АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 163178 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #420 : 10 Февраль 2018, 13:29:58 »
то стало быть Монголия - прародина уральцев.
почему там нет уральских языков?
http://s019.radikal.ru/i630/1502/4a/b50680657892.jpg
Может потому что там есть Урало-Монгольский ?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8537
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4874/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #421 : 10 Февраль 2018, 13:36:38 »
носители центральносибирского (нганасанского) компонента, который вошел в генофонд всех этих народов в втором и первом тысячелетии до н. э. говорили на протосамодийских языках, или на языках урало-юкагирской макросемьи
1) В какой момент истории носители этого компонента отказались от принципа "никогда и ни за что не смешиваться с чужаками", и почему это не затронуло жителей Таймыра? 2) Почему там, где носители этого компонента смешались с чужаками в небольшой степени, они перешли на тунгусские языки, а там, где в большой - сохранили уральские?

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Прародина уральцев
« Ответ #422 : 10 Февраль 2018, 13:41:35 »
Если носители центральносибирского (нганасанского) компонента, который вошел в генофонд всех этих народов в втором и первом тысячелетии до н. э. говорили на протосамодийских языках, или на языках урало-юкагирской макросемьи
то стало быть Монголия - прародина уральцев.

Убийственная логика.

Демонстрация логики - поскольку культура плиточных могил находится в Монголии, и появилась заведомо позже того как уральцы распространились в Европе, то значит уральцы из Монглоии культуры плиточных могил.
Демонстрация логики - поскольку в Прибайкалье живут евены и буряты, стало быть китойская культура кетская.
Демонстрация логики - поскольку Y-гаплогруппы китойцев не имеют ничего общего с кетами, то значит китойская культура кетская.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #423 : 10 Февраль 2018, 18:11:49 »
Тибето-бирманская народность Naxi, кстати тоже ближе этой девушке, чем кеты...
Не столь неожиданно может быть. Язык Naxi, наверное, как-то связан с цянскими языками: https://en.wikipedia.org/wiki/Qiangic_languages
А у цянов были тангуты, например; вероятно, у этой ТБ ветви могли быть и более ранние контакты со (около)степным миром.
https://www.biorxiv.org/content/early/2015/04/30/018770.full.pdf+html


 Обратите внимание на даты истории адмиксинга алтайцев. Дата смешения 2700-2160 лет назад соответствует времени существования пазырыкской культуры и  (VI—III вв. до н. э.) и немного до.
 
https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2015/04/30/018770.DC1/018770-1.pdf

Цитировать
The earliest archaeological monuments in the Altai region that postdate the Last Glacial
Maximum belong to the Afanasevo culture, which flourished from around 5,000 years ago
(ya) [11]; morphologically the skeletal remains associated with this culture show affinities
with Europeans [12]. Around 3,500-4,000 ya the Afanasevo culture was succeeded or replaced
by the Okunev culture [13,14], which is thought to have been brought to the Altai region by
immigrating peoples [13,15]. The date of 3,630 ya inferred here for the admixture between
the European and West Siberian substrates in Altaians (Fig.5B) might reflect this prehistoric
migration. Around Lake Baikal, to the east of the Afanasevo and Okunev cultures and
contemporary with them, thrived an independent archaeological culture called SerovoGlazkovo
(dated to 6,200-3,000 ya; Weber2010). Analysis of ancient mtDNA lineages from
Serovo-Glazkovo sites of the Baikal region show affinities with modern-day South and
Central Siberian and East Asian populations, but not with western Eurasians [16]. Yet artifacts
from Okunev and Serovo-Glazkovo archaeological sites show reciprocal influence of both
traditions on each other, and it is not surprising that this cultural contact would have been
accompanied by genetic contact as well [17]. The archaeological record of Mongolia for the
same time period attests to the emergence of a new grave culture, known as the Slab Grave
culture. This cultural tradition persisted in Mongolia from 3,100 to 2,300 ya,

Цитировать
Furthermore, mtDNA analysis of skeletal remains from
Bronze Age archaeological sites in the eastern and western Altai shows that 5,000-3,000 ya
mtDNA lineages in the eastern (Russian) Altai were exclusively of western Eurasian origin,
while the mtDNA lineages in the western (Mongolian) Altai were exclusively eastern
Eurasian. In contrast, all analysed skeletal remains from the Iron Age (2,800-1,800 ya) sites
from the eastern and western Altai as well as from Kazakhstan (Pazyryk culture, traditionally
associated with the Eastern Scythians and also with the Tarim mummies of western China
[23]), reveal the presence of both western and eastern Eurasian mtDNA haplogroups [22], in
agreement with the AHG inferred for Altaians. Since the peoples with western and eastern
Eurasian ancestries co-existed in the Altai for a prolonged period of time [22], it is plausible
that the admixture date of ~2,300 ya estimated for the Altaians captures admixture between
these local groups and is not associated with any additional migration from the outside.

 Как видим, авторы статьи считают, что пурпурный (азиатский) компонент принадлежал носителям культуры плиточных могил (сер. 2-го тыс. до кон. 1-го тыс. до н. э.).

