АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 164797 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #195 : 02 Февраль 2018, 21:52:38 »
Венгры это не уральцы, это мадьяры времен господства кочевников-тюрок
Что за трепуха?
Венгры и их предки мадьяры это уральцы. Общеизвестный факт.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5278
  • Страна: ru
  • Рейтинг +412/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Прародина уральцев
« Ответ #196 : 02 Февраль 2018, 22:23:46 »
Венгры это не только уральцы . Емнип перед переселением на Дунай . Был союз нескольких венгерских родов (которые ещё не факт что все венгерские) ,а также Кабаров и хазаров. Были там ещё и пченеги,Торки ,берендеи,карапапахи ,половцы но уже позже. Так что сравнение не корректное.  К тому же уральцам ничто не мешало передвигаться по лесостепи ,а не степи в общем. Да и лес емнип в то время сплошной полосой был южнее.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #197 : 02 Февраль 2018, 23:34:18 »
Венгры это не только уральцы . Емнип перед переселением на Дунай . Был союз нескольких венгерских родов (которые ещё не факт что все венгерские) ,а также Кабаров и хазаров. Были там ещё и пченеги,Торки ,берендеи,карапапахи ,половцы но уже позже..
Так можно сказать про абсолютно любой переселение. Или вы представляете каких-то чистых переселенцев?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8539
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4877/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #198 : 03 Февраль 2018, 06:50:18 »
Венгры это не только уральцы . Емнип перед переселением на Дунай . Был союз нескольких венгерских родов (которые ещё не факт что все венгерские) ,а также Кабаров и хазаров. Были там ещё и пченеги,Торки ,берендеи,карапапахи ,половцы но уже позже. Так что сравнение не корректное.  К тому же уральцам ничто не мешало передвигаться по лесостепи ,а не степи в общем. Да и лес емнип в то время сплошной полосой был южнее.
После углубленного рассмотрения оказалось, что карасукцы аналогично полный микс - часть почти чистые андроновцы (RISE496, RISE499, RISE502), часть "западносибирцы" почти без андроновского влияния (RISE493, RISE495 - хорошие кандидаты на древних уральцев) и "енисейско-самодийская" RISE497.
Как по мне, когда-то в степи могло быть больше языковых уральцев, но позже они либо перешли на тюркские языки, либо ушли на север, в тайгу. Возможно, венгры последний островок, которому повезло оказаться зафиксированным. Это не значит, что по такой модели прямо все население степи было уралоязычным, какая-то часть.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #199 : 03 Февраль 2018, 08:53:14 »
либо ушли на север, в тайгу.
на юге теплее, зачем было на север идти? :-[

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8539
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4877/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #200 : 03 Февраль 2018, 09:01:35 »
на юге теплее, зачем было на север идти? :-[
Предположим, тюрки вытеснили

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #201 : 03 Февраль 2018, 10:38:02 »
либо ушли на север, в тайгу.
на юге теплее, зачем было на север идти? :-[
"Жизнь заставит не так раскорячешься"(С)

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #202 : 03 Февраль 2018, 12:45:58 »
Добрый вечер.

Я также хочу внести лепту в определение прародины уральцев и их истинной сущности, чтобы информация, которую я собираю, не пропадала.


А насчет сабжа Вы так и не высказались. Где же она, прародина уральцев?

Я думал, как это написать, но, конечно, хотелось бы каждый элемент своего мнения подтверждать цитатами и графическими материалами из научных работ, поэтому сообщение получится гигантским и нечитаемым.

Поэтому я буду по мере наличия времени выкладывать сначала отдельные элементы.

Для начала: я считаю, что в Европу финноугорские языки проникли вместе с сейминско-турбинскими племенами.

Ретроспективно:

1. вот где должна находится "прародина Саами" с точки зрения лингвиста Анте Айкио. Связь прото-саами с культурой асбестовой керамики Анте Айкио считает проблематичной, так как прото-саами язык распался 0-500 лет н.э., а асбестовая керамика проникла в Лапландию начиная от 650 лет до н.э.


