АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 92221 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #285 : 04 Февраль 2018, 21:37:21 »
Цитировать
Поэтому врядли эти культуры наряду с кетами могли породить еще и уральцев.
Не знаю насчет тлинкитов, но "западносибирский" компонент общий для уральцев и кетов (карта по окуневским и двум карасукским геномам). Понятно, что тут есть маленько андроновской и афанасьевской примеси, и возможно, восточносибирской. Но в целом картина видна.


Свое мнение о окуневской культуре я высказал. Хотя к ее позднему этапу есть вопросы с точке зрения возмодности взаимодействия с приамурьем. У меня есть вопросы к ней и о том, откуда каменные сооружения "све".

Но  о караскуской хочу добавить, что она в целом слишком европеоидная, и сколько я ни пытался узнать, так и не нашел информацию, с кем же может быть связан ее монголоидный компонент.
В исследованиях Чикишевой есть дендрограммы, и там карасукская близка еловской и ирменской культурам (но они тоже смешанно-европеодиные). Но есть информация. что то ли ирменская, то ли еловская проникали на территорию карасукской. И кажется где-то я читал, чту у них может быть общий монголоидный субстрат. Но они слишком европеодные, слишком поздние. Скорее уж имеют отношение к каким либо древним ветвям угров. если имеют к финноуграм фообще.

Но хочу поделиться информацией о том, что в исслкдовании Чикишевой "К вопросу о формировании антропологического состава ранних кочевников Тувы" емть дендлграмма. которая уникальна тем, что там памятники кара-кобинского типа получились близки хунну Монголии и Забайкалья, а это очень-лчень восточный антропотип.
Каракобинскую культуру подозревают, что она дала самодийцев в пазырыкскую культуру.
А сама каракобинская непонятно откуда, но она от усть-кумского этапа майэмирской культуры, а это уже 8 век до н.э. Одни думают что ее каменные ящики от каракольской культуры, но другие это отрицают. Учитывая что самодийская N-P43 Алтая разделилась 3007 лет назад согласно исследованию Ilumae, учитывая близость сюнну антропологисескую у Чикишевой в этой статье 2008 года, учитывая наличие монголььского и тюркского N-P43 с территории Монголии от несамодийских ветвей, учитывая замечание Молодина, что антропологический тип монголоидеых пазырыкцев похож на сюнну забайкалья, а источником-то этого типа должна быть каракобинская культура,

считаю, что предки самодийцев проникли из Монголии на Алтай. И в той же стороне мы должны смотреть и прародину Pre-Proto-Uralic :D:D :D

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11852
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #286 : 04 Февраль 2018, 22:08:18 »
И будут писать, что все языки не родственны друг другу, все произошли 10 тысяч лет назад прямо на месте, а до этого люди вообще не говорили.
10 килолет - это серьёзная дивергенция.
Вот если взять признанную (макро)семью - афразийскую, или скорее её ядро, убрав мутные омотские и мутные изоляты онгота и куджарге,
то какие там самые адекватные глоттохронологии получаются? Ну, или влоб сравнив аккадский и древнеегипетский по Сводешу, сколько там времени между ними получится?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11852
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #287 : 04 Февраль 2018, 22:32:12 »
Там присутствуют эти образы из Окуневской культуры, и при одной из итераций станет очевидным,
что азиатская примесь в окуневце является примесью РОДСТВЕННОЙ ТЛИНГИТАМ, говорящим на языке на-дене!!!.
Тут может быть некоторый подводный камень, потому что тлингит необычный на-дене.
В гуглобуках поищите:
American Indian Languages: The Historical Linguistics of Native America
Авторы: Lyle Campbell
Там упоминается интересная версия, что тлингит как бы может быть гибрид эяк-атабаскского и какого-то неродственного языка.
Так что, вдруг эту генетику притащили к тлинкитам те другие. Интересно кто такие могли быть.Идентифицировали этот гипотетический второй слой в тлингите?
Ну, и с другой стороны, если не брать эту версию - эяк-атабаскские и тлингит различаются по-любому прилично, уровни разных групп в семье.
У тлингита как бы нет близкой родни. И если его носители достаточно отличны от эяк-атабаскских народов, то кто там типичный на-дене - вопрос.

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Прародина уральцев
« Ответ #288 : 04 Февраль 2018, 22:49:36 »
Не надо тут про дендрограммы писать. Кластеризация это такой метод, что там может получиться что угодно.
У Чикошевой этих дендрограмм десятки, и на каждой можно что-нибудь найти что хочешь.
Зато вот что она рисовала по получившимся результатам.
Все как я описал, вначале из китойской культуры доходящей до Енисея и Иртыша, которую можно считать юкагиро-уральской, распространяются уральцы

а далее уральцы вдоль Оби распространяются до Европы

Точный путь не отмечен антропологией из-за ограниченности антропологических находок.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #289 : 04 Февраль 2018, 23:45:20 »
Не надо тут про дендрограммы писать. Кластеризация это такой метод, что там может получиться что угодно.
У Чикошевой этих дендрограмм десятки, и на каждой можно что-нибудь найти что хочешь.
Зато вот что она рисовала по получившимся результатам.
Все как я описал, вначале из китойской культуры доходящей до Енисея и Иртыша, которую можно считать юкагиро-уральской, распространяются уральцы

а далее уральцы вдоль Оби распространяются до Европы

Точный путь не отмечен антропологией из-за ограниченности антропологических находок.
Нееееееееееет, это южноевразийская антропологическая формация  Чикишевой (европеоидно-монголоидная), по которой она защищала диссертацию. Эти стрелки показывают, как формировалась эта южноевразийская формация, Прибайкалье участвовало, но и Монголия тоже, эта формация распространялась в Алтае Притяньшанье Джунгарии и до Аральского моря. КАК РАЗ АБСОЛЮТНО НЕ НА РЕЧКУ ОБЬ.
И североевразийская антропологическая формация другого ученого, фамилию которого я не помню, которая никак не связана так же с вопросом прародины уральцев, и ее формирование вообще не связано с культурами Прибайкалья.
И стрелкой из южной формации в северную показана проникновние большемысская культура в усть-тартасскую.
Она никак не связана с проникновением финноугров на запад.
И формирование юкагиров никак не свзянано ни с южноевразийской ни с северноевразийской формацией.
они чистейшие монголоиды ымыяхтаха, и древнейший памятник ымыяхтаха - Улахан-Сегеленнях в бассейне реки Токко Южной Якутии более 3000 лет до н.э., а на запад и на восток ымыяхтах распространяется уже значительно позже, когда финноугры уже проникли в европу.
Вот и думайте теперь, где должна быть протоуральско-протоюкарирская стадия :D
Уж точно не ф китойской культуре.

Поэтому нужны дендрограммы.
Обязательно их сюда притащу, когда будет время!!! :D :D :D

« Последнее редактирование: 04 Февраль 2018, 23:54:17 от Palafit »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11852
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #290 : 04 Февраль 2018, 23:51:50 »
И формирование юкагиров никак не свзянано ни с южноевразийской ни с северноевразийской формацией.
они чистейшие монголоиды ымыяхтаха, и древнейший памятник ымыяхтаха - Улахан-Сегеленнях в бассейне реки Токко Южной Якутии более 3000 лет до н.э., а на запад и на восток ымыяхтах распространяется уже значительно позже, когда финноугры уже проникли в европу.
А праюкагирский распался, быть может, 2000 лет назад. Странно всё это. ::)

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #291 : 05 Февраль 2018, 00:07:19 »
И формирование юкагиров никак не свзянано ни с южноевразийской ни с северноевразийской формацией.
они чистейшие монголоиды ымыяхтаха, и древнейший памятник ымыяхтаха - Улахан-Сегеленнях в бассейне реки Токко Южной Якутии более 3000 лет до н.э., а на запад и на восток ымыяхтах распространяется уже значительно позже, когда финноугры уже проникли в европу.
А праюкагирский распался, быть может, 2000 лет назад. Странно всё это. ::)
Вот как раз это и показывает, что для локализации уральцев нужно искать ни какое-то абстрактное расположение праюкагиров во всем бассейне Лены, а место их конкретной и ограниченной прародины. Ибо все, что известно о юкагиро-уральском, известно на основании этих самых удаленных недавно распавшихся юкагирских языков, и именно эти-то языки, в которых есть все то общее с уральскими, о котором пишут, в полном лбъеме содержат это общее. Именно они, сохранившиеся языки, быть может до Байкала никогда и не доходили в своей жизни :D. Поэтому когда помещают прародину уральцев на Енисей, стоит задуматьсч - а был ли предок этих конкретных живые юкагирских языков на водоразделе Лены и Енисея, чтоб контактировать с этой "енисейской прауральской прародиной" . Ведь древнейший ымыяхтах вовсе не там. Он на реке Токко.

