Прародина уральцев

[Murzalar]

Венгры это не только уральцы . Емнип перед переселением на Дунай . Был союз нескольких венгерских родов (которые ещё не факт что все венгерские) ,а также Кабаров и хазаров. Были там ещё и пченеги,Торки ,берендеи,карапапахи ,половцы но уже позже. Так что сравнение не корректное.  К тому же уральцам ничто не мешало передвигаться по лесостепи ,а не степи в общем. Да и лес емнип в то время сплошной полосой был южнее.

После углубленного рассмотрения оказалось, что карасукцы аналогично полный микс - часть почти чистые андроновцы (RISE496, RISE499, RISE502), часть "западносибирцы" почти без андроновского влияния (RISE493, RISE495 - хорошие кандидаты на древних уральцев) и "енисейско-самодийская" RISE497.
Как по мне, когда-то в степи могло быть больше языковых уральцев, но позже они либо перешли на тюркские языки, либо ушли на север, в тайгу. Возможно, венгры последний островок, которому повезло оказаться зафиксированным. Это не значит, что по такой модели прямо все население степи было уралоязычным, какая-то часть.

Ну а что вполне все логично. Пришли андроновцы смешались с предками нынешних уральцев. Получились представители карасукской культуры .  Башкиры примерно так же сложилось. Видимо потому то и Карасук близок как по дотюрских основе так и по тюрской впитавшей много от андроновцев.

[Eugene]

Речь идёт об уральцам в степи ,а не любое. Если взять уральцев в целом ,они не тянут на кочевников-коневодов , евразийской степи.

Большинство уральцев это лесники - никто и не спорит. Но это не говорит о том, что выход в степь им был заказан.
Мадьяры захотели, и пошли... и никого не спрашивали. С ними навярняка кто-то пошел и из степных автохтонов, по другому наверно быть не могло. Также как Ие к примеру есть лесные, есть степные (ну или были точнее сказать).
Тот случай когда обобщение не несет никакой конструктивной информации, кроме статистической.

[Murzalar]

Это тоже заблуждение. Начнем с того, что степной "юг" это тоже не Африка, зимой тут очень холодно...метели

Ездил из Горной части РБ с северо-востока,на юго-западную степную зону. В августе . У нас люди в кофтах и куртках ходили,а там в шортах и сланцах.
 

Всего этого нет в лесах или меньше выражено. В лесах больше дичи и она разнообразнее. И самое главное меньше конкурентов.

Довольно спорное утверждение. Есть исторические документы,как башкиры с наших краев выезжали на охоту на старинные свои земли за яик,причем во времена джунгарского нашествия.  Им что делать было нечего как подвергать себя опасности ,когда в лесах больше дичи ?

[Eugene]

Это тоже заблуждение. Начнем с того, что степной "юг" это тоже не Африка, зимой тут очень холодно...метели

Ездил из Горной части РБ с северо-востока,на юго-западную степную зону. В августе . У нас люди в кофтах и куртках ходили,а там в шортах и сланцах.
 

Всего этого нет в лесах или меньше выражено. В лесах больше дичи и она разнообразнее. И самое главное меньше конкурентов.

Довольно спорное утверждение. Есть исторические документы,как башкиры с наших краев выезжали на охоту на старинные свои земли за яик,причем во времена джунгарского нашествия.  Им что делать было нечего как подвергать себя опасности ,когда в лесах больше дичи ?

Я тоже объездил почти всю степь...прекрасно знаю что это такое зимой. И например зима в степном Казахстане очень суровая, холодно и метели.
Но летом бывает ужасно жарко - именно потому что открытые пространства. Не назвал бы такой климат каким-то южным...
Юг это например субтропики (Сочи и южнее) в моем понимании. А не полоса умеренного и тем более резко континентального климата.
Ну ясно что чем южнее, тем летом будет теплее хоть немного, но вот про зиму такого вообще не скажешь.

[sygyssab]

А вот по Оби никакой логистической операции проводить не надо, село двое в лодочку - он и она - и плыви себе лежа отдыхая. Никто на этой реке тебя не тронет, плотность населения там всегда была маленькая, никому нет дело кто там плывет по этой реке.

А ведь красиво! Двое в лодочке. Он и Она. Лежа.
 Финно-угорские Адам и Ева.
 Приплыли в восточную Европу. Нарожали детей. И-э-э-х! Где мои 25 лет!?

По степи двигаются одним способом, сражаясь с теми кто стоит у тебя на пути и отбиваясь от тех кто тебя преследует из чувства мести.

 
 Нет. Вы определенно романтик.

там могут двигаться только те кто сами разводят скот, только скотоводы.

 А уральцам нельзя было иметь скот?

Причем они двигаются всегда урывками, бросок верхом или в повозках, перегон на сотню километров на запасенной пище, а потом долгий отдых при котором добывают пищу и выгуливают скот.

 Пусть это прокомментируют степняки.
 Но вообще-то обычный перегон это 10 км. В день таких перегонов может быть до трех.

Темпа 5-10 километров в день ни скот ни человек просто не выдержит.

 Пусть будет темп 1000 км за 100 лет. Все равно в исторических масштабах это очень быстро.

[sygyssab]

Конечно не обязательно. Если в одиночку, или небольшой группой, можно и по лесам пройти, добывая пропитание охотой. А если большой толпой, то можно провести специальную военно-логистическую операцию со строительством плавсредств, заготовкой, перевозкой и охраной провианта и всякого багажа и прочими мероприятиями и перевезти все свое племя вниз по Оби.
  А можно всего этого не делать, а спокойно двигаться всем племенем по степи со скоростью 5-10 км в день. И покрыть расстояние в 1000 км за один два сезона.

Почему речь идет про одномоментный проход на какие-то огромные расстояния? Проще предположить, что вытесняли ближайших соседей и занимали их места. Таким образом постепенно и расселились.

В случае постепенного продвижения по лесной полосе у Вас будет очень маленькая плотность населения. Буквально пол-человека на квадратный километр. А если Вы в таком состоянии выйдете на Волгу и обнаружите там местное земледельческое население с плотностью намного выше Вашей, шансов передать им свой уральский язык и гены у Вас будет совсем мало.
 Я за то, что Волгу заселили земледельцы/животноводы с юга. А охотники из Сибири наверно тоже поучаствовали, но вклад их был мизерным.

[sygyssab]

  К тому же уральцам ничто не мешало передвигаться по лесостепи ,а не степи в общем. Да и лес емнип в то время сплошной полосой был южнее.

Лесостепь это прекрасно. Просто отлично. Но чем хуже степь?

[sygyssab]

Как по мне, когда-то в степи могло быть больше языковых уральцев, но позже они либо перешли на тюркские языки, либо ушли на север, в тайгу.

Перед тем как перейти на тюркские они возможно перешли на иранские. По крайней мере некоторые из уральцев.

Возможно, венгры последний островок, которому повезло оказаться зафиксированным. Это не значит, что по такой модели прямо все население степи было уралоязычным, какая-то часть.

Согласен.
 Степной коридор он потому и коридор, что по нему шастают кто-угодно и куда угодно.
 Но, судя по тому, что уральцы дошли из глубин Азии до Волги, они таки доминировали в степи некоторое время.

[sygyssab]

на юге теплее, зачем было на север идти?

Предположим, тюрки вытеснили

Может просто расселялись по мере роста населения.

[sygyssab]

Забавная деталь:

Я задаю себе вопрос, не может ли расширенный нос обуви одного из гипотетических "сейминце-турбинцев" быть попыткой автора этого петроглифа отразить обувь с загнутым носом, которая характерна, в частности, для саами. Во всяком случае, чтобы сделать такое изображение обуви, необходимо затратить дополнительное усилие по выбиванию изображения на камне по сравнению просто с вытянутой формой, и случайно вряд ли кто-либо стал это делать.


Карл Линней в традиционных сапогах саами с загнутым носом, худ. Мартин Хоффман, 1737.


Традиционная обувь саами, 1938 год.

Во всяком случае, я не нашел информации о том, ччто саами заимствовали загнутые носы от нефиноугорских народов.

Зато нашел информацию о том, что ранее загнутые носы обуви были свойственны финнам, эстонцам, карелам:

Со временем саамы все чаще одеваются в русскую одежду (сапоги, картуз, кафтан), саамская одежда
утрачивает национальные особенности (загнутый нос). Однако саамы не слепо заимствуют одежду у соседних народов, а приспосабливают ее к своим условиям, отбирая самое практичное. В одежде кольских
лопарей конца XIX — начала XX в. выявляются черты, общие с народами Восточной Европы: острый,
загнутый кверху носок — у карелов, эстонцев, финнов; название туникообразной рубахи paid — карелы,
людики, ливвики. От русских саамы переняли платки, шамшуру и перевязку (женские головные уборы).
С конца XIX в. получает распространение одежда ижемско-самоедского типа (малица, маличная рубаха,
пимы, тоборки, липты) [Лукьянченко 1971: 136, 142—144].