 У меня есть подозрения, что культура плиточных могил принадлежала жунам-предкам тибето-бирманцев. В китайских письменных источниках примерно до рубежа эр разные племена жунов упоминаются к северу от Китая. Затем жуны упоминаются только к западу от Китая.
Про плиточные могилы я пока не буду писать.
Я не знал раньше той статьи о времени примесей, которую вы предоставили.
Что касается алтайских тюрок, насколько мне известно, паамтники, которые соотносят с хунну на Алтае начинаются со II века до н.э., памятники хунну Тувы - с III века до н.э..
Это довольно хорошо согласуется со временем смешения Altaians в вашей статье 2310 лет назад (2700-2160).
Поэтому это может отражать не смешение на Алтае, а более раннее проникновение "нганасанского" компонента в "китайский компонент тюрок" поэтому могло произойти где-то восточнее, т.к. в период 2700 лет назад памятников хунну на Алтае еще нет. А "нганасанский" компонент восточнее на территории Монголии должен быть.

____________________________________________________________________________________________________________
Но что касается самой статьи, этот метод определения времени  примесей (AHG) используется впервые.
Нужно сказать, что некоторые результаты интересны, и хорошо согласуются с данными других наук, но некоторые результаты вызывают удивление.

Наиболее поразительное, что я увидел, это:



Время проникновения в них "ханьского" компонента не удивляет - это время расселения мохэ.
Удивляет другое: ведь мы знаем уже аДНК Чертовых Ворот и оно - ничто иное как смесь "нганасанскости" и "Северного Китая" (мяо-яо с их папуасским компонентом не участвуют). При этом Чертовы Ворота - это культура руднинская-Синкайлю, и хотя она имеет многочисленные связи с Китаем, ее каменная индустрия восходит к местной осиповской культуре (то же родом из Китая, но гораздо раньше, ЕМНИП начиная с 11000 лет до н.э.). Если в руднинской-синкайлю уже был "китайский" и "нганасанский компонент", то куда он делся в этой схеме? Нанайцы по этнографическим данным (и особенно ульчи - как видно из исследования аДНК Чертовых Ворот) имеют прямой значительный местный субстрат и множество заимствований из местных вымерших языков, которые не имеют прямой этимологии в известных живых языках, и имеют несколько заимствований, похожих на чукотско-камчатские языки. Поэтому эта схема как-то не отражает всего богатства - она говорит, что чисто южный компонент мохэ (по мнению китайских археологов мохэ прибыли в Приамурье с более южных территорий), смещивается с местным КОРЯКСКИМ (!!!) компонентом, который 3120 лет назад (3930-2910) смешивается с "нганасанским" компонентом.

Как раз-таки корякскость в Приамурье меня совсем не удивляет. Нивхи имеют в своем языке чукотско-камчатский субстрат. Как раз там, где развивался нивхский язык на самом севере Приамурья сохраняется коппинская культура, имеющая корни в местном неолите (вознесенновская культура). На Сахалине местная культура сусуя имеет корни в неолите родом из Приамурья, и эти культуры выступают субстратом по отношению к более поздним пришлым культурам раннего металла. Самым северным названием, имеющим камчатско-чукотскую этимологию является река Кухтуй Хабаровского края России. В тунгусо-маньчжурских языках также по мнению некоторых исследователей имеются заимствования из чукотско-камчатских языков. Токаревская культура, которая имеет южные связи, идеальна по времени для распространения "чукотской" ветви N1c (N-L1026) гаплогруппы N-B202, которое распространение совпадает по времени с распадом камчатско-чукотских языков. Токаревская культура - единственная, влиявшая и на территорию Камчатки. Другие культуры - кандидаты на чукотскость (северочукотская, усть-бельская - обе поздние варианты ымыяхтаха) не влияли на Камчатку. Только затем ориентированная на море токаревская культура угасла, и считается, что ее носители, спасаясь от голода отступили вглубь Чукотки, и смешавшись с местными племенами, приняли их охотничий жизненный уклад, и впоследствие вернулись на берег моря уже лишь как древнекорякская культура охотников, но эти древнекоряки могут отвечать уже лишь за формирование чукотской ветви языков, ибо на Камчатку они уже массово не влияли.

Поэтому наличие чукотско-камчатского компонента в Приамурье неудивительно.
Но чтобы там был он один? О-о-очень странно.
В исследовании аДНК Чертовых Ворот видно, что чукотский компонет формируется как смесь палеоиндейского с "общекитайским", а "нганасанский" - как смесь "чукотского" с еще одной волной "общекитайского".
Я считал, что формирование чукотского компонента - это проникновение микролитических традиций из Китая в Приамурье 14000-20000 лет назад, а формирование "нганасанского компонента" - это проникновение осиповской культуры в Приамурье 11000 лет до н.э., родственной культуре памятника Косанни на острове Чеджудо Кореи и культуре пещеры Фукуи Японии.
Оттуда этот "нганасанский" в более позднее время распространяется на запад и на север. При этом чукотский компонент по  исследованию аДНК Чертовых Ворот проникает в индейцев на-дене и некоторых других индейцев. Археологически - это распространение белькачинской культуры и культура Arctic Small Tools Tradition, которая из Среднего Приамурья, поэтому в Среднем Приамурье в белькачинский период должен был быть "чукотский" компонент.

