АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 158360 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Прародина уральцев
« Ответ #225 : 03 Февраль 2018, 17:39:44 »
Но, судя по тому, что уральцы дошли из глубин Азии до Волги, они таки доминировали в степи некоторое время.

Какой невозможно фантастический романтизм. Даже совсем непонятно, а что Волга так и начиналась и сразу заканчивалась у Каспия? До Волги думает более простых путей не было? Но если она там заканчивалась, то как они могли подниматься вдоль Волги которой нету? И вообще непонятно, зачем степнякам идти против течения Волги куда на север, когда можно дальше идти так по степи до Днепра и Дуная? Нету примеров чтобы степняки поднимались вдоль Волги на самый север. Они люди разумные.

Сеймиско-турбинцы не шли по степи, они шли как раз по тайге или южной границы тайги. Вот они как раз прекрасное доказательство того как тогда ходили.


Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #226 : 03 Февраль 2018, 18:04:46 »
Забавная деталь:

Я задаю себе вопрос, не может ли расширенный нос обуви одного из гипотетических "сейминце-турбинцев" быть попыткой автора этого петроглифа отразить обувь с загнутым носом, которая характерна, в частности, для саами. Во всяком случае, чтобы сделать такое изображение обуви, необходимо затратить дополнительное усилие по выбиванию изображения на камне по сравнению просто с вытянутой формой, и случайно вряд ли кто-либо стал это делать.


Карл Линней в традиционных сапогах саами с загнутым носом, худ. Мартин Хоффман, 1737.


Традиционная обувь саами, 1938 год.

Во всяком случае, я не нашел информации о том, ччто саами заимствовали загнутые носы от нефиноугорских народов.

Зато нашел информацию о том, что ранее загнутые носы обуви были свойственны финнам, эстонцам, карелам:

Со временем саамы все чаще одеваются в русскую одежду (сапоги, картуз, кафтан), саамская одежда
утрачивает национальные особенности (загнутый нос). Однако саамы не слепо заимствуют одежду у соседних народов, а приспосабливают ее к своим условиям, отбирая самое практичное. В одежде кольских
лопарей конца XIX — начала XX в. выявляются черты, общие с народами Восточной Европы: острый,
загнутый кверху носок — у карелов, эстонцев, финнов
; название туникообразной рубахи paid — карелы,
людики, ливвики. От русских саамы переняли платки, шамшуру и перевязку (женские головные уборы).
С конца XIX в. получает распространение одежда ижемско-самоедского типа (малица, маличная рубаха,
пимы, тоборки, липты) [Лукьянченко 1971: 136, 142—144].

Урало-алтайские исследования
научный журнал
№ 1 (12) 2014
В. Б. Бакула. Названия саамской одежды
А дальше?

Что именно дальше?. Просто если на петроглифе Монголии действительно изображен сейминце-турбинец в сапогах с загнутыми носами, а для народной обуви саами (и как выясняется, других финноугров - эстонцев, финнов, карелов) также свойственны загнутые к верху носы, и они их ни от кого не заимствовали, то, учитывая происхождение финноугорства саами от сейминце-турбинцев, такие остроносые сапожки могут быть сохранившейся частью сейминско-турбинского наследия  саами (финнов, карелов, эстонцев) :). Просто любопытная деталь :)


В случае постепенного продвижения по лесной полосе у Вас будет очень маленькая плотность населения. Буквально пол-человека на квадратный километр. А если Вы в таком состоянии выйдете на Волгу и обнаружите там местное земледельческое население с плотностью намного выше Вашей, шансов передать им свой уральский язык и гены у Вас будет совсем мало.
 Я за то, что Волгу заселили земледельцы/животноводы с юга. А охотники из Сибири наверно тоже поучаствовали, но вклад их был мизерным.
А сейминце-турбинцы и занимались животноводством. И земледелие там, откуда, возможно, вышли их предки, тоже уже было. Как минимум на корм скоту зерно они должны были выращивать.