Ante AIKIO (Oulu)
On Germanic-Saami contacts and Saami prehistory
В раннем железном веке на территории, обозначенной Айкио, была распространена культура текстильной керамики:


Если я правильно помню, в одной из своих работ "An essay on substrate studies and the origin of Sámi" Анте Айкио указывает, что, возможно, палеоевропейский язык звучал в Лапландии еще в 500 годду нашей эры.
Поэтому я склонен связывать культуру асбестовой керамики (произошла от ямочно гребенчатой) с палеоеврапейцами, а саами все же с культурой текстильной керамики.



2. Вот что пишет Патрушев о формировании культуры текстильной керамики:

Однако факт совместного залегания на большинстве памятников центральной части Волго-Окского междуречья и Верхнем Поволжье в первой половине II тыс.
до н.э. «текстильной» и чирковской керамики (Воронин, 2013, рис. 14, с.337, 343–344) может говорить о возможном взаимодействии их носителей и участии чирковских племен в формировании населения с «текстильной» керамикой.


АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ПАМЯТНИКИ С «ТЕКСТИЛЬНОЙ» КЕРАМИКОЙ: ИТОГИ И ПЕРСПЕКТИВЫ ИССЛЕДОВАНИЙ © 2016 г. В.С. Патрушев

3. Вот что пишет Большов о чирковской культуре и традициях керамики с валиком и змейкой:

Наиболее отчетливым вопрос о «восточном» направлении культурных связей населения севера Среднего Поволжья в эпоху бронзы становится при рассмотрении сейминско-турбинской проблемы. Некоторые историографические аспекты и соотношение сейминско-турбинских памятников с абашевскими рассматривались мной ранее [Большов, 2006б]. Остановимся более подробно на характеристике чирковско-сейминской (по А.Х. Халикову), или чирковской (по Б.С. Соловьеву), культуры. Хотя в конце 80-х гг. прошлого века А.Х. Халиков отказался от определения «чирковско-сейминская», оставив за культурой название «чирковская», он все же продолжал объединять поселениячирковского типа с сейминско-турбинскими могильниками [1987]. Не совсем понятна позиция Б.С. Соловьева по этому вопросу. С одной стороны, он, казалось
бы, не объединяет поселения чирковского типа с сейминско-турбинскими могильниками, с другой – отмечает, что валиковая керамика Марийского Поволжья
отражает контакты местных и сейминско-турбинских популяций, включавших носителей культур ташковско-кротовского типа, а сама чирковская культура «является результатом синтеза поздневолосовских, балановско-атликасинских и “валиковых” культурных традиций» [Соловьев, 2004, с. 15–16]. Таким образом, о чирковской культуре как о результате культурогенеза носителей вышеназванных культурных традиций в лесном Среднем Поволжье можно говорить только применительно к постсейминскому времени. И не случайно, следуя логике протекания процесса формирования этой культуры, А.Х. Халиков относит ее заключительный этап к концу II тыс. до н.э. [1987, с. 139].
В.Т. Ковалева и О.В. Рыжкова, напротив, считают, что валиковая керамика появилась на территории Восточной Европы и Западной Сибири независимо друг от
друга, и средневолжскую они не связывают с ташковской культурой [1991, с. 34]. Валиковая керамика севера средней Волги близка вольско-лбищенской с поселения
Гундоровка в Самарском Поволжье, также имеющей характерную для средневолжской «змейку». Отмечается некоторое сходство в деталях вольско-лбищенской
керамики с южно-уральской абашевской. И.Б. Васильев и П.Ф. Кузнецов считают, что укрепленные поселения вольско-лбищенского типа, которые они относят к
среднему этапу эпохи бронзы, свидетельствуют о напряженной культурно-исторической ситуации [2000, с. 69, 71, 80]. Вполне возможно, что валиковая керамика
Самарского и Марийского Поволжья отражает единый процесс проникновения на среднюю Волгу населения, не связанного с местными традициями. На поселении
кротовской культуры Преображенка-3 сосуды с волнистым («змейка») и прямым валиком встречены в одном комплексе жилища [Молодин, 1977, с. 55]. Наиболее
вероятна связь населения, изготовлявшего такую керамику, с регионами к востоку от Среднего Поволжья.