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Прародина уральцев
« Ответ #292 : 05 Февраль 2018, 00:29:00 »
Не надо тут про дендрограммы писать. Кластеризация это такой метод, что там может получиться что угодно.
У Чикошевой этих дендрограмм десятки, и на каждой можно что-нибудь найти что хочешь.
Зато вот что она рисовала по получившимся результатам.
Все как я описал, вначале из китойской культуры доходящей до Енисея и Иртыша, которую можно считать юкагиро-уральской, распространяются уральцы

а далее уральцы вдоль Оби распространяются до Европы

Точный путь не отмечен антропологией из-за ограниченности антропологических находок.
Нееееееееееет, это южноевразийская антропологическая формация  Чикишевой (европеоидно-монголоидная), по которой она защищала диссертацию. Эти стрелки показывают, как формировалась эта южноевразийская формация,

Не пишите чуши, эти стрелки НЕ показывают как формировалась южная антропологическая формация. И без того ваши тексты полная лабуда из всяких несвязанных слов, так еще и утверждаете то чего не знаете.
Вы даже не знаете, что данные карты не показаны миграции антропологических формаций, эти формации тут для показа их ареала. Они являются продолжением рис. 4 , где показаны эти ареалы перед началом миграций.

Вот текст Чекишевой
"Обе формации обнаруживают себя в сложившимся виде в эпоху неолита."

Цитировать
КАК РАЗ АБСОЛЮТНО НЕ НА РЕЧКУ ОБЬ.

Вы еще и географию не знаете.

Вашу лабуду из сыпанем всяких терминов типа: хряхрянская культура произошла из пляплюнской культуры которая от hyahahaha которыми правил Ся у которого было Qu, который продавал шила для , отсюда шилы шли в шли в Пафлет, таким образом через острие продевалась Qu шиншубекам отсуда мхрюхрянцы есть кукурекцы.

И так во вспех сообщениях, и главное голые слова, без фактов.

Цитировать
Поэтому нужны дендрограммы.
Обязательно их сюда притащу, когда будет время!!! :D :D :D

Только непонимающий человек может думать что дендрограммы имеют хоть какую-то доказательную силу. Я и без того их вижу, и зная как они делаются, ничего кроме смеха они не вызывают. Методов кластеризации многие десятки, и все они верные, и все они выдают разные дендрограммы, а авторы выдают только одну, даже без указания каким методом она построена.

И к слову, на дендрограммах Чекишевой как раз то что пишу я. Я тоже могу их выдернуть, но не считаю что они имеют доказательную силу.


Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8788
  • Страна: gr
  • Рейтинг +811/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #293 : 05 Февраль 2018, 02:58:51 »
Китойской культуры представители смешанные,  они не "чистые" Монголоиды(примерно на половину) а языковые предки Ненцев судя по аутосомам должны быть почти "чистыми" Монголоидами

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Прародина уральцев
« Ответ #294 : 05 Февраль 2018, 03:49:24 »
Китойской культуры представители смешанные,  они не "чистые" Монголоиды(примерно на половину) а языковые предки Ненцев судя по аутосомам должны быть почти "чистыми" Монголоидами

Нет, ненцы-то как раз вполне себе несут 30% EHG. У них смешанный антропологический тип между монголоидами и европеидами. Так что чистыми монголоидами они никак не являются ни по антроплогии ни по аутосомам.

Поскольку индоевропейский и уральский языки входят в ностратические языки, более того даже в общую урало-индоевропейскую диалектную общность в ностратических языках, значит и генетика в прошлом у них была более похожая. У них должен быть общий компонент, иначе вообще непонятно каким образом эти языки могут быть родственными, ну не ветром же надуло. Что мы видим по гаплогруппам.

И откуда вы вытащили якобы аутосомы китойцев? На которые вы вечно ссылаетесь. Их же не было, ссылку дайте. вы по моему выдумываете.