Но как совместить с этой схемой формирования нанайцев данные из исследования ДНК Чертовых Ворот?
Быть может, истинным надо считать чукотский компонент, и нужно во всех народах рассматривать "нганасанский" как смесь "чукотского", "кетского ответвления монголоидов на Алтай" и "общекитайского" компонента Маньчжурии?
А может который смешение 3120 лет назад (3930-2910) "чукотского компонента" в нанайцах с "нганасанским" компонентом - это ошибка статьи, и все это происходило куда раньше?
Но ведь с алтайцами все получается по методу статьи очень хорошо.
А может быть, конкретная исследованная популяция нанайцев-хэжэнь сформировалась от контакта именно с такой дотунгусской популяцией, которая образовалась от смешения ИМЕННО популяции с "чукотским компонентом", которая смешалась с "нганасанским" только 3120 лет назад, а ранее в силу каких-то причин жила в изоляции от каких-то иных популяций Приамурья. На территории Нижнего Приамурья находят 4 языка по заимствования в тунгусо-маньчжурские, лексика которых отличется. Возможно, оседло могли существовать разные группы дотунгусского населения, и смешение произошло именно с "чукотско-камчатской" группой..?

Во всяком случае, если статья права -то:
3120 лет назад в Приамурье - это время проникновения в Приамурье урильской культуры раннего металла (сельскохозяйственная, свиноводческая) из Северной Маньчжурии. Ее формирование усматривают в бассейне рек Сунгари и Нонни. Типологически она подобна культуре байцзиньбао, и у двух культур есть общие черты в керамическом орнаменте Эти данные важны для нас тем, что ббудут означать наличие "нганасанского" компонента среди североманьчжурских культур






Для нанайцев характерна ветвь N1c (N-L1026) гаплогруппы N-B479, найденная пока только в Приамурье. Ее нет на YFull.
Время распада этой ветви согласно Ilumae:
23  N3a6  1.00 4217 лет назад  (3359-5004 лет назад) или  (3185-5174 лет назад)
Время отделения от общего предка с "европейской" N-CTS10760,  к которой пренадлежит и N-VL29 - 11    0.28  4714 лет назад  (4119-5417 лет назад) или (3925- 5607 лет назад)

Но среднее время 4217 лет назад не подходит для распространения этой гаплогруппы в рамках урильской культуры. Это больше подходит для времени проникновения в Приамурье традиций культуры хуншань и формирование вознесеновской культуры 4300 лет назад.







Медведев В.Е., Филатова И.В. Керамика эпохи неолита нижнего Приамурья (орнаментальный аспект)
« Последнее редактирование: 10 Февраль 2018, 18:23:14 от Palafit »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8537
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4874/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #424 : 10 Февраль 2018, 18:45:43 »
Быть может, истинным надо считать чукотский компонент, и нужно во всех народах рассматривать "нганасанский" как смесь "чукотского", "кетского ответвления монголоидов на Алтай" и "общекитайского" компонента Маньчжурии?
Оба компонента возникли в результате смешения, и оба истинные. Только не надо привязывать второй компонент к нганасанам, он общий для народов Восточной Сибири.

Цитировать
А может который смешение 3120 лет назад (3930-2910) "чукотского компонента" в нанайцах с "нганасанским" компонентом - это ошибка статьи, и все это происходило куда раньше?
Меня вот интересует,  если смешений было несколько, какую дату должен показать метод? А если смешение длилось тысячелетиями?

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #425 : 10 Февраль 2018, 19:15:40 »
Цитировать
А может который смешение 3120 лет назад (3930-2910) "чукотского компонента" в нанайцах с "нганасанским" компонентом - это ошибка статьи, и все это происходило куда раньше?
Меня вот интересует,  если смешений было несколько, какую дату должен показать метод? А если смешение длилось тысячелетиями?

Вот что в статье они пишут про их метод. Возможно, из этого вы сможете лучше понять, что он сможет показать для описываемой вами ситуация. Мне это не вполне понятно