А.Х. Халиков связывал сосуды с налепными валиками и сейминско-турбинские бронзы с лесостепными сибирскими племенами, которые в середине
II тыс. до н.э. проникали в Приуралье и Поволжье [1970, с. 44]. Валиковая керамика связывается с кротовской культурой, могильниками Сопка и Ростовка.
Отмечалась также выраженная близость чирковской культуры к зауральским и западно-сибирским [Халиков, 1987, с. 136]. Гипотезу о связи сейминско-тур-
бинских бронз с валиковой керамикой поддерживал В.Ф. Генинг [Генинг и др., 1970, с. 40].

«Восточное» направление указывают и сейминские наконечники стрел. Как уже отмечалось выше, в Среднем Поволжье они встречаются в костяках абашевских воинов (коллективные погребения Пепкинского кургана и кург. 12 могильника Алгаши). Черешковые наконечники сейминского типа с шипами известны и на чирковских памятниках: Чирковской, Юринской стоянках, Кубашевском и Васильсурском V поселениях, на которых найдена также керамика с валиком и «змейкой» [Халиков, 1960, с. 119; Соло-
вьев, 2000, с. 131]. Они обнаружены вместе с такой же керамикой на поселениях кротовской культуры Прииртышья: Инберень X, Черноозерье IV и VI. Черешковые наконечники с шипами с этих памятников Н.К. Стефанова считает близкими пепкинским. Следует также отметить, что на поселении Инберень X найдена очковидная подвеска абашевского типа [Стефанова, 1988, с. 65, рис. 3, 6].
К ВОПРОСУ О «ВОСТОЧНОМ» НАПРАВЛЕНИИ КУЛЬТУРНЫХ СВЯЗЕЙ НАСЕЛЕНИЯ СЕВЕРА СРЕДНЕГО ПОВОЛЖЬЯ В ЭПОХУ БРОНЗЫ


Материалы Юринской стоянки [Юринская стоянка - стоянка чирковской культуры - прим. Palafit] предполагают определенную синхронность поздних этапов абашевской, балановской, атликасинской культур и западных сейминско-турбинскихмогильников (СТМ). Связь керамики с валиком и «змейкой» с СТМ становится все более и более очевидной. Все более убедительной становится и связь треугольно-черешковых с
шипами наконечников стрел (сейминских) с СТМ (С.В.Кузьминых, Е.Н.Черных,С.В.Большов, П.Ф.Кузнецов). Наличие их в
Ростовке и памятниках кротовской культуры (Черноозерье IV и VI) (Н.К.Стефанова) указывает на связь кротовской культуры и средневолжских комплексов керамики с валиком и «змейкой» с СТМ.

Проблемы культурогенеза средней бронзы лесной полосы Среднего Поволжья
_______________________________________________________________________________________________________________________________________________

Таким образом, я формирую для себя следующую картину - саами от текстильной керамики, которая сформировалась при участии чирковской культуры и местного населения, которая-то чирковская культура и сформировалась с участием сейминце-турбинцев и местного насиления. Местное население, о котором идет речь, скорее будет индоевропейским (родствееники балтов и индо-иранцев). Поэтому, учитывая финноугорскую сущность саами, лишь сейминце-турбинцы могли привнести финноугорский язык.

Но я думаю, что, учитывая в саами наличие компонента, общего с ульчами, причем такого, который не включает нганасан и чукчей (4,4% согласно " Genomic study of the Ket: a Paleo-Eskimo-related ethnic group with significant ancient North Eurasian ancestry", о чем я писал в сообщении от 29.01.2018) у предков сейминце-турбинцев было много последовательных прародин, которые поведут нас все дальше и дальше на восток.
« Последнее редактирование: 03 Февраль 2018, 13:07:21 от Palafit »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #203 : 03 Февраль 2018, 12:48:13 »
Autosomal SNP and Y‐chromosome data demonstrate that Samoyedic populations differ significantly in their genetic composition. Genetic relationship is observed only between Forest and Tundra Nentsi. Selkups are affiliated with the Kets from the Yenisey River, while the Nganasans are separated from their linguistic neighbors, showing closer affinities with the Evenks and Yukagirs.

Цитата: Siberian genetic diversity reveals complex origins of the Samoyedic‐speaking populations





Reconstructing genetic history of Siberian and Northeastern European populations
Emily H.M. Wong,1 Andrey Khrunin,2 Larissa Nichols,2 Dmitry Pushkarev,3
Denis Khokhrin,2 Dmitry Verbenko,2 Oleg Evgrafov,4 James Knowles,4
John Novembre,5 Svetlana Limborska,2 and Anton Valouev1
[...]
Genetic affinity between Eastern Siberians and East Asians

Based on the TreeMix results, we observed that Eastern Siberians had a stronger genetic affinity to Native American and East Asian populations than to Europeans (Fig. 2). Eastern Siberian populations, such as Buryats, Yakuts, Evens, and Evenks, form a distinct sublineage after diverging from Han, Dai, and Sherpa, the East Asian populations (Fig. 2; Supplemental Figs. S3, S4). By use of MSMC, we estimated the separation time between Eastern
Siberians and East Asian populations was between 8.8–11.2 kya (based on Evenk-Han and Evenk-Sherpa separation time estimates)
(Fig. 3A). The existence of the Eastern Siberian autosomal clade, and its affinity to East Asian populations, was well supported by multiple TreeMix models (Figs. 2, 6, 7; Supplemental Fig.S3), as well as 100% of the bootstrap replicates (Fig. 6). Thus, our results support the separation of Eastern Siberian lineage from other East Asian groups, and we date this separation event to ∼10 kya.

Используя MSMC, мы оценили время отделения восточносибирцев от восточноазиатских популяций между 8800 и 11200 лет назад, базируясь на времени разделения эвенков и хань и эвенков и шерпа. Существование восточносибирской аутосомной клады и ее близость восточноазиатским популяциям было хорошо поддержано множественными TreeMix-моделями (Figs. 2, 6, 7; Supplemental Fig.S3), а также 100% бутстрэп-репликами. Таким образом, наши результаты поддерживают отделение восточносибирской популяции от других восточноазиатских групп, и мы датируем это отделение временем 10 тысяч лет назад.
[...]


"Эвеноэвенкийскость" идет к хантам, манси и ненцам.
Ну и? Восточносибирский компонент - много лет, как известная вещь. Ещё он к кетам идёт.
"Эвенкийский компонент" отделился от хань 10000 лет назад согласно Reconstructing genetic history of Siberian and Northeastern European populations, а "нганасанский компонент" является его ветвью согласно "Siberian genetic diversity reveals complex origins of the Samoyedic‐speaking populations". Те, кто отделился от хань 10000 лет назад, отделяться в Восточной Сибири не могли. Они отделились на территории Китая.

Глубины Китая очень уютны :).




P.S. Но "эвенконганасанскость" не может выразить в полном объеме восточноазиатский компонент уральцев

Genomic study of the Ket: A Paleo-Eskimo-related ethnic group with significant ancient North Eurasian ancestry имеется файл Admixture

Согласно этой таблице:

В аутосомном ДНК саами
14,1% - компонент, макисмальный в нганасанах;
4,4%  - компонент, макисмальный в ульчах (притом "нганасанскость" у ульчей выделена отдельно, поэтому 4,4% - это именно "ульчский" компонент);
2,5% -компонент, максимальный в тубаларах.
Т.е. неосибирская часть саами состоит из 67,6% "нганасанскости", 20,7% - "ульчскости", 11,7% - "тубаларскости".
К одним лишь нганасанам все не сводится ::)

UPDATE: Обновил сообщение.

