Прародина уральцев

[sygyssab]

  Носители культуры ямочно-гребенчатой керамики говорили на парауральских языках.

Если выводы сделали все равно свои, зачем столько цитат?

Свои предположения я делал на основании высказываний (допущений) Напольских В. В.. Сам бы я до такого не додумался.

 

Вероятность того что они говорили на каком-нибудь палеоевропейском языке выше.

 Подождем древних ДНК из КЯГК и из Приаралья.

[sygyssab]

4) нганасаны стоят особняком от основной массы самодийцев.

субстрат же ж! вики: Vocabulary can be traced to elements of the unknown substrate origin.
unknown! палеотаймырский изолят!

Какой-то местный субстрат у нганасан есть. Но мизерный. Основной превалирующий компонент у них центральносибирский -типичнейший для всей северной Азии.

[Nimissin]

Уважаемые участники этого очень полезного обсуждения! Прошу учитывать, что определение основных генетических компонент PCAdmix в работе Pugach et al. (2015) произошло по выбору авторов работы:

"Our choice of parental populations for the PCAdmix analysis was guided by the
results of the ADMIXTURE analysis for K=6, and populations that had been assigned their
own ancestry component at this value of K were chosen as proxies for the true ancestral
populations. Specifically, for the European ancestry component we used Italians as the
parental group, for the Western Siberian component we used the Khanty, for the Central
Siberian component we used the Nganasan, for the Asian component we used the Han
Chinese, for the Far Eastern component we used the Koryaks, and for the Eskimo
component we used the Greenland Inuit."

Таким образом, генетические компоненты Pugach et al. (2015) носят относительный характер. Расчет показал, что все популяции смешанные, за исключением тех популяций, которые были приняты в качестве базовых (см. на рисунке):
итальянцы - светло-зеленый цвет ("европейский компонент");
ханты - темно-желтый цвет ("западно-сибирский компонент");
нганасаны - темно-синий цвет ("центрально-сибирский компонент");
хань - фиолетовый цвет ("азиатский компонент");
коряки - коричневый цвет ("дальневосточный компонент");
инуиты Гренландии - темно-зеленый цвет ("эскимосский компонент").

Надеюсь, учет этих допущений позволит нам лучше понять обсуждаемую тему.

[Srkz]

Нет. Ну кеты никаким образом не самодийцы. Все эти сложные построения с целью приписать кетскому компоненту самодийский язык не пройдут испытания бритвой Оккама.

Ну так не приписывайте компонентам языки, и всё будет просто - окажется, что носители одного компонента могут говорить на разных языках

По третьему-четвертому кругу ведь пережевываем.

Мое мнение, что нганасаны это микс трех компонентов - близкий восточносибирскому восточный компонент самодийцев, смешавшись с западносибирским компонентом, дал прасамодийцев. Прасамодийцы, смешавшись с носителями восточносибирского компонента, дали нганасан.

Может, прасамодийцы были смесью красного "кетского" и голубого "якутского" компонента в близких долях?

[Srkz]

Расчет показал, что все популяции смешанные, за исключением тех популяций, которые были приняты в качестве базовых (см. на рисунке):
итальянцы - светло-зеленый цвет ("европейский компонент");
ханты - темно-желтый цвет ("западно-сибирский компонент");
нганасаны - темно-синий цвет ("центрально-сибирский компонент");
хань - фиолетовый цвет ("азиатский компонент");
коряки - коричневый цвет ("дальневосточный компонент");
инуиты Гренландии - темно-зеленый цвет ("эскимосский компонент").

Эти популяции тоже смешанные, поэтому "базовость" является условностью.

[Asmat headhunter]

По третьему-четвертому кругу ведь пережевываем.

Ну, на три тысячи двести сорок пятый раз окончательно обнаружим сложный этногенез нганасан...

[sygyssab]

Тибето-бирманская народность Naxi, кстати тоже ближе этой девушке, чем кеты...