Урало-алтайские исследования
научный журнал
№ 1 (12) 2014
В. Б. Бакула. Названия саамской одежды

А дальше?

[zastrug]

Видимо потому то и Карасук близок как по дотюрских основе так и по тюрской впитавшей много от андроновцев.

Опять 25...Кому то очень захотелось, объявил андроновцев тюрками, и вот уже пошло гулять по просторам интернета андроновцы-пратюрки.

[zastrug]

Большинство уральцев это лесники - никто и не спорит. Но это не говорит о том, что выход в степь им был заказан.
Мадьяры захотели, и пошли... и никого не спрашивали. С ними навярняка кто-то пошел и из степных автохтонов, по другому наверно быть не могло. Также как Ие к примеру есть лесные, есть степные (ну или были точнее сказать).
Тот случай когда обобщение не несет никакой конструктивной информации, кроме статистической.

ИМХО мадьяры никогда и не уходили из степи-лесостепи. как минимум с энеолита. В лес оттеснялись те кто по тем или иным причинам не смог выдержать конкуренции. ибо есди мы говорим о неолите(и ранее) евразии, условия той же охоты в степи и в лесу несравнимы.

[Srkz]

В случае постепенного продвижения по лесной полосе у Вас будет очень маленькая плотность населения. Буквально пол-человека на квадратный километр. А если Вы в таком состоянии выйдете на Волгу и обнаружите там местное земледельческое население с плотностью намного выше Вашей, шансов передать им свой уральский язык и гены у Вас будет совсем мало.

Там земледелия еще особо не было в ту эпоху, такие же скотоводы и охотники по основным занятиям.

[zastrug]

По степи двигаются одним способом, сражаясь с теми кто стоит у тебя на пути и отбиваясь от тех кто тебя преследует из чувства мести.

 Нет. Вы определенно романтик.

ИМХО это реализм, а вот тысячи км за год-два, по 10 км в сутки, под радостные крики аборигенов, питаясь на каждой стоянке в местном каравн-сарае на специально накрытых столах - это фэнтези.

там могут двигаться только те кто сами разводят скот, только скотоводы.

А уральцам нельзя было иметь скот?

Имели они скот, передвигались большими племенами, с какого-то пернпугу решили что неплохо бы поселиться за тысячу км и не в степи, а в лесном тенечке, дошли до Волги и Днепра (так кажется у вас было), решили забить скот и поселиться даже не по рекам. а на водоразделах небольшими семейными группами охотников на лесную дичь....вы серьезно?

Причем они двигаются всегда урывками, бросок верхом или в повозках, перегон на сотню километров на запасенной пище, а потом долгий отдых при котором добывают пищу и выгуливают скот.

 Пусть это прокомментируют степняки.
 Но вообще-то обычный перегон это 10 км. В день таких перегонов может быть до трех.

Степняки двигаются не просто так, для это всегда есть какая-то причина и это не "дранг нах остен" как у Гитлера. Их либо вытесняют сильнейшие конкуренты, либо заставляют двигаться изменившиеся климатические условия. А уж для того чтобы они сменили привычный образ жизни. способ хозяйствования, для этого должны быть ОЧЕНЬ веские причины.
Теоретически такой марш-бросок возможен, что доказали калмыки в конце 18 века. дойдя от Волги до Китая, но во-первых они  знали куда шли - возвращались на родину предков. во-вторых они готовились к такому переходу, в-третьих он им очень дорого обошелся - из 180 тыс. дошли 15-20 тыс., в четвертых они так и остались кочевниками скотоводами, сохранив привычный уклад жизни.
Ну и основное - такую миграцию можно связать исключительно с сеймино-турбинским феноменом. Но...Сейминцы просто привнесли свои элементы в существовавшие до них культуры. То есть пришли сейминцы, оставили свои погребения, изделия из металла, потом и они растворились в местных и изделия закончились...А те досейминские культуры так и продолжали существовать.
То есть наверное вполне можно предполагать что среди сейминцев были уральцы, но то что исключительно от них пошли уральские языки в Европе ИМХО невероятно - не та лексика, не та культура.

[zastrug]

Я за то, что Волгу заселили земледельцы/животноводы с юга. А охотники из Сибири наверно тоже поучаствовали, но вклад их был мизерным.

При этом у южан-животноводов  почему-то оказалась северная лесная охотничья лексика, а все что связано со степью заимствовано из других языков. Ну че, логично.