__________________________________________________________________________________--






Отметим, что в исследованию Genomic study of the Ket: A Paleo-Eskimo-related ethnic group with significant ancient North Eurasian ancestry имеется файл Admixture, из которого видно,что

современные саами имеют 4,4% компонента, свойственного ульчам (SIB2) (притом в этом же файле ульчи=76,5%ульчи SIB2+9,1%нганасанеSIB1+12,34%чукчиESK2, т.е. этот компонент исключает нганасан и чукчей, поэтом в саами будит свидетелствовать о именно о общем ДНК с ульчами/даурами/хэжэнь-нанайцами/корейцами/японцами)
^^
На всякий случай продублирую, если кто-то заинтересуется.
« Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2018, 19:26:54 от Palafit »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #204 : 03 Февраль 2018, 12:50:50 »
Степные уральцы, это конечно из области фантастики.
Почему же? Не стоит судить о древних уральцах на основании современного состояния хантов, манси и самодийцев. Это уведет от их истинной сущности.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8539
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4877/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #205 : 03 Февраль 2018, 14:01:17 »
На всякий случай продублирую, если кто-то заинтересуется.
Ну просто мы не можем из этого сделать однозначных выводов, за исключением того, что нганасаны не отображают в полной мере "восточных" предков уральцев.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5278
  • Страна: ru
  • Рейтинг +412/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Прародина уральцев
« Ответ #207 : 03 Февраль 2018, 14:22:43 »
Венгры это не только уральцы . Емнип перед переселением на Дунай . Был союз нескольких венгерских родов (которые ещё не факт что все венгерские) ,а также Кабаров и хазаров. Были там ещё и пченеги,Торки ,берендеи,карапапахи ,половцы но уже позже..
Так можно сказать про абсолютно любой переселение. Или вы представляете каких-то чистых переселенцев?
Речь идёт об уральцам в степи ,а не любое. Если взять уральцев в целом ,они не тянут на кочевников-коневодов , евразийской степи.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #208 : 03 Февраль 2018, 14:23:01 »
Забавная деталь:

Я задаю себе вопрос, не может ли расширенный нос обуви одного из гипотетических "сейминце-турбинцев" быть попыткой автора этого петроглифа отразить обувь с загнутым носом, которая характерна, в частности, для саами. Во всяком случае, чтобы сделать такое изображение обуви, необходимо затратить дополнительное усилие по выбиванию изображения на камне по сравнению просто с вытянутой формой, и случайно вряд ли кто-либо стал это делать.


Карл Линней в традиционных сапогах саами с загнутым носом, худ. Мартин Хоффман, 1737.


Традиционная обувь саами, 1938 год.

Во всяком случае, я не нашел информации о том, ччто саами заимствовали загнутые носы от нефиноугорских народов.

Зато нашел информацию о том, что ранее загнутые носы обуви были свойственны финнам, эстонцам, карелам:

Со временем саамы все чаще одеваются в русскую одежду (сапоги, картуз, кафтан), саамская одежда
утрачивает национальные особенности (загнутый нос). Однако саамы не слепо заимствуют одежду у соседних народов, а приспосабливают ее к своим условиям, отбирая самое практичное. В одежде кольских
лопарей конца XIX — начала XX в. выявляются черты, общие с народами Восточной Европы: острый,
загнутый кверху носок — у карелов, эстонцев, финнов
; название туникообразной рубахи paid — карелы,
людики, ливвики. От русских саамы переняли платки, шамшуру и перевязку (женские головные уборы).
С конца XIX в. получает распространение одежда ижемско-самоедского типа (малица, маличная рубаха,
пимы, тоборки, липты) [Лукьянченко 1971: 136, 142—144].

Урало-алтайские исследования
научный журнал
№ 1 (12) 2014
В. Б. Бакула. Названия саамской одежды
« Последнее редактирование: 03 Февраль 2018, 14:34:58 от Palafit »

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #209 : 03 Февраль 2018, 15:06:44 »
либо ушли на север, в тайгу.
на юге теплее, зачем было на север идти? :-[
Это тоже заблуждение. Начнем с того, что степной "юг" это тоже не Африка, зимой тут очень холодно...метели, а летом очень жарко. Всего этого нет в лесах или меньше выражено. В лесах больше дичи и она разнообразнее. И самое главное меньше конкурентов.
Потому я бы не рассматривал полосу условно от 50 с.ш до 60 с.ш. как юг и север. Это примерно одна климатическая зона, но с разной географией и как следствие флорой и фауной.
« Последнее редактирование: 03 Февраль 2018, 15:13:41 от Eugene »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.