АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 164800 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18728
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4703/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Прародина уральцев
« Ответ #165 : 15 Январь 2018, 18:14:28 »
Кстати, вот деревце енисейских по англовики.
Цитировать
Proto-Yeniseian (before 500 BC; split around 1 AD)

    1. Northern Yeniseian (split around 700 AD)

        1.1. Ket (200 speakers)
        1.2. Yugh † (extinct by 1990)

    2. Southern Yeniseian †

        2.1. Kott–Assan (split around 1200 AD)

            2.1.1. Kott † (extinct by the mid-1800s)
            2.1.2. Assan † (extinct by 1800)

        2.2. Arin–Pumpokol (split around 550 AD)

            2.2.1. Arin † (extinct by 1800)
            2.2.2. Pumpokol † (extinct by 1750)


И куда ни глянь -
Всё кругом кресты.
©

В живых один кетский остался, как я погляжу.
« Последнее редактирование: 15 Январь 2018, 20:16:18 от Yaroslav »

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #166 : 15 Январь 2018, 18:15:13 »
  Уильям из Оккама с Вами бы не согласился.
Нет у нас оснований считать современных кетов сохранившимися в чистоте представителями праенисейцев.
И..?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #167 : 15 Январь 2018, 18:20:23 »
В живых один кетский остался, как я погляжу.
Вот так изоляты и появляются, просто не всегда известны другие языки\диалекты, а тут что-то известно. :)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8539
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4877/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #168 : 15 Январь 2018, 18:35:39 »
Нет у нас оснований считать современных кетов сохранившимися в чистоте представителями праенисейцев.
И..?
А значит, и кетский компонент не стоит считать монополией енисейцев. Тем более, что сначала при К=5 выделяется общий компонент хантов и кетов, и только при к=7 он разбивается на два подвида.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #169 : 16 Январь 2018, 12:15:34 »
что брахуи автохтоны тоже не верю

Гаплогруппный набор у этих брагуев интересный. Я ещё 3,5 года назад на них внимание обратил.

Цитировать
Genetics

Brahuis display a variety of Y-DNA haplogroups, the most important being haplogroup R1a1a-M17(35% to 39.09%) - with its mass diffusion among populations of Central/South Asia and associated with the early eastern migrations of Indo-Iranian nomads.[13][14] Haplogroup J, which is found among other subcontinental peoples and more typical of Near-Eastern populations occurs at 28%.[14][15] Other, relatively minor, low-frequency haplogroups among the Brahui are those of G, L, E1b1a, and N.[14][15] These haplogroups show that the Brahui have had their genome completely replaced by that of Indo-Iranian speakers.[8]

Если брагуи пришли с Индостана, то по-моему индостанского вообще (почти) ничего не осталось. Обрагуенность местных?

Веселят 28% гаплогруппы J, а также другие ближневосточники: G и E1b1a. Но особенно веселит какой-то залетевший N.
Только просматривал проект Индии и Непала, и нашел гаплотип кит 680331. Он мусульманин из Андхра-Прадеш (Юго-Восток Индии), совершенно уникальный хоть и N1c1. Ближайшие хакасы, но с общим предком ~11 000 лет назад.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #170 : 16 Январь 2018, 12:28:50 »
Время распада прауральского 6-7 тысяч лет назад. Но он никогда не был единым языком, а был конгломератам разных родственных диалектов разделенных в течении тысяч лет в Сибири, но эти диалекты не имеют прямого отношения к современным языкам. Что в точности подходит под TMRCA
Не подходит. TMRCA для N1c ~14 000 лет. Для N1b ~5 000 лет.
А общий предок для них старше ностратов, более 15 000 лет...

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #171 : 16 Январь 2018, 12:31:50 »
Только просматривал проект Индии и Непала, и нашел гаплотип кит 680331. Он мусульманин из Андхра-Прадеш (Юго-Восток Индии), совершенно уникальный хоть и N1c1.
Ближайшие хакасы, но с общим предком ~11 000 лет назад.
Надо ждать, когда проявится кто-то поближе. А то в Индию проникали и с востока. А дравиды оттуда вряд ли приходили. :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #172 : 16 Январь 2018, 12:38:13 »
Но он никогда не был единым языком, а был конгломератам разных родственных диалектов разделенных в течении тысяч лет в Сибири, но эти диалекты не имеют прямого отношения к современным языкам.
Кто из уралистов такое пишет? Дайте ссылки, пожалуйста. Или это только ваше мнение, которое можно не считать научным фактом?