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11852
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #295 : 05 Февраль 2018, 09:05:21 »
урало-индоевропейскую диалектную общность
то индоуралы, то урало-юкагиры... определились бы.  :-\

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11852
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #296 : 05 Февраль 2018, 09:07:46 »
Ведь древнейший ымыяхтах вовсе не там. Он на реке Токко.
Строго говоря, доисторические языки там неизвестны. Может, там вообще изоляты сидели.
Ведь все языковые таксоны (до уровня групп) в нынешнем Зауралье  довольно свежие.
А что там было в неолите и около - может, вообще Папуасия...
Пришли оленеводы, например, и все изоляты стёрли. Ну, почти все. Остались разве что нивхи и, может быть, ительмены.
Ставлю на то, что часть арх. культур там - неизвестные языки были.
И угадать, были ли те же китойцы чьими-то предками или изолятами - достоверно не получится. Всё останется на уровне спекулятивных гипотез. :-\
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2018, 09:24:14 от Asmat headhunter »

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 6136
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2790/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #297 : 05 Февраль 2018, 11:01:45 »
Свое мнение о окуневской культуре я высказал. Хотя к ее позднему этапу есть вопросы с точке зрения возмодности взаимодействия с приамурьем. У меня есть вопросы к ней и о том, откуда каменные сооружения "све".

Но  о караскуской хочу добавить, что она в целом слишком европеоидная, и сколько я ни пытался узнать, так и не нашел информацию, с кем же может быть связан ее монголоидный компонент.
В исследованиях Чикишевой есть дендрограммы, и там карасукская близка еловской и ирменской культурам (но они тоже смешанно-европеодиные). Но есть информация. что то ли ирменская, то ли еловская проникали на территорию карасукской. И кажется где-то я читал, чту у них может быть общий монголоидный субстрат. Но они слишком европеодные, слишком поздние. Скорее уж имеют отношение к каким либо древним ветвям угров. если имеют к финноуграм фообще.
Имеющиеся карасукские образцы однозначно необходимо разделять на отдельные кластеры. Андроновского типа, конечно, европеоидные с легким налетом монголоидности. Но те, которые я отнес в западносибирский кластер, не похожи на результат свежего смешения андроновцев с моноголоидами. Тогда бы на IBD-карте выделились Европа и Восточная Азия, а выделилась Сибирь. Думаю, здесь, как и в случае окуневцев, смешение во многом гораздо более старое. Как мне теперь кажется, западный компонент там лишь частично андроновско-афанасьевский, а большой частью идет от ANE.
Датировка в статье дана лишь для части образцов, разброс имеющихся около 150 лет, немного. Могильники Быстровка - андроновцы, Сабинка 2 - "западносибирский" образец, Арбан 1 - разнородные образцы.

Цитировать
считаю, что предки самодийцев проникли из Монголии на Алтай. И в той же стороне мы должны смотреть и прародину Pre-Proto-Uralic :D:D :D
Я не спорю с миграцией с направления Тува/Монголия/Прибайкалье к самодийцам, только против отождествления этого компонента с нганасанским. Нганасанский ИМХО должен состоять из смеси "тувинского/монгольского/прибайкальского" и "северо-восточного" компонентов.
И откуда вы вытащили якобы аутосомы китойцев? На которые вы вечно ссылаетесь. Их же не было, ссылку дайте. вы по моему выдумываете.
С окуневцами перепутал. Ну а раз нганасаны по версии Fire это чистый юго-восток, то ненцы по сравнению с окуневцами "более юго-восточные".

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10681
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2055/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #298 : 05 Февраль 2018, 11:08:08 »
[
Это сложносоставныне народы, к приходу кочевой части будущей общности, на местах уже было население с иным хозяйственным укладом,
А если бы на местах не было земледельческого населения, пришедшие кочевники не стали бы там заниматься земледелием?
Я таких случаев не знаю.
Цитировать
Вообще-то, речь шла о преимуществах перемещения по степи в сравнении с передвижении по лесным  территориям. Каковые преимущества переселения калмыков и иллюстрируют.
То есть лесные охотники ради того чтобы рвануть куда глаза глядят, выходят в степь, полностью меняют свой способ хозяйствования, обычаи, по быстрому обзаводятся скотом, средствами передвижения, а потом дойдя как им кажется до подходящего места вновь уходят в леса? Просто потом у что по степи "удобнее" ? ???
Цитировать
Помнится, Напольских В. В. отвечая на этот вопрос сказал что-то типа: "А кто ж его знает?"
Напольских никогда так не отвечал на этот вопрос, потому что ему и привидеться не могла степная миграция уральцев в Европу.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11852
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #299 : 05 Февраль 2018, 11:17:06 »
А кто из уральских народов исторически охотники-собиратели на 100%? Такие вообще были? ???

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100