АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 92226 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #255 : 04 Февраль 2018, 03:05:19 »

Какой рост населения? Какого? Следы его где? Вы о сеймино-турбинцах?
Не готов отвечать на этот вопрос. Не убежден, что это были именно сеймино-турбинцы.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #256 : 04 Февраль 2018, 03:09:14 »
[То есть где-то в низовьях Волги должен был остаться их основной ареал,
Да. Должен был.
 А у Вас с фантазией тоже все в порядке.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #257 : 04 Февраль 2018, 03:11:08 »
где он? Что за культура?
Не готов отвечать на этот вопрос.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #258 : 04 Февраль 2018, 03:14:41 »
[
Это сложносоставныне народы, к приходу кочевой части будущей общности, на местах уже было население с иным хозяйственным укладом,
А если бы на местах не было земледельческого населения, пришедшие кочевники не стали бы там заниматься земледелием?

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #259 : 04 Февраль 2018, 03:20:18 »
[
А вы разницы не чувствуете? Вначале расширение территории вследствии завоевательных войн(при этом как бы метрополия так и осталась в Джунгарии), потом по приглашению другого государства переселение на определенную территорию, с  вытеснением в ходе долгих войн предшествующего населения. Это не были походы "куда глаза глядят" с неизвестным исходом. Это совсем разные вещи.

Вообще-то, речь шла о преимуществах перемещения по степи в сравнении с передвижении по лесным  территориям. Каковые преимущества переселения калмыков и иллюстрируют.
« Последнее редактирование: 04 Февраль 2018, 03:27:32 от sygyssab »

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #260 : 04 Февраль 2018, 03:25:14 »
[скажите пожалуйста на чье место пришли уральцы с востока?
Помнится, Напольских В. В. отвечая на этот вопрос сказал что-то типа: "А кто ж его знает?"

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5862
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2092/-12
  • мтДНК: H1b
Re: Прародина уральцев
« Ответ #261 : 04 Февраль 2018, 07:13:47 »
Из этого текста вообще не следует никакой связи с уральцами, сейминско-турбинцы могли быть кем угодно. Кто-то их считает паратохарами.
А реально ли тохар вытянуть куда-то поширше части Таримского бассейна?
Может, они только там и сидели всё время.
Зачем их на полконтинента распространять?
Асмат, это ведь и идея В.Напольских. Значит, есть серьезные причины.
И они литейщики и воины, а потом уже все остальное.
Реконструкция:

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6136
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2790/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #262 : 04 Февраль 2018, 07:16:47 »
Там земледелия еще особо не было в ту эпоху, такие же скотоводы и охотники по основным занятиям.
А какая это эпоха? Когда уральцы пришли на Волгу?
Ну вот у абашевцев, как обычно пишут, земледелие сугубо вспомогательное занятие.
Цитировать
А для перехода на оседлое земледелие есть веская причина. А именно потребность в хлебе. Степняки они хлеб тоже любят. Отказываться от скотоводства, при этом, совершенно не обязательно.
Где-то встречал версию, что начали с выращивания злаков для варки пива ;D

Цитировать
Это история быстрого и массового продвижения по степи из центральной Азии до Волги. Какая бы при этом ни была политическая обстановка, факт быстрого перемещения нескольких десятков тысяч людей налицо.
Цитировать
Вообще-то, речь шла о преимуществах перемещения по степи в сравнении с передвижении по лесным  территориям. Каковые преимущества переселения калмыков и иллюстрируют.
А русские в ту же эпоху быстро прошли по рекам всю Сибирь, причем крайне извилистыми маршрутами вместо прямого степного. Необходимость двигаться против течения не помешала. Реки дают надежную связь. В случае расселения уральцев в Европе через волжско-камский путь можно получать бронзовые изделия с Урала, получая преимущество перед местным населением с каменными топорами.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11852
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #263 : 04 Февраль 2018, 10:34:43 »
Еще раз повторю, никто никогда не видел никаких уральцев двигающихся по степи никакими методами, потому что нельзя увидеть того чего не существовало в природе, поэтому, никто не осмеливался фантазировать по этому поводу, до этого момента.
А где рубеж-то между древнеуральскими и древневенгерскими миграциями?
Если по глоттохронологии венгерский ответвился в угорской группе ещё во 2 тыс. до н. э. где-то.
Так что, протовенгры могли быть в степи уже во 2 тыс. до н. э. И чем это отличается от древнеуральских миграций?
В этом время предки прибалтийских финнов и саамов ещё, наверное, до Финляндии с Эстонией не дошли?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8788
  • Страна: gr
  • Рейтинг +811/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #264 : 04 Февраль 2018, 11:55:41 »
Если утверждать что Прото-Уральцы из Западной Сибири тогда можно утверждать что Прото-Тюрки из Андроновской.
Но все это нельзя утверждать так как у Тюрков на территории Андроновцев 60-75% восточных аутосом которых не было у Андроновцев
так же и у Уральцев в западной Сибири 60-95% восточных аутосом (восточных аутосом из Монголии? из северной Манджурии?) которых в западной Сибири не было 4000 лет тому назад

Кроме того часть Уральцев особенно Ненцы и Нганасанны намного более юго-восточные по аутосомам чем Неолитчики южной части центральной Сибири, что говорит о том что  они были южнее(в Монголии) или юго-восточнее(в Манджурии) от Неолитчиков юга центральной Сибири.
« Последнее редактирование: 04 Февраль 2018, 12:07:38 от Fire »

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Прародина уральцев
« Ответ #265 : 04 Февраль 2018, 12:41:21 »
Конечно же уральцы прошли Западную Сибирь в процессе распространения. И были в Западной Сибири задолго до андроновской культуры.