Очень похоже на идеи палеолитической непрерывности. И зачем ограничивать прауральские диалекты Сибирью?
Праязыки вообще тогда фантомы. И сапиенсы как попали в Финляндию впервые (когда?), так на финских диалектах и говорят. :D
« Последнее редактирование: 16 Январь 2018, 12:48:43 от Asmat headhunter »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8539
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4877/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #173 : 16 Январь 2018, 13:35:38 »
Вот эти ребята уже явно связаны с древними тюрками, хотя есть и общий компонент с уральцами и кетами. RISE600, RISE601, RISE602, могильники Верх-Уймон и Сары-Бел на Алтае. Датировок в статье Allentoft 2015 нет, но поисковики говорят, что могильники относятся к гунно-сарматской эпохе.
Shor 77,41
Tatar_Lithuanian 75,66
Bashkir 72,58
Uygur 72,06
Tatar-Mishar 71,45
Udmurt 70,59
Tatar-Kazan 70,21
Komi 69,04
Selkup 68,66
Mansi 68,22
Nogay 67,84
Hakas 67,73
Uzbek 67,45
Karelian 67,03
Ket 66,87
Kirgiz 66,71
Mari 66,5
Tatar-Yunusbaev 65,83
Chuvash 65,51
Finnish-East 65,47
Finnish-West 64,95
Altaian 64,89
Kazah 64,74
Nenets 64,69
Greek_Azov 64,44
Russian-HGDP 64,21
Russian-Ural-Siberia 63,18
Burusho 63,07
Russian-Pomor 62,97
Tadjik 62,77
Tuvinian 62,67
Erzya 62,59
Pamiri 62,53
Moksha 62,45
Hazara 62,25
Russian-Volga-Vyatka 61,87
Dolgan 61,79
Ukrainian-West-and-Center 61,05
Estonian 60,87
Turkmen 60,64
Balt 59,38
Swedish 59,11
Mongol 58,52
Cornish 58,47
Buryat 58,16
Slovenian 58,11
Bosnian 57,98
Russian-South 57,83
German 57,45
Russian-West 57,38
Adygei 57,13
Saami 57,04
Yakut 57,01
Balkarian 56,98
Polish 56,76
Lezgin 56,66
Nganassan 56,37
Kalash 56,12
Norwegian 56
Ukrainian-East-and-Center 55,97
Serbian 55,87
Kalmyk 55,79
Tatar-Crimean 55,64
Brahui 55,4
Belarusian 55,31
Evenk 55,16
Veps 55,13
Slovak 55,02
Kumyk 54,78
Uttar-Pradesh-HC 54,69
Irish-and-Scottish 54,49
Croatian 54,38
Bulgarian 53,89
Ossetian 53,74
Pathan 53,53
Kosovar 53,51
Macedonian 53,51
Gagauz 53,32
Sindhi 53,06
Hungarian 52,93
Azerbaijani 52,84
Chechen 52,21
Basque 51,9
Tuscan 51,58
English 51,19
French 50,97
Romanian 50,52
Iranian 50,37
Kanjar 50,36
Spanish 50,18
Greek 50,07
Turkish 49,99
Oroqen 49,95
Montenegrian 49,77
Armenian 49,57
Andhra-Pradesh 49,45
Hezhen 49,34
Abkhazian 49,29
Makrani 48,85
Even 48,07
Uttar-Pradesh 48
Mongola 47,88
Daur 47,79
Sicilian 47,78
Kol 47,64
Georgian 47,59
Kurd 47,59
Nivh 46,6
Ashkenazi 46,43
Gujarati 45,34
Balochi 44,97
Xibo 44,84
Italian-South 43,14
Druze 42,78
Yi 42,77
Syrian 42,76
Tu 42,5
Cypriot 42,45
Sardinian 41,93
Jordanian 41,65
Burmese 41,21
UAE 41,16
Sephard 40,9
Palestinian 39,76
Cambodian 39,07
Karnataka 39,01
Han 38,56
Bedouin 38,49
Tamil-Nadu 37,9
Naxi 37,24
Japanese 36,95
Munda 36,88
Han-North 36,42
Maya 36,06
Tujia 35,91
Kerala 35,66
Egyptian 34,87
Saud 34,64
Miao 34,52
Tunisian 34,21
She 33,8
Yemenite 33,54
Naga 33,11
Moroccan 32,76
Lahu 30,11
Dai 26,98
Karitiana 20,24
Ethiopian 18,56
Melanesian 14,33
Papuan 8,42
BantuKenia 3,58
Yoruba 2,96


Y-гаплогруппы два Q1a и один J2a. Может, уральско-кетский компонент у них от Q?
« Последнее редактