выдержит... ::) ::) ::)


Но если разделение между самодийской ветвью и ветвью тувинцев и эвенов произшло 3007 лет назад, по данным Ilumae et al, то что же, можно думать, что ветвь тувинцев и эвенов - не самодийцы по происхождению, а тюрки-исконники ::)? Врядли.
Древние серии тюрок по данным краниологии близки именно культуре плиточных могил ацайского этапа в Забайкалье. По данным антропологов этот же тип встречается и в плиточных могилах Центральной Монголии. Поэтому локализация тюрок привязывается вполне определенно. Также, как видим, исследователи далеко не единодушны в приписывании "тюркскости" пазырыкской  и таштыкской культурам. Исследователи единодушны, что лишь могильники "енесейских кыргызов" бесспорно тюркские.
Поэтому и ветвь тюрок и эвенов не тюркская. Изначально, она была самодийская. И распространилась, по всей видимости, при расселении населения дворцовской культуры.

ДВОРЦОВСКАЯ КУЛЬТУРА, археол. культура бронзового и раннего железного веков. Представлена 2 группами памятников, находящимися в остепненных местах центр. и юго-вост. р-нов Заб. кр., в бас. рр. Ингода, Шилка, Аргунь.

Такое распространение дворцовской культуры объяснит, откуда N-P43 у эвенков и эвенов.

По данным краниологии оленные эвенки похожи на могильники Еравна средневекового Западного Забайкалья. Это близко к территории дворцовской культуры.Следовательно, предки эвенков прибыли в Забайкалье и могли там получить N-P43 от остатков населения дворцовской культуры. Эвены получат N-P43 от эвенков.

Таким образом, многое может объяснить дворцовская культура, если принять, что N-P43 - ее гаплогруппа.
Считается, что для праязыка самодийцев свойственна уже лексика оленеводства:
Хелимский Е.А. Компаративистика, уралистика: Лекции и статьи
А.И. Мазин. ДРЕВНЕЕ ОЛЕНЕВОДСТВО и ПРОБЛЕМА ЭТНИЧЕСКОЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ ПЕТРОГЛИФОВ ТАЕжнои ЗОНЫ ВЕРХНЕГО ПРИАМУРЬЯ
А.И. Мазин, анализируя петроглифы Верхнего Приамурья, считает, что на них изображены сцены оленевоства и датирует серидиной 2 тысячелетия до н.э. Правда, он полагает, что люди, которые их оставили, были предками эвенков-орочонов, но сегодня мы знаем, что 3500 лет назад урильская культура - предок тунгусо-маньчжуров по мнению ряда исследователей, там еще не обитала, ее источник обитал еще тогда в Маньчжурии. Зато по некоторым относительным датировкам Кириллова в это время в Приамурье бытовала дворцовская культура.
___________________________________________________________________________________________________

Исходя из выше указанной информации, я думаю, что N-P43 произошла из дворцовской культуры. Где-то там должно было зарождаться и оленеводство. Лексика  оленеводства свойственна для прасамодийского языка. Но я не буду говорить "да, дворцовская культура - вот там 100% самодийцы". Просто произошло проникновение погребального обряда дворцовской культуры на Алтай в 5-4 веках до н.э. (время пазырыкской культуры на Алтае), а никакие другие монгольские и забайкальские культуры тогда, да и ранее, не проникали на Алтай. И в пазырыкской культуре почему-то нашлась серия с плато Укок, которая особо блика неолиту и бронзовому веку Прибайкалья, но этот же антропологический тип на самом деле был распространен и на востоке вплоть до Внутренней Монголии, и он несколько отличается от культуры плиточных могил ацайского этапа, которая близка тюркам краниологически ::).

Далее, я солидаризируюсь с концепцией Молодина о том, что пазырыкская культура - ирано-самодийская, и с мнением Янхунена, что распад прасамодийского совпадает со временем окончания тагарской культуры.

Как связано население пазырыкской культуры с тесинским этапом тагарской культуры 2 в до н.э. - 1 в. н.э., я также показал в своем предыдущем сообщении, как и то, что далее население этого тесинского этапа проникало вниз по Енисею на север, и тут можно говорить уже начале формирования северных самодийцев - ненцев,энцев, нганасан.


P.S. "В одном из курганов было обнаружено около 10 лошадей, у 4 из которых на морды были надеты кожаные маски с рогами."

Конь оленеобразный обыкновенный. Пазырыкская культура.
 ;)




« Последнее редактирование: 26 Июнь 2018, 13:23:48 от Palafit »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100