Прародина же уральцев, скорее всего, находится в китойской культуре и близких ее родственников серовской, исаковской и тд. Естественно, сейчас нельзя сказать были ли эти культуры уже чисто уральскими или еще юкагиро-уральскими.

Их распространение видно по связям в керамике и например, по распространению "топоров с ушками" которые появились в Приангарье, были распространены в китойской культуре, и вот так вот через Западную Сибирь дошли до самой Карелии. В западной Сибири можно даже проследить преемственность погребального обряда от китойской культуры.
 

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8788
  • Страна: gr
  • Рейтинг +811/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #266 : 04 Февраль 2018, 13:01:00 »
Точно не помню из какой культуры результаты по аутосомам Неолита южной (юга центральной) Сибири, не из Китойской?
Если так то надо сказать что Ненцы более юго-восточные по аутосомам чем представители Китойской культуры, это значит что в лучшем случае "Китойцы" стали субстратом для пре-прото-Уральцев

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #267 : 04 Февраль 2018, 13:19:30 »
Конечно же уральцы прошли Западную Сибирь в процессе распространения. И были в Западной Сибири задолго до андроновской культуры.

Прародина же уральцев, скорее всего, находится в китойской культуре и близких ее родственников серовской, исаковской и тд. Естественно, сейчас нельзя сказать были ли эти культуры уже чисто уральскими или еще юкагиро-уральскими.

Их распространение видно по связям в керамике и например, по распространению "топоров с ушками" которые появились в Приангарье, были распространены в китойской культуре, и вот так вот через Западную Сибирь дошли до самой Карелии. В западной Сибири можно даже проследить преемственность погребального обряда от китойской культуры.
В китойской культуре не обнаржена гаплогруппа N-M46.
В ней обнаружены лишь гаплогруппы C, R-M198 и K-M9*
Китойская культура произошла из Забайкалья. Ее ангарская и верхнеленская версии отличаются от исконной забайкальской, и основаны на местном населении.
Искаковская  культура (теперь ее считают ранним этапом серовской) имеет обнаруженными лишь гаплогруппы Q1a.
Серовская культура возникает на основе исаковской (либо же является ее анним этапом). Серовская культура дает монголоидный компонент болшемысской и кузнецко-алтайской культурам
В Прибайкалье на основе серовской культуры развивается гла зковская культура.Известно уже, что для нее характерны лишь гаплогруппа Q1a.
Прибайкалье этих времен обеспечила монголоидным компонентом окуневскую культуру. Из Верхней Ангары они просдедовали в Нижнюю Ангару и далее вверх по Енисею.
Известно уже, что в окуневской культуре найден все та же гаплогруппа Q1a наряду с R1a (кажется это работа Allentoft).
В исследовании древнего ДНК из Чертовых Ворот есть гигантская таблица Admixture для всего мира (не маленькая региональная).
Там присутствуют эти образы из Окуневской культуры, и при одной из итераций станет очевидным, что азиатская примесь в окуневце является примесью РОДСТВЕННОЙ ТЛИНГИТАМ, говорящим на языке на-дене!!!.
Учитывая, что в последствие на месте окуневской культуры живут кеты, которых теперь относят к дене-енесиейской языковой семье, станет почти очевидно, что эта-та цепь прибайкальских культур, которые обеспечили окуневцем их монголоидный компонент, и являются предками кетов!!! ;D ;D ;D
Поэтому врядли эти культуры наряду с кетами могли породить еще и уральцев.
Надо искать в других местах.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11852
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #268 : 04 Февраль 2018, 13:26:06 »
живут кеты, которых теперь относят к дене-енесиейской языковой семье
такой семьи может и не быть, даже если принимать сино-дене-кавказскую гипотезу.
у Георгия Старостина на-дене ближе всего к сино-тибетским, а енисейские - к бурушаски.
может быть, это тоже неверно. вообще дальнее родство такая вся сомнительная весчь, мне кажется. :-\
консервативно енисейская семья изолирована, вот. >:(

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6136
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2790/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #269 : 04 Февраль 2018, 13:31:00 »
Известно уже, что в окуневской культуре найден все та же гаплогруппа Q1a наряду с R1a (кажется это работа Allentoft).
N-TAT у них тоже нашли в другой работе
Цитировать
Поэтому врядли эти культуры наряду с кетами могли породить еще и уральцев.
Не знаю насчет тлинкитов, но "западносибирский" компонент общий для уральцев и кетов (карта по окуневским и двум карасукским геномам). Понятно, что тут есть маленько андроновской и афанасьевской примеси, и возможно, восточносибирской. Но в целом картина видна.


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100