Admixture History Graph (AHG) To disentangle the admixture chronology in populations
with complex admixture histories, we developed a new approach referred to here as the
Admixture History Graph (AHG). The approach is based on the following idea: if we
consider an admixed population with only two sources of ancestry from parental populations
A and B, the contributions of A and B among the individuals in the population vary. When a
second admixture event occurs, bringing into the population new ancestry C, the proportion
of ancestry A and B in each individual becomes adjusted by an amount which depends on the
proportion of the component C in the individual (Fig.7A). This means that the distribution of
the first two ancestry components A and B across individuals in the new population will
covary with C, yet the ratio of A and B throughout the population will be independent from
C. Thus the covariance of the recent ancestry C and the  ratio of the two older ancestries A
and B should be zero. To determine the sequence of admixture events we can therefore
simply compare all possible orderings of the three ancestries A, B, and C and choose the one
which produces the least absolute value of covariance. The same reasoning applies for
populations that have experienced more than two admixture episodes (Fig.7B). In such
situations, we test the configuration of all possible trios of A,B,C and D, and then reconstruct
the full graph based on the orderings of likely configurations.
The performance of this new approach was tested with simulated data. In general, the order
of admixture events was identified correctly by the algorithm and with great precision for a
wide variety of scenarios and even for admixture events involving four sources of ancestry.
The performance of the test is not affected by small sample sizes. However, when sample
sizes are small (N=10), the variance in the sample starts to influence the results: namely if
the variance around the mean of all ancestry components in the sample is identical, it
obscures any existing covariance between them, and the test becomes unreliable. In addition,
if the final admixture proportion of one or more components in the population under study is
very low (below 5%), the accuracy of the method decreases (see TextS1 for details).
Wavelet Transform Analysis. Once the sequence of admixture events was determined by the
AHG approach, we first considered the most recent admixture episode. PCAdmix estimates
ancestry along individual chromosomes and assigns chunks of the genome to any of the
three or more ancestral populations. In estimating the date for the most recent episode, we
treated the population receiving the gene flow as already admixed, and its ancestry
composed of ancestry blocks originating from previous admixture events, i.e. we treated all
blocks of ancestry assigned by PCAdmix to two (or more) older admixture contributors as
the same, and considered this part of the genome as coming from population 1.
The part of
the genome assigned by PCAdmix to the most recent admixture contributor (as determined
by the AHG) was considered as originating from population 2. We then proceeded to use WT
analysis [45] to estimate the width of ancestry blocks contributed by these two ancestral
groups, and estimated the date of admixture based on simulations described previously [45],
using simulations with the rate of admixture parameter closest to the populations being
analyzed. To estimate the earlier admixture dates the approach was as follows: the blocks of
most recent ancestry were masked, i.e. excluded from the analysis, and the signal of
admixture (the rate of admixture and the size of ancestry blocks) in the remaining part of the
genome was analyzed as before.
The resulting reduction in genome size was taken into
consideration when the result was compared to the simulated data to obtain the date of
admixture estimate. Since the first version of the WT admixture dating method [45] is
restricted to admixture events involving two parental populations, the adaptation introduced
here to this previously published approach was validated in various ways (see TextS1 for
details); these confirm that the method results in the accurate estimation of dates of multiple
admixture events.

_________________________________________

Вообще про определение времени примеси у них написанов этой статье:

45.  Pugach I, Matveyev R, Wollstein A, Kayser M, Stoneking M. Dating the age of
admixture via wavelet transform analysis of genome-wide data. Genome Biol. 2011
Feb 25;12(2):R19.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #426 : 10 Февраль 2018, 19:32:10 »
Из этой статьи 2011 года:

Они определяют время по ширине блоков ДНК, которые форимируются при примеси. Они определяют, что вся примесь произошла единомоментно, а не за разные промежутки времени несколько раз.
Красным я выделил, как они пытаются бороться с неточностью, которая возникает, но я не понимаю, что это значит.

Results and discussion
Overview of the method
The idea behind the method is straightforward: when two populations admix, genetic recombination starts breaking ancestral genomes into blocks of different sizes, so that the genomes of the descendants of an
admixture event are composed of different combinations of these ancestral blocks (Figure 1). Hence, by screening the genome of an individual of mixed ancestry, we identify stretches of the genome which are inherited from either of the ancestral populations. Moreover, the structure of an admixed genome contains information on the timing of the admixture event itself. The number of admixture blocks reflects past recombination events, and similarly the width of such blocks also contains temporal information, as more recombination events would result in narrower blocks that are more evenly spread along and among chromosomes.