Не столь неожиданно может быть. Язык Naxi, наверное, как-то связан с цянскими языками: https://en.wikipedia.org/wiki/Qiangic_languages
А у цянов были тангуты, например; вероятно, у этой ТБ ветви могли быть и более ранние контакты со (около)степным миром.

https://www.biorxiv.org/content/early/2015/04/30/018770.full.pdf+html



 Обратите внимание на даты истории адмиксинга алтайцев. Дата смешения 2700-2160 лет назад соответствует времени существования пазырыкской культуры  (VI—III вв. до н. э.) и немного до.
 
https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2015/04/30/018770.DC1/018770-1.pdf

The earliest archaeological monuments in the Altai region that postdate the Last Glacial
Maximum belong to the Afanasevo culture, which flourished from around 5,000 years ago
(ya) [11]; morphologically the skeletal remains associated with this culture show affinities
with Europeans [12]. Around 3,500-4,000 ya the Afanasevo culture was succeeded or replaced
by the Okunev culture [13,14], which is thought to have been brought to the Altai region by
immigrating peoples [13,15]. The date of 3,630 ya inferred here for the admixture between
the European and West Siberian substrates in Altaians (Fig.5B) might reflect this prehistoric
migration. Around Lake Baikal, to the east of the Afanasevo and Okunev cultures and
contemporary with them, thrived an independent archaeological culture called SerovoGlazkovo
(dated to 6,200-3,000 ya; Weber2010). Analysis of ancient mtDNA lineages from
Serovo-Glazkovo sites of the Baikal region show affinities with modern-day South and
Central Siberian and East Asian populations, but not with western Eurasians [16]. Yet artifacts
from Okunev and Serovo-Glazkovo archaeological sites show reciprocal influence of both
traditions on each other, and it is not surprising that this cultural contact would have been
accompanied by genetic contact as well [17]. The archaeological record of Mongolia for the
same time period attests to the emergence of a new grave culture, known as the Slab Grave
culture. This cultural tradition persisted in Mongolia from 3,100 to 2,300 ya,

Furthermore, mtDNA analysis of skeletal remains from
Bronze Age archaeological sites in the eastern and western Altai shows that 5,000-3,000 ya
mtDNA lineages in the eastern (Russian) Altai were exclusively of western Eurasian origin,
while the mtDNA lineages in the western (Mongolian) Altai were exclusively eastern
Eurasian. In contrast, all analysed skeletal remains from the Iron Age (2,800-1,800 ya) sites
from the eastern and western Altai as well as from Kazakhstan (Pazyryk culture, traditionally
associated with the Eastern Scythians and also with the Tarim mummies of western China
[23]), reveal the presence of both western and eastern Eurasian mtDNA haplogroups [22], in
agreement with the AHG inferred for Altaians. Since the peoples with western and eastern
Eurasian ancestries co-existed in the Altai for a prolonged period of time [22], it is plausible
that the admixture date of ~2,300 ya estimated for the Altaians captures admixture between
these local groups and is not associated with any additional migration from the outside.

 Как видим, авторы статьи считают, что пурпурный (азиатский) компонент принадлежал носителям культуры плиточных могил (сер. 2-го тыс. до кон. 1-го тыс. до н. э.).

 У меня есть подозрения, что культура плиточных могил принадлежала жунам-предкам тибето-бирманцев. В китайских письменных источниках примерно до рубежа эр разные племена жунов упоминаются к северу от Китая. Затем жуны упоминаются только к западу от Китая.

[Nimissin]

Расчет показал, что все популяции смешанные, за исключением тех популяций, которые были приняты в качестве базовых (см. на рисунке):
итальянцы - светло-зеленый цвет ("европейский компонент");
ханты - темно-желтый цвет ("западно-сибирский компонент");
нганасаны - темно-синий цвет ("центрально-сибирский компонент");
хань - фиолетовый цвет ("азиатский компонент");
коряки - коричневый цвет ("дальневосточный компонент");
инуиты Гренландии - темно-зеленый цвет ("эскимосский компонент").

Эти популяции тоже смешанные, поэтому "базовость" является условностью.

Да.

[Asmat headhunter]

У меня есть подозрения, что культура плиточных могил принадлежала жунам-предкам тибето-бирманцев. В китайских письменных источниках примерно до рубежа эр разные племена жунов упоминаются к северу от Китая. Затем жуны упоминаются только к западу от Китая.

Не всех ТБ, думаю, а кого-то в этой компании: https://en.wikipedia.org/wiki/Burmo-Qiangic_languages как минимум цянская группа может происходить от жунов, например.

[sygyssab]

По третьему-четвертому кругу ведь пережевываем.

Ну так это принципиальный момент для определения родины прауральского языка.

[sygyssab]

считаю, что с востока в Монголию заселился древний "аутосомный  "синий компонент" китойцев/ желтый компонент эвенов", он сформировал неолитическую/мезолитическую (!!! Марингер считал ее именно мезолитической, в то время как исаково/серово - это неолит; современные же датировки надо уточнять) "шабаракскую культуру", она проникла на север в верховья Енисея, доставив туда  "аутосомный  "синий компонент" китойцев/ желтый компонент эвенов", там он смешался с каким-то местным населением ("светлозеленый аутосомный компонент серово/глазково") и вниз по Енисею через Ангару проник в прибайкалье сформировав исковскую/серовскую/культуру. Похожесть Шабарах Усу на серово от того, что это серово через Верхний Енисей сформировалось от Шабарах Усу, а не наоборот. Этот же компонет "монгольско-енисейско-прибайкальский" как монголоидный принял участиие в формировании ЮЖНОЕВРАЗИЙСКОЙ АНТРОПОЛОГИЧЕСКОЙ ФОРМАЦИИ ЧИКИШЕВОЙ Т.А.

Китойцы же - это исходный "аутосомный  "синий компонент" китойцев/ желтый компонент эвенов". Он прямо с Востока направился в Забайкалье, и там сформировал исходную китойскую культуру Забайкалья.

Думаю, что "светлоголубой" "кетский" и   "синий компонент" китойцев/ желтый компонент эвенов" - два древних компонента, которые мы должны рассматривать, притом "кетский"= местное донеолитическое (?) население Западной Монголии и Алтая+ "синий компонент китойцев" + "более поздние какие-то древние европеоиды". Т.е. "кетский" менее монголоиден и древен, нежели "китойский"
[/b]

 Ну по крайней мере все очень правдоподобно.

______________________________________________________________________________________________________________________
но я думаю, что носители выше указанных компонентов не были тем населением, которое содержало именно те "молодые" ветви N-P43 и N-M178, которые своественны современным финноугром и самодийцам.

 С нетерпением жду продолжения.

[Asmat headhunter]

Ну так это принципиальный момент для определения родины прауральского языка.

И как тут помогут нганасаны?

[sygyssab]

Ну так это принципиальный момент для определения родины прауральского языка.

И как тут помогут нганасаны?

 Ну так я же с этого и начал.

вот эту статью. https://www.biorxiv.org/content/early/2015/04/30/018770

 Ибо после прочтения ея, у меня сложилось мнение, что племена в генетическом плане очень похожие на нынешних нганасан существовали в первом тысячелетии до н. э. в Туве и на Байкале. А во втором тысячелетии до н. э. такие племена проникли на Амур. Видимо с территории нынешней Монголии.
 В связи с чем, возвращаясь к теме топика, хочу предложить в качестве не прауральской даже, а прауралоюкагирской прародины территорию нынешней Монголии.

В качестве дополнительного аргумента могу привести предполагаемую близость уральской семьи языков к алтайской семье. А прародина последней находится в восточной Азии наверняка.

 Если носители центральносибирского (нганасанского) компонента, который вошел в генофонд всех этих народов в втором и первом тысячелетии до н. э. говорили на протосамодийских языках, или на языках урало-юкагирской макросемьи






то стало быть Монголия - прародина уральцев.

[Asmat headhunter]

то стало быть Монголия - прародина уральцев.

почему там нет уральских языков?

[sygyssab]

то стало быть Монголия - прародина уральцев.

почему там нет уральских языков?

Население говорившее на уральских (или урало-юкагирских) языках поглотили в конце второго тясячелетия до н. э. плиточники. Возможно некоторых даже в буквальном смысле.