Но я думаю, что основой их существования должно было быть военное дело (иначе они просто не смогли бы продвигаться среди враждебных племен ), ремесло (главным образом производство бронзового оружия, но я думаю, что первым металлом, который они узнали от афанасьевской культуры - было золото, судя по этимологии общеуральского слова "металл" от тохарского слова "золото"; потом они освоили медь (на тех стоянках, относимых сейчас к афанасьевской культуре, где есть несвойственная ей керамика с валиками, встречаются и медные изделия)) и торговля. Но у меня есть все основания полагать, то до того как сейминце-турбинцы освоили бронзовое литье, они массово производили (скорее всего, на продажу), изделия из камня, в частности, т.н. "розового халцедона" - халцедона с примесью магния. А еще раньше они специализировались на производстве изделий из нефрита. И отправляли их в Китай. На кладбище Наньбаолигаоту (период где-то между 5000 и 4000 лет назад.) обнаружены северные изделия из нефрита. Их должен был кто-то туда привезти. Я думаю, это и были предки сейминце-турбинцев. Я даже подозреваю, что именно нефрит, так ценимый в Маньчжурии в последние 7000 лет, и был той причиной, по которой предки сейминце-турбинцев отправились в свое путешествие на Север, а потом на Запад. В Маньчжурии очень ценили нефрит, изделия из него клали в могилы богатых людей множества тамошних культур. Но добывать его было можно уже только в каменоломнях. Поэтому люди и устремлялись в чужие земли за нефритом. Скорее всего, в бассейне Амура, как и Селенги, добывать его можно было открытым способом на берегах рек. Они производили из него изделия, и отправляли в Маньчжурию.

Но, судя по тому, что уральцы дошли из глубин Азии до Волги, они таки доминировали в степи некоторое время.
А они скорее всего, и доминировали какое-то время.
Сейминце-турбинцы, освоив бронзовое литье, принесли его в Китай.
Вот соответствующая статья. Она вышла в 2016 году на китайском, а сейчас на английском:

DOI: 10.15184/aqy.2017.177

The origins of metallurgy in China

    Lin Meicun (a1) and Xiang Liu (a1)
        https://doi.org/10.15184/aqy.2017.177
        Published online: 20 September 2017

Extract

Archaeologists worldwide have shown much interest in the origins of metallurgy in China (e.g. Mei 2005; Hanks et al. 2007; Parzinger 2011; Fan et al. 2012). Around 2200–1700 BC, the Seima-Turbino Culture originated in the Altai Mountains of Central Asia and spread across the Eurasian steppes (Chernykh 2004, 2008). The most iconic artefact of this culture is the socketed spearhead with single side hook; these have been found across the Eurasian steppes (Figure 1: 1–2). Two new observations of these spearheads suggest that Seima-Turbino metal-casting technology was responsible for the development of metallurgy in China.

Текст по ссылке:
https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/origins-of-metallurgy-in-china/69E7A6EE63F38C7D5B2B0612E48DE264/core-reader

Перевод на русский:
https://translate.google.com/translate?hl=ru&sl=en&tl=ru&u=https%3A%2F%2Fwww.cambridge.org%2Fcore%2Fjournals%2Fantiquity%2Farticle%2Forigins-of-metallurgy-in-china%2F69E7A6EE63F38C7D5B2B0612E48DE264%2Fcore-reader

Статья в формате pdf:
https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/69E7A6EE63F38C7D5B2B0612E48DE264/S0003598X17001776a.pdf/origins_of_metallurgy_in_china.pdf

Притом, что самое интересное, древнейшая бронзоволитейная мастерская находилась не где-нибудь, а на территории культуры Нижнего Слоя Сяцзядянь, рядом с самим храмом богини в Нюхэлян.
Уже оттуда произошло распространиение в собственно китайские археологические культуры. Этот факт еще и подтверждает, что предки уральцев знали путь в Маньчжурию.

Дело в том, что я совершенно неслучайно писал пространный пост на тему происхождения нивхов.

Для уральцев свойственны мифологические воззрения, где имеется:

1. Верховное божество неба.
2. Негативный противник этого божества, часто его родственник.
3. Великая богиня-жизнеподательница, покровительствующая рождению детей, часто родственница Верховного Божества Неба.
4. Культурный герой, медиатор между богами и людьми, часто сын Верховного Божества Неба, и отец первого человека (или же сам и является Первочеловеком)

Примерно такие же воззрения свойственны для алтайских народов.

Но если прав Бурыкин, и язык нивхов, а значит и сами нивхи, является неким ответвлением пратунгусоманьчжурского языка (паратунгусоманьчжурский), наслоившегося на чукотско-камчатский субстрат, то и нивхи являются алтайским народом.
Но никакой  подобной уральцам и алтайцам структуры божеств у нивхов нет.
И если нивхи - ранее ответвление алтайцев, то это значит, что и у алтайцев изначально не было этих божеств.

Кроме нивхов, таких божеств нет и у эскимосо-алеутов и чукотско-камчатских народов. У них вообще нет верховных божеств (Тэнантомыгын чукчей считатся узко распространенным заимствованием у других народов с развитой религией).