We start by performing a sequential stepwise PCA
(StepPCO) along each chromosome of an individual
from an admixed population and of individuals from
respective parental populations. We consider an
admixed population as a mixture of two ancestral popu-
lations, in which the admixture occurred at a single
timepoint, and assume that no genetic drift occurred
after the admixture event.
These, of course, are simplify-
ing assumptions, as most human populations are
expected not only to have many incidents of admixture
occurring at different points in time, and between differ-
ent populations, but also to experience genetic drift rela-
tive to the parental populations. We try to circumvent
this issue by finding the first principal axis (PA1) based
on the samples from the proposed ancestral populations
or their proxies, and then project the admixed dataset
onto the axis of variation defined by these ancestral
populations, thereby excluding any signal which poten-
tially could originate from drift and/or other sources of
ancestry [8,20].
We then consider a sliding window
along each chromosome. The size of this window is not
fixed, but at each position is determined by the statisti-
cal properties of the collection of SNPs in the window.
We take evenly spaced points along each chromosome
(evenly spaced in terms of genetic distances); and each
point serves as center for the next window. The number
of points (windows) is chosen so that the windows span
the entire chromosome, leaving no gaps in between. To
simplify subsequent wavelet
transform analysis, we also
want the number of windows (or bins) equal to a power
of two. Starting from the center of each window, we
increase the window until the mean PC1 coordinates for
the parental populations are separated by three standard
deviations from each mean. The goal is to achieve a
complete separation of the parental populations within
each window, so there is no ambiguity in assigning
chromosomal segments in an admixed genome to either
ancestral population. Because human populations are
closely related, there is an obvious trade-off between the
signal resolution and uncertainty in ancestry estimation;
by making the size of the window variable and depen-
dent on the number of informative sites within a given
chromosomal region, we always find the smallest possi-
ble window that gives us optimal signal resolution with-
out introducing excess errors into the ancestry
estimation. Using PA1 coefficients as weights, we find
the average value of SNPs within each window. The
resulting values are then normalized, so that the ances-
tralpopulationscorrespondtovalueswithmeansof1
and -1, respectively. Thus, for each individual we obtain
a value for each of the windows, and the windows are
evenly spaced along the chromosome. For an admixed
individual, the value in each window will either corre-
spond to one of the ancestral populations, or have an
intermediate value corresponding to having one chro-
mosomal segment from each ancestral population (we
use unphased data, as phasing at the level of an entire
chromosome infers haplotypes with significant phasing
(switch) errors [14,21], making such data unusable for
time since admixture estimation). Thus for each indivi-
dual and each chromosome we obtain a StepPCO signal,
consisting of a sequence of values along the given chro-
mosome. This part of the method is similar to a recently
published approach [10], in which local genomic admix-
ture estimates are inferred using PC analysis on a grid
of points along the genome (and not genome-wide);
unlike our method this approach works with very small
windowsof15SNPs,andrequiresaHiddenMarkov
Model (HMM) to infer ancestry state within each win-
dow. Our implementation is
also different in that we
not only estimate the local genomic level of admixture,
but also use the identified ancestry block structure to
date admixture events.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #427 : 10 Февраль 2018, 19:47:01 »
Цитировать
А может который смешение 3120 лет назад (3930-2910) "чукотского компонента" в нанайцах с "нганасанским" компонентом - это ошибка статьи, и все это происходило куда раньше?
Меня вот интересует,  если смешений было несколько, какую дату должен показать метод? А если смешение длилось тысячелетиями?
Все-таки похоже, что у них дата смешения двух компонентов будет одномоментная, и в случае хэжэнь, возможно, и не учитывает формирования культур в Приамурье на протяжении тысяч лет.
Но моей компетентности не достаточно, чтобы отбросить этот метод и эту статью. Я буду иметь в виду возможность даты, которую они указали. Может быть, в будущим найдется то, что ее подтвердит, а может и то, что ее опровергнет.

В любом случае порядок формирования:
чукотский компонент:
в чукотский проникает "восточносибирский" (но дело в том, что если он на самом деле еще только проникает на ранней стадии, а не 3120 лет назад, то он еще не общесибирский, а общесеверокитайско-корейско-японский; восточносибирским он станет, когда сформируется и проникнет в Сибирь);
в "восточносибирский" "приамурский" проникает южный компонент из Маньчжурии (мохэ, если дата статьи верна)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8537
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4874/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #428 : 10 Февраль 2018, 19:58:27 »
в чукотский проникает "восточносибирский" (но дело в том, что если он на самом деле еще только проникает на ранней стадии, а не 3120 лет назад, то он еще не общесибирский, а общесеверокитайско-корейско-японский; восточносибирским он станет, когда сформируется и проникнет в Сибирь);
А может, он сформировался в окончательном виде уже в Сибири? Должно же было и предшествующее население внести вклад в итоговый генофонд.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8537
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4874/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #429 : 10 Февраль 2018, 20:15:49 »
Они определяют время по ширине блоков ДНК, которые форимируются при примеси. Они определяют, что вся примесь произошла единомоментно, а не за разные промежутки времени несколько раз.
Да, эти блоки и есть IBD-сегменты. Чем больше длинных блоков, тем адмикс более свежий. Но их длина сильно зависит от популяционной истории. Например, если взять выборки каритиана (Южная Америка) и майя (Центральная Америка), то они окажутся близкородственными между собой, поскольку происходят от очень небольшого числа общих предков. В результате их сегменты не только укорачиватся со временем, но и достаточно часто снова "склеиваются" между собой, удлиняясь. Из-за этого возраст расхождения будет занижен на порядки. Для Сибири это тоже очень актуально. Поэтому сам порядок смешения обычно определяется верно, но вот датировкам я не доверяю. Они могут быть близки к истине для популяций с низким дрейфом и высоким разнообразием. Допустим, когда высчитывают время проникновения восточноазиатского компонента в европейские популяции. Но и тут проблема с тем, что все разновременные  влияния считают, как одно общее.

Вот кстати, IBD-плот это очень хорошо иллюстрирует. Насколько родство с сильно отдрейфовавшими группами вроде эвенов и кетов действует сильнее, чем родство с немцами. Влияние юго-восточной Азии тут удвоено, и все равно не может тягаться с сибирским. Хотя в расчетах возрастов их учитывают наравне. Вот и ошибки на порядок.
« Последнее редактирование: 10 Февраль 2018, 20:51:31 от Srkz »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #430 : 10 Февраль 2018, 21:51:44 »
в чукотский проникает "восточносибирский" (но дело в том, что если он на самом деле еще только проникает на ранней стадии, а не 3120 лет назад, то он еще не общесибирский, а общесеверокитайско-корейско-японский; восточносибирским он станет, когда сформируется и проникнет в Сибирь);
А может, он сформировался в окончательном виде уже в Сибири? Должно же было и предшествующее население внести вклад в итоговый генофонд.
Это сложный вопрос.
Но не буду запутывать ситуацию дополнительными сомнениями, которые есть у меня, иногда я думаю, что он мог еще южнее сформироваться, а иногда, что это вовсе не такой уж и древний компонент, как кажется.
Дело в том, что в образцах из Чертовых Ворот 7700 лет назад (культура руднинская-Синькайлю)  этот компонент уже есть в смеси с дополнительным "китайским" компонентом, а с точки зрения археологов каменная индустрия руднинской культуры восходит к индустрии "ранненеолитической" осиповской культуры (ранненеолитическими на Дальнем Востоке называют культуры с керамикой без производящего хозяйства), которая есть ничто иное, как южная культура, которая поникла на территорию позденпалеолитической устиновской культуры. Устиновской хорошо подойдет формирование "чукотского" компонента в Приамурье (еще более древние палиоиндейцы плюс носители микролитических традиций с Юга (индейский+"первый китайский" компонент - все как в исследовании Чертовых Ворот)). Осиповской хорошо подойдет роль формирования "восточносибирского" компонента ("чукотский компонент" устиновской плюс "второй дополнительный китайский компонент" - как в Admixture Чертовых Ворот).  Плюс китайцы на своей территории находят параллели в культуре Синькайлю со своими более южными культурами, сельскохозяйственными и не очень, как культура Синлунва, в частности, культ личин (черта свойтвенная в последствии Приамурью). Может, привнесение этого культа - это и есть переселение каких-то племен с юга на север в Приамурья, поэтому в образцах из Чертовых Ворот имеем уже 2 компонента - "восточносибирский" и "третий китайский дополнительный компонент" Когда я писал, что в саами нашли 4,4% ульчей, то я подозревал, что эти 4,4%, не свойственные "восточносибирскому компоненту" - это и есть какие-то остатки этого "третьего дополнительного китайского компонента", обнаруженного в образцах из Чертовых Ворот (но можно конечно интерпретировать и иначе). Ульчи практически полностью состоят из "восточносибирского"+"третий китайский дополнительного компонента", при этом в региональном Admixture из работы по Чертовым Воротам образцы при К=8 формируют свой собственный компонент.
Но в этой же работе, такой "ульчско-амурский" компонент есть у некоторых селькупов, но его нет у манси, хотя манси, конечно, уже имеют очень смешанное происхождение, очень сибирское.
Подозреваю, что в некоторых образцах карасукской культуры, где тоже есть некая дополнительная "китайскость", а не только "восточносибирскойсть", тоже в этой "китайскости" скрывается этот "ульчско-амурский компонент" или иными словами  "третий китайский дополнительный компонент" (хотя могут быть и иные "северокитайские компоненты").

Но факт, что в Чертовых Воротах 7700 лет назад уже есть готовый "восточносибирский компонент", при этом мне неизвестны никакие миграции в руднинскую культуру с запада, ккроме кондонской культуры, но кондонская культура произошла от новопетровской культуры Среднего Амура (она же китайская культура Angangxi Ананаси), но эта новопетровская по своей технике обработки камня произошла от устиновской культуры позднего палеолита, а традицию изготовления керамики заимствовала от осиповской культуры, поэтому, скорее всего, она будет "чукчоидным компонентом". Но и она могла принимать участие в формировании "восточносибирского" компонента. Ведь для того, чтобы привнести туда традиции керамики, из осиповской культуры в новопетровскую должен же был кто-то переселиться.

Поэтому компонент местного населения при формировании "восточносибирского компонента" - он и будет, но это скорее всего будет какой-то "чукчоидный" компонент родом из позднего палеолита Приамурья. Ведь по Admixture из Чертовых Ворот, "вочсточносибирский" формируется как "чукотский" + "дополнительный китайский".

Просто и палеоиндейские культуры по некоторым мнениям начинали свой путь на север из Приамурье.
И китайские микролитические традиции палеолита шли на север из Приамурья.
И селемджинская культура пришла из Приамурья и превратилась в дюктайскую.
А новопетровская потом из Среднего Приамурья распространялась на запад.

Просто они двигались по рекам. Это удобно.

Но искусство обрабатывать нефрит развивалось в Приамурье и Маньчжурии. Кажется, древнейшее издели из нефритоидного камня найденов осиповской культуре (около 13000 лет назад).

Почему, если в Чертовых Воротах есть "дополнительный китайский компонент", то где  же сельское хозяйство? Дело в том, что неолит Маньчжурии его еще не твердо освоил, в культуре Синлунва найдено, по-моему  только одно зернохранилище. Более твердо усвоила уже культура Синьлэ, но она была 7200 лет назад. Более того, в статье китайцев я читал о том, что основной урожай неолитической Маньчжурии - просо - не мог при тех технологиях и качестве семян расти севернее какой-то широты, поэтому культуры Маньчжурии имели одинковую материальную культуру, но севернее этой широты были рыболовами, охотниками, собирателями, а южнее этой широты выращивали просо.