Но такие божества (верховный бог, его противник, богиня-жизнеподательница, бог-посредник между божествами и людьми, он же отец правителя) реконструируются для мифологии корейцев (но не японцев).

Поэтому я подозреваю, что именно далекие предки уральцев привнесли религию такого типа на территорию Сибири, и под их влиянием она сложилась у всех алтайцев (кроме изолированных нивхов), предков юкагиров и несколько в иной форме у кетов.

_________________________________________
Вот они, плоды доминирования! :) ;) :D ;D
« Последнее редактирование: 03 Февраль 2018, 18:15:40 от Palafit »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #227 : 03 Февраль 2018, 18:22:01 »
Отдельно приведу вывод из китайской статьи:

These new observations suggest that the distribution of metal spearheads from the Seima-Turbino Culture to northern China represents the diffusion and spread of the metallurgical technique. From the metallurgical perspective in particular, the bronze casting of spearheads indicates the origin of piece-mould casting and core-casting technology, which influenced the bronze vessel casting method in China. We therefore suggest that the early Chinese metallurgy of the Lower Xiajiadian Culture in the western Liao River area can be linked to the Seima-Turbino Culture; this technique had spread from the Altai Mountain area to northern China via the Taosi Culture. After spreading to the Lower Xiajiadian Culture, it finally arrived at the Qijia Culture of Qinghai and Gansu provinces in the west (Figure 3).

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #228 : 03 Февраль 2018, 18:25:55 »
Сеймиско-турбинцы не шли по степи, они шли как раз по тайге или южной границы тайги. Вот они как раз прекрасное доказательство того как тогда ходили.
Типологически сейминско-турбинские бронзовые изделия встречаются во многих местах между Финляндией, Литвой (и ЕМНИП, Швецией), Китаем и Средней Азией.
Так что сейминце-турбинцы во всем этом гигантском треугольнике вполне могли бывать :)

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #229 : 03 Февраль 2018, 18:32:00 »
ИМХО мадьяры никогда и не уходили из степи-лесостепи. как минимум с энеолита. В лес оттеснялись те кто по тем или иным причинам не смог выдержать конкуренции. ибо есди мы говорим о неолите(и ранее) евразии, условия той же охоты в степи и в лесу несравнимы.
Вряд ли мадьары были в энеолите вообще, а если уральцы были в степи то на самом востоке я думаю.
Я уральцы в Европу тоже в массе по лесу таежному шли, но это совсем не мешало отдельным группам выходить в степь.
Думаю что в степи главное отличие это повышенный риск с одной стороны и больше возможностей с другой. Поэтому все со всеми конкурируют - тюрки в итоге волею судьбы или случая стали доминировать, но могли и любые другие.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #230 : 03 Февраль 2018, 18:34:11 »
То есть наверное вполне можно предполагать что среди сейминцев были уральцы, но то что исключительно от них пошли уральские языки в Европе ИМХО невероятно - не та лексика, не та культура.
А разве достоверно известна лексика от сейминце-турбинцев?

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #231 : 03 Февраль 2018, 19:01:10 »
То есть наверное вполне можно предполагать что среди сейминцев были уральцы, но то что исключительно от них пошли уральские языки в Европе ИМХО невероятно - не та лексика, не та культура.
Чем же плоха лексика уральских языков.
Вот такая параллель:

Korean etymology :
Search within this database
Proto-Korean: *tōčhắi
Altaic etymology: Altaic etymology
 
Meaning: axe
Russian meaning: топор
Modern Korean: tōk:i
Middle Korean: tōčhắi, tōčhói
Comments: Nam 158, KED 461.
koret-prnum,koret-meaning,koret-rusmean,koret-phn,koret-ako,koret-reference,

Search within this database
________________________________________

Uralic etymology :
Search within this database
Number: 1655
Proto: *taškV
> Nostratic: > Nostratic
 
English meaning: back side of a knife, axe (задняя часть ножа, топор)
German meaning: Rücken des Messers, der Axt
Finnish: tahko 'Richtung, Seite, Kante, Seitenfläche; runder Schleifstein' ( > Saam. K T tā͕ɔ̄ka 'Kante', Kld. tāɔ̀k̀[A], Ko. Not. ta͕ɔk̀kA 'Schleifstein, Drehstein'), tahko-kivi 'Schleif-, Drehstein'
Estonian: tahk (gen. tahu, taho) 'glatte Seite, behauene Seite eines Balkens; kantiges Holz', tahk (gen. tahu) 'liegender Schleifstein', tahu-kivi 'Schleifstein'
Mari (Cheremis): toš (KB U B) 'Rücken des Messers, der Axt'
_________________________________________________________________________________