В заключени хочу привести еще немного Admixture

Вот якуты при К=6 из работы, которую мы только что обсуждали "The complex admixture history and recent southern origins of Siberian"
populations
Их "южный" "ханьский компонент" в этой считается полностью привнесенным тюрками очень недавно:


Но вот интересный Admixture из
https://images.nature.com/full/nature-assets/jhg/journal/v57/n12/extref/jhg2012114x1.pdf

Интересен тем, что из тюркских популяций есть только уйгуры и якуты.
Рассмортрим К=7:
Уйгуры имеют свой компонент. Он будет включать европеоидность плюс "восточносибирский" компонент, но именно ту его часть, которая привела к формированию тюрок, и возможно, тот компонент ханьцев,  который тоже участвовал в их форимровании. Компоненты мяо-яо (красный), крайне южных тибето-бирманцев Wa (фиолетовый) выделены дополнительно. Дополнительный "ханьский" компонент уйгур, не включеный в тюркскость (голубой), скорее всего связан с поздним взаимродействием уйгур с местными тибето-бирманскими народами и теми популяциями ханьцев, которые не участвовали при формировании "тюркского компонента"  уйгур. Якуты же распадаются, "тюркский" компонент, примеси южные Wa и мяо-яо (то же, очевидно, через тюрок), и некий "желтый компонент", который в значительной степени, кроме алтайских народов свойствен, корейцам, японцам, рюкюсцам. Учитывая, что за южные компоненты в якутах в рамках "тюркской" примеси отвечают тут уйгуры, считаю, что желтый компонент японцев, корейцев, рюкюсцев означает, что эта же популяция приняла участие и в формировании якутов, и в формировании корейцев, японцев, рюкюсцев. Но так как в большинстве исследований якуты состоят из "восточносибирского" (основа), "ханьского" и "европеоидного" компонентов, то думаю, что этот желтый компонент якутов и имеет отношение к "восточносибирскому", а его наличие у корейцев, японцев, рюкюсцев показывает на то, что в формировании желтого компонента якутов принимала участие та же популяция, что и при формировании желтого компонента корейцев, японцев, рюкюсцев, и этого желтого у корейцев, японцев, рюкюсцев только немного меньше, чем у алтайских народов из этого исследования.
« Последнее редактирование: 10 Февраль 2018, 22:00:03 от Palafit »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #431 : 10 Февраль 2018, 22:12:47 »
Просто в этом последнем исследовании нет всеми любимых нганасан, зато есть редкие айну.
Обычно в Admixture у японцев и корейцев присутствует где-то 25% "нганасанскости", но когда нет айну, то можно подумать, что это какой-то "дзёмонский" субстрат.
Но из того исследования видно, что даже при наличии "дзёмонской" примеси в японцах, корейцах и рюкюсцах, у них еще есть где-то 1/4 аутосом, общих с якутами, притом благодаря выделению в якутах общего компонента с уйгурами,, не возникнет мыслей, что этот желтый компонент - это какие-то хань, внесшие ДНК в состав тюрок.
Нет, это некий неханьский непоздний компонет, общий между Восточной Сибирью и Северным Китаем, но чуждый дзёмону (айну).
______________________________________________________________
Пояснение:
При К=6, коричневый компонент, это Hmong-Mien (мяо-яо), желтый - общесеверокитайскояпноскокорейский.
При К=7, Hmong-Mien приобретает  красный цвет, а общесеверокитайскояпноскокорейский распадается на коричневый "ханьский" (который лучше бы назвать "Пэйлигань-Дадивань-Яншао-компонент") и более северный чем Пэйлигань-Дадивань-Яншао "желтый" "неханьский" комонент.
________________________________________________________________________________


Согласно статье 隋代鲜卑遗骨反映的拓跋部起源 из журнала 学术月刊, население Лунтоушань (Longtoushan) по данным краниологии попало в кластер носителей древнего северного китайского типа, а не типа северных монголоидов.



Согласно статье 商族起源的人骨考古学探索 носители культур верхнего слоя Сяцзядянь, Мяоцзыгоу, а также типа Цзянцзялян также принадлежали к древнему северному китайскому типу, притом они кластеризовались в первую очередь друг с другом.






О истоках бронзового оружия культуры верхнего слоя Сяцзядянь (Upper Xiajiadian) пишут следующее:



Т.е. бронзовое оружие типа Лунтоушань, распространенного в бассейне реки Шара-Мурэн (северный приток Ляохэ), стало характерно для культуры верхнего слоя Сяцзядянь.


_______________________________________



Бассейн реки Шара-Мурэн уникален тем, что с двух сторон он окружен горами и с двух сторон он окружен пустыней.
Согласно исследованию 西拉木伦河流域先秦时期文化遗存的编年与谱系研究 в бассейне Шара-Мурэн сохранялось население предыдущих периодов, в частности, там зафиксировано параллельное существование изделий поздненеолитической культуры Сяохэянь и культуры нижнего слоя Сяцзядянь - культуры бронзового века.
В бассейне Шара-Мурэн в окрестностях поселения Дацзин, Линьси находился медный рудник, который использовался в период 700-900 гг до н.э.  В бассейне Шара-Мурэн в окрестностях поселения Сицюэгоу находился медный рудник, который использовался во время культуры нижнего слоя Сяцзядянь.

Yitzchak Jaffe, ссылаясь на У Эня, упоминает о том, что культура верхнего слоя Сяцзядянь (Upper Xiajiadian) была интегрирована в государство Янь во время Восточной Чжоу (8-3 вв. до н.э.).

Materializing Identity—A Statistical Analysis of the Western Zhou Liulihe Cemetery
Yitzchak Jaffe

4. All of the artifacts belonged to the local population (Wu 2004 : 207–208). Wu (2004) argues against these simplistic explanations and argues that the Zhou ex
pansion changed the northern Bronze cultures by integrating the Zhangjiayuan culture, while the Shanrong (山戎) culture in the mountains became a rival of the
new Yan state. Meanwhile, the Upper Xiajiadian culture dominated the area north of the Yan mountains; it was only absorbed during the later Eastern Zhou period (Wu 2004 : 210). However, this scenario does not explain how the Yan rulers integrated local material culture with their own.

В конце 4 - начале 3 века до н.э. государством Янь был построен фрагмент стены, который разделил территорию бывшей культуры верхнего слоя Сяцзядянь.



Южная часть этой бывшей территории осталась в составе государства Янь. Северная часть этой бывшей территории была интегрирована в состав дунху.
« Последнее редактирование: 29 Ноябрь 2018, 03:06:00 от Palafit »

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Прародина уральцев
« Ответ #432 : 10 Февраль 2018, 22:18:21 »
Обычно в Admixture у японцев и корейцев присутствует где-то 25% "нганасанскости", но когда нет айну, то можно подумать, что это какой-то "дзёмонский" субстрат.
В японцах это и есть дземонский, то есть айнский, субстрат. Именно поэтому у японцев его больше чем у кого либо еще.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #433 : 11 Февраль 2018, 02:09:01 »
Предлагаю прочитать статью
Н. В. Цыденова. НЕОЛИТ МОНГОЛИИ И ЕГО СВЯЗИ С КУЛЬТУРАМИ СОПРЕДЕЛЬНЫХ ТЕРРИТОРИЙ
Я подчеркнул наиболее важную, на мой взгляд, информацию, о монгольских неолитических стоянках и информации о связях между неолитом Монголии, Байкальского региона и Маньчжурии.
Внизу я позволил себе дописать комментарии о том, что узнал из китайских статей, но что не отражено в этой статье. Это немножко детализирует.









О культуре хакэ, стоянки которой Хуйхэ Шуйба и Хакэ упоминаются в статье, по-русски известно очень мало.
Практически единственную информацию я уже приводил:

Ван Цзяньлинь. Выражение религиозных верований и практик в наскальных изображениях (на материалах религиозных традиций Северо-Восточного Китая)
В особенности широкими и важными контактами для развития не только местных, но и некоторых общецивилизационных процессов в Китае обладала
культура хуншань (около 4,5–3 тыс. до н.э.). Неолит северо-западной части Дунбэя (район Хулуньбэр) представлен, прежде всего, памятники культуры
хакэ
, расположенными в бассейне реки Хайлар. Ныне известны более 240 памятников культуры хакэ, которые датируются временем 6–4 тыс. л.н.
Важно, что, будучи в своей основе автохтонными, неолитические культуры Дунбэя, оседлые и кочевые, не были узколокальными образованиями. Так, в ходе раскопок поселений хакэ археологами обнаружены нефритовые ритуальные предметы. Изготовление ритуальных предметов из нефрита, культ нефрита сближают культуру хакэ с культурой хуншань. Некоторые исследователи не без основания усматривают близость этих культур не только в религиозных традициях, но и в других аспектах
существования. Это одно из свидетельств связи культур древнего Хулуньбэра с неолитическими культурами южной части Дунбэя. На протяжении своего развития они взаимодействовали с разными сопредельными культурами, некоторые из которых обладали развитыми традициями. Эта тенденция взаимовлияния по осям юг–север и восток–запад сохранялась в последующие исторические эпохи.


Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Прародина уральцев
« Ответ #434 : 11 Февраль 2018, 03:01:45 »
Все это скорее свидетельствует об распространении из Прибайкальского региона в Монголию, чем наоборот. То что сама керамика попала в раннем неолите в Забайкалье из Китая, никак не свидетельствует в  пользу того что она из Монголии. Скорее туда отдельные ее типы (сетчатые, шнуровые) попали из Байкальского региона. Алтайцы они выходцы из Сибири.

Ну а наличие шнуровой керамики в среднем бронзовом веке в Монголии не вызывает удивления, андроновцы выходцы из культур шнуровой керамики и распространители скотоводства кочевого типа.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.