Нефритовый топор, нефритовая мотыга, нефритовое кольцо культуры хакэ, Хулуньбэр, Внутренняя Монголия, КНР



Ван Цзяньлинь. Выражение религиозных верований и практик в наскальных изображениях (на материалах религиозных традиций Северо-Восточного Китая)
В особенности широкими и важными контактами для развития не только местных, но и некоторых общецивилизационных процессов в Китае обладала
культура хуншань (около 4,5–3 тыс. до н.э.). Неолит северо-западной части Дунбэя (район Хулуньбэр) представлен, прежде всего, памятники культуры
хакэ
, расположенными в бассейне реки Хайлар. Ныне известны более 240 памятников культуры хакэ, которые датируются временем 6–4 тыс. л.н.
Важно, что, будучи в своей основе автохтонными, неолитические культуры Дунбэя, оседлые и кочевые, не были узколокальными образованиями. Так, в ходе раскопок поселений хакэ археологами обнаружены нефритовые ритуальные предметы. Изготовление ритуальных предметов из нефрита, культ нефрита сближают культуру хакэ с культурой хуншань. Некоторые исследователи не без основания усматривают близость этих культур не только в религиозных традициях, но и в других аспектах
существования. Это одно из свидетельств связи культур древнего Хулуньбэра с неолитическими культурами южной части Дунбэя. На протяжении своего развития они взаимодействовали с разными сопредельными культурами, некоторые из которых обладали развитыми традициями. Эта тенденция взаимовлияния по осям юг–север и восток–запад сохранялась в последующие исторические эпохи.




Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +410/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Прародина уральцев
« Ответ #232 : 03 Февраль 2018, 19:10:04 »
Речь идёт об уральцам в степи ,а не любое. Если взять уральцев в целом ,они не тянут на кочевников-коневодов , евразийской степи.
Большинство уральцев это лесники - никто и не спорит. Но это не говорит о том, что выход в степь им был заказан.
Мадьяры захотели, и пошли... и никого не спрашивали. С ними навярняка кто-то пошел и из степных автохтонов, по другому наверно быть не могло. Также как Ие к примеру есть лесные, есть степные (ну или были точнее сказать).
Тот случай когда обобщение не несет никакой конструктивной информации, кроме статистической.
По бритве окама,да и по вашей теории ,что в лесах дичи больше и разнообразнее им захотеть и пойти не с руки было. Там степь,злые хазары,болгары. А они такие ля ля ля пойдем как мы на запад,ну захотелось нам.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +410/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Прародина уральцев
« Ответ #233 : 03 Февраль 2018, 19:18:16 »
  К тому же уральцам ничто не мешало передвигаться по лесостепи ,а не степи в общем. Да и лес емнип в то время сплошной полосой был южнее.
Лесостепь это прекрасно. Просто отлично. Но чем хуже степь?
Хуже тем,что труднее свалить от врага. Исторически так сложилось,что например башкиры постоянно уходили в лесную и горную область. Не от хорошей жизни.,а в случае опасности. Так табынцы переселились в лесную часть северо-запад стали иректинцами и прочими нижнебельскими башкирскими родами.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +410/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Прародина уральцев
« Ответ #234 : 03 Февраль 2018, 19:22:05 »
Видимо потому то и Карасук близок как по дотюрских основе так и по тюрской впитавшей много от андроновцев.
Опять 25...Кому то очень захотелось, объявил андроновцев тюрками, и вот уже пошло гулять по просторам интернета андроновцы-пратюрки.
Вы по моему опять с тюрскими мельницами сражаетесь. Выделю для невнимательных.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #235 : 03 Февраль 2018, 19:22:14 »
Но, судя по тому, что уральцы дошли из глубин Азии до Волги, они таки доминировали в степи некоторое время.

Подозреваю, что сама культура плиточных могил сформировалась в Монголии уже в более позднее время под влиянием потомков "невыехавших на Запад" "предков уральцев". О сохранении языка ничего нельзя сказать, но вероятнее всего именно такие люди, связанные с Маньчжурией, могли послужить проводниками культурного влияния из Дунбэя:

Алкин С.В. К вопросу о связи культуры плиточных могил Забайкалья и культур эпохи раннего металла внутренней Маньчжурии

Работы, опубликованные в этом сборнике, при соответствующих подсчётах вышли бы в ли-
деры по индексу цитирования. Таковой была и статья В.Е. Ларичева, посвящённая проблеме
происхождения культуры плиточных могил [Ларичев, 1959]. Истоки этой культуры автор ви-
дел на обширных просторах Внутренней Маньчжурии, где ряд изученных на тот момент по-
гребальных памятников эпохи ранних металлов содержал захоронения в каменных яцшках.
К этой теме исследователь возвращается в ряде своих статей по проблемам культуры раннею
металла Северного Китая конца 50-х — начала 60-х гг. Что касается истории изучения самой
культуры плиточных могил, то она достаточно подробно описана её исследователем АД. Цы-
биктаровым, что позволяет отослать читателя к его работам [Цыбиктаров, 1997, 1998, с. 18],
где к числу приверженцев идеи миграции носителей культуры из Северо-Восточного Китая
названы В.Е. Ларичев и НЕ. Коновалов.
Безусловно, проблема происхождения культуры плиточных могил сложна и многогранна. О
ней написаны десятки работ российских и монгольских специалистов, которые посвятили себя
изучению этого археологического феномена. Но следует признать, что вопрос югочвосточного
направления связей носителей культуры оказался практически вне рассмотрения исследовате-
лей. Причина, прежде всего, в том, что сама информация о культурах эпохи бронзы и раннего
железного века из районов Северо-Восточного Китая поступает к российским исследователям
спорадически и в недостаточно полном объёме. В предлагаемой статье мы не ставим целью
заполнить эти лакуны или показать развёрнутую картину этнокультурных связей. Такая работа
требует иного формата и её результаты, надеемся, будут представлены позже. Пока же есть

[...]

Погребальный обряд относится к ряду важнейших ритуалов перехода со своим сложным
комплексом представлений и действий, которые включают и специфические приёмы организа-
ции сакрального пространства, являющегося местом проведения ритуальных — в данном слу-
чае погребальных и поминальных — церемоний. Можно предположить, что в обществе нома-
дов произошла модификация плиточных ящиков, при которой их вертикально расположенные
камни стали видны над поверхностью земли. Тем самым отмечалось место расположения мо-
гильника, что является немаловажным при отсутствии постоянных поселений. Причём сим-
волика визуально различимых на ландшафте каменньтх оград могла быть весьма многозначна,
Описание возможных интерпретаций выходит за рамки этой работы.

[...]
И, наконец, с точки зрения проблем этно— и культурогенеза перспективным Для изучения
возможных связей представляется тот факт, что в Восточной Азии хронологически наиболее
ранние погребения в каменных ящиках связаны маньчжурским регионом, а именно с неоли-
тической культурой хуншань [Алкин, 2007, с. 47, 124}. Она оказала существенное воздействие
на генезис культуры эпохи ранней бронзы бассейна р. Ляохз [Алкин, Беляков, 1998], на смену
которой пришли Памятники культуры верхнего слоя сяцзядянь.
[...]

« Последнее редактирование: 03 Февраль 2018, 19:32:54 от Palafit »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #236 : 03 Февраль 2018, 19:51:52 »
То есть наверное вполне можно предполагать что среди сейминцев были уральцы, но то что исключительно от них пошли уральские языки в Европе ИМХО невероятно - не та лексика, не та культура.
Чем же плоха лексика уральских языков.
Вот такая параллель:

Korean etymology :
Search within this database
Proto-Korean: *tōčhắi
Altaic etymology: Altaic etymology
 
Meaning: axe
Russian meaning: топор
Modern Korean: tōk:i
Middle Korean: tōčhắi, tōčhói
Comments: Nam 158, KED 461.
koret-prnum,koret-meaning,koret-rusmean,koret-phn,koret-ako,koret-reference,

Search within this database
________________________________________

Uralic etymology :
Search within this database
Number: 1655
Proto: *taškV
> Nostratic: > Nostratic
 
English meaning: back side of a knife, axe (задняя часть ножа, топор)
German meaning: Rücken des Messers, der Axt
Finnish: tahko 'Richtung, Seite, Kante, Seitenfläche; runder Schleifstein' ( > Saam. K T tā͕ɔ̄ka 'Kante', Kld. tāɔ̀k̀[A], Ko. Not. ta͕ɔk̀kA 'Schleifstein, Drehstein'), tahko-kivi 'Schleif-, Drehstein'
Estonian: tahk (gen. tahu, taho) 'glatte Seite, behauene Seite eines Balkens; kantiges Holz', tahk (gen. tahu) 'liegender Schleifstein', tahu-kivi 'Schleifstein'
Mari (Cheremis): toš (KB U B) 'Rücken des Messers, der Axt'
_________________________________________________________________________________

Нефритовый топор, нефритовая мотыга, нефритовое кольцо культуры хакэ, Хулуньбэр, Внутренняя Монголия, КНР



Ван Цзяньлинь. Выражение религиозных верований и практик в наскальных изображениях (на материалах религиозных традиций Северо-Восточного Китая)
В особенности широкими и важными контактами для развития не только местных, но и некоторых общецивилизационных процессов в Китае обладала
культура хуншань (около 4,5–3 тыс. до н.э.). Неолит северо-западной части Дунбэя (район Хулуньбэр) представлен, прежде всего, памятники культуры
хакэ
, расположенными в бассейне реки Хайлар. Ныне известны более 240 памятников культуры хакэ, которые датируются временем 6–4 тыс. л.н.
Важно, что, будучи в своей основе автохтонными, неолитические культуры Дунбэя, оседлые и кочевые, не были узколокальными образованиями. Так, в ходе раскопок поселений хакэ археологами обнаружены нефритовые ритуальные предметы. Изготовление ритуальных предметов из нефрита, культ нефрита сближают культуру хакэ с культурой хуншань. Некоторые исследователи не без основания усматривают близость этих культур не только в религиозных традициях, но и в других аспектах
существования. Это одно из свидетельств связи культур древнего Хулуньбэра с неолитическими культурами южной части Дунбэя. На протяжении своего развития они взаимодействовали с разными сопредельными культурами, некоторые из которых обладали развитыми традициями. Эта тенденция взаимовлияния по осям юг–север и восток–запад сохранялась в последующие исторические эпохи.


О истинной сущности хуншань нужно сказать, что от культуры Hongshan wenhua произошла культура Xiaoheyan wenhua
От культуры Xiaoheyan wenhua произошла культура Xiajiadian Xiaceng wenhua ("культура нижнего слоя Сяцзядянь")
От культуры нижнего слоя Сяцзядянь Xiajiadian Xiaceng wenhua произошла культура Weiyingzi wenhua.
От культуры Weiyingzi wenhua произошла культура  Shiertaiyingzi wenhua.
Культура Shiertayingzi wenhua отождествляется корейскими исследователями с древнекорейским государством Go Joseon {Древний Чосон}.
От культуры Shiertayingzi wenhua (Go Joseon {Древний Чосон})  произошла конфедерация Чин (Jin) уже на Корейском полуострове.
От Конфедерации Чин произошла конфедерация Чинхан (Jinhan).
От конфедерации Чинхан (Jinhan). произошло королевство Силла (Silla).
А королевство Silla - это уже государство, где достоверно говорили на древнекорейском языке.
Поэтому если мы пройдем по этой цепочке назад, то сможем догадываться, на языке родственном кому говорила культура Хуншань.
Поэтому я и сравниваю прауральское название для топора *taškV именно с протокорейским словом для топора  *tōčhắi.
Нефритовый топор был ритуальным предметом, ранее несвойственным Сибири. Я подозреваю, что "допротоуральский" язык ("Pre-Proto-Uralic" в терминологии Янхунена) заимствовал это слово из какого-то языка-предка корейского языка из культуры Хуншань :) ;D :).


Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #237 : 03 Февраль 2018, 20:53:14 »
Я подозреваю, что "допротоуральский" язык ("Pre-Proto-Uralic" в терминологии Янхунена) заимствовал это слово из какого-то языка-предка корейского языка из культуры Хуншань :) ;D :).[/b]
Так-так-таак. И где же он был этот: "допротоуральский" язык ("Pre-Proto-Uralic" в терминологии Янхунена) ? И когда?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #238 : 03 Февраль 2018, 21:02:33 »
А разве достоверно известна лексика от сейминце-турбинцев?
Ну так высказалось же что предположение что уральские языки были принесены в Европу сеймино-турбинцами, тогда естественно вся лексика у них тоже сеймино-турбинцев. Вот и хотелось бы понять как у скотоводческого степного народа "родной" оказалась лексика лесная, а все что связано со степью и скотом заимствовано. Что заставило победоносный народ вдруг резко, во всей завоеванной Восточной Европе вдруг отказаться от своего образа жизни . уйти в водоразделы и вести незаметный образ жизни охотников?

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #239 : 03 Февраль 2018, 21:10:59 »
Ранее я видел, что один из пользователей этого форума размышлял, куда поселить древнейшую гаплогруппу N-M46*, и, кажется, поселил ее в провинции Шаньдун.

Меня всегда удивляло, когда японские археологи проводят параллели между ранненеолитическими техниками обработки камня корейской стоянки Косанни (остров Чечжудо), японской пещеры Фукуи и осиповской культуры Приамурья. Я думал, почему такое странное расположение - два острова и бассейн северной реки.

Но карта этих мест о времени до таяния ледника может это объяснить.
Вот наиболее вероятный, на мой взгляд, кандидат на Затонувшую Земли селькупов. Вся территория между Кореей и Китаем когда-то была континетом, остров Чечжудо был сушей, лежащей в бассейне Хуанхэ, пещера Фукуи на острове Кюсю находилась очень близко к устью палеоХуанхэ. Палеореки Маньчжурии были притоками палеоХуанхэ и по ним уже можно было легко добраться на север в бассейн палеоАмура, что, по-видимому и сделали носители осиповской культуры:



Источник:

TRANSITION FROM FORAGING TO FARMING IN NORTHEAST CHINA
VOLUME TWO
(FIGURES, TABLES, BIBLIOGRAPHY AND APPENDIXES)
A THESIS SUBMITTED IN FULFILMENT OF THE REQUIREMENTS FOR ADMISSION TO THE DEGREE OF DOCTOR OF PHILOSOPHY
By (Peter) Wei Ming JIA
Department of Archaeology
The University of Sydney
April 2005

Немного мифлологии:

1. Вот корейская легенда о потопе:

О всемирном потопе
Случился в давние времена потоп. Всех людей на земле затопил. Толькодвое остались – брат и сестра из одной семьи. Схоронились они на самойвысокой вершине самой высокой горы. Такой же высокой, как Пэктусан*. Акогда вода схлынула, спустились брат и сестра с горы, огляделись – нигдени души. Что же это будет? – думают. – Ведь так человеческий род на землепрекратится! Не могут же брат с сестрой пожениться! Думали они, думали ирешили Небесного владыку спросить, как им быть да что делать. Выслушал их Небесный владыка, ничего не сказал. Поняли брат с сестрой, что можно импожениться. Так и сделали. Поэтому и не прекратился род людей на земле!
________________________________________
* Пэктусан – букв.: Белоголовая гора, в Северной Корее, вершина еедостигает 2500 метров над уровнем моря.
________________________________________
Перевод Вадима Пака

2. Аналогичный миф саами считают христинским заимствованием. В своей книге «Мифы финноугров» Петрухин пишет:

"Под влиянием христианства у саамов возник миф о всемирном потопе: Юбмел просто перевернул Землю, которая покоилась посреди Мирового океана. Уцелели лишь брат и сестра, которые были пере несены на «Святую гору»: от них произошло человечество".

3. Вот данные о потопе из мифологии сибирских уральцев с сайта Березкина. Последним приведен миф шёшкупов о гибели их острова-прародины:

Западная Сибирь. Манси: Kannisto 1951, № 4 [Бог разгневался на людей за их ругательные слова, послал огненный потоп; за домом Бога озеро, Бог купается в нем и становится молодым; его сын, за миром наблюдающий человек, стал его упрекать; невестка предложила поставить радугу в знак того, что больше священного потопа не будет; люди погибли, лишь невинная девочка, невинный мальчик остались]: 13-14; Munkácsi 1908: 258-271 в Петрухин, Хелимский 1982 [землю населяли богатыри-отыры; разгневанный их дерзостью, Нуми-Торум послал пожар, затем потоп (йелпинг-вит, «священная вода»); в других мифах упоминается жидкая огненная масса, почти достигавшая неба; НТ искупался в огненных водах, помолодел, стал отцом семи сыновей; за семь лет до конца мира все кули и менквы направятся в подземное царство, пожирая по дороге людей; во время огненного потопа спасутся те, кто подготовит плоты из семи слоев древесины; шесть сгорят, останется лишь седьмой; плывущих на плотах без укрытия будут пожирать огромные комары; спасшиеся проживут еще столько, сколько жили до потопа, затем превратятся в водяных жучков, затем станут прахом, что и будет окончанием мира]: 567; Ромбандеева 1993: 43-44 в Перевалова 2004 [появилась большая огненная вода, поверхность земли сгорела, почва окрасилась в цвет охры, эти следы видны и сейчас; за семь дней до бедствия люди сделали лиственничные плоты, покрыли пологами из стерляжей кожи, чтобы не кусали змеи; лишь плоты, привязанные к большому дереву веревками из корней тальника не унесло]: 128; восточные ханты: Кережи 2000 (р. Большой Юган, зап. 1993) [старик рассказывал, как пришел в дом, где сидело семь богов; они сказали, что хантам осталось жить семь лет, дальше будет потоп; когда-то вода уже поднималась, потом земля высохла и сгорела; теперь боги все заморозят]: 188; Кулемзин, Лукина 1978, № 9 (р. Юган) [чәк-най – потоп огня, затем вода; один мир был, другой будет]: 17; северные ханты: Лукина 2010 (верховья Казыма, Ай-Курьёх) [когда был потоп, вода огнем горела; построили плот в семь слоев; когда шесть слоев сгорело, увидели землю; это будет снова, всю землю промоет, трава зеленая снова вырастет]: 224; Перевалова 2004 (северные) [за семь лет до потопа шаманы узнали о приближении времени огня и воды; упала священная береза с семью отростками от вершины, из-под нее забила вода; семь дней вода кипела, огонь с водой вместе; на плотах спаслись лишь мужчины и чистые девочки, женщины погибли (зап. 1990 г.)]: 127-128; ханты, манси [периодически бывает cek nopat (не переводится), когда стихийное бедствие в виде огня, а затем водных потоков прекращает жизнь, но она возобновляется, т.к. мальчик и девочка случайно остаются невредимыми (спасаются в детской колыбели)]: Кулемзин 2004: 159; ненцы: Головнев 2004 (Нум-то) [Нум Нися («Отец-Небо») и Нум Небя («Мать-Небо») сделали сыновей – русского, ханта, ненца; те поссорились, русский ушел на Обь, а хант и ненец в холодные земли; пришел огонь, семь дней горел даже в воде, люди спаслись на острове; потом с севера пришел лед, семь дней шла вода; потом три года лето, все живое умерло; потом три года зима, умерли еще остававшиеся; Нум Нися и Нум Небя поссорились, вместе не жили; решили, что нужны дети; отрезали от себя кусок мяса, из него появились мужчины и женщины]: 98; (ср. Третьяков 1871 [был всемирный потоп, 7 человек спаслись в лодке, подняты водою под самое небо, находились согнувшись под небесным сводом; попросили гагару достать землю; та вынырнула через 7 дней, принесла земли с песком и травою; люди бросили это на воду, попросили Нума устроить землю; вода сошла, лодка села на землю; вода вовсе исчезла; одна женщина сосала собственные груди, умерла; другая пила свою мочу, выжила; люди вырыли яму, нашли воду; умерли от голода, остались двое мужчин и девочка; они ели мышей; мамонт пропорол землю рогами, образовались горы, овраги; теперь люди находят обломки его рогов; под его тяжестью земля просела, образовались реки, озера; Нуа разгневался, мамонт утонул в озере, теперь живет под землей; один из мужчин женился на девочке]: 415-416); лесные ненцы [сначала был один лед; затем вся земля горела; когда люди пришли, они увидели обожженную землю; еще наводнение большое было, люди жили на высоких сопках; потом реки образовались]: Тучкова, Шкуркина 2004: 246; (ср. таймырские ненцы [бездетные супруги состарились, старик решает сделать вместо ребенка деревянного идола; одевает, ставит у входа в чум; приходит незнакомец, спрашивает, кто этот идол, советует завтра выйти на улицу без одежды; начался огненный дождь, супруги освободились от своих тел, взлетели на небо; старик стал Утренней звездой, старуха - Вечерней]: Ненянг 1997: 36-37); южные селькупы (иванкинские шёшкупы) [люди жили на тонком острове с пятью мысами, растопыренными как пальцы на ладошке; стало сухо и жарко, люди прокляли соленую морскую воду; морской владыка рассердился, земля загорелась, остров раскололся, в трещины хлынула морская вода, остров взорвался, спаслись немногие на вершинах гор; бог моря взял души погибших на небо, где они звездами повторяют контуры острова (созвездие Орион); другие уплыли на лодке]: Функ 2000, № 5: 230 (пересказ в Тучкова 2004: 73, 266-267).
http://ruthenia.ru/folklore/berezkin/116-2.htm


___________________________________________________________________________________________________________

Мой вывод из всего этого: Считаю, что эти данные говорят о том, что предки прауральцев стали свидетелями наступления моря на затонувшую территорию между Китаем и Кореей.
Подозреваю, что миф саами может и не быть христианским заимствованием. Он почти аналогичен корейскому, который им не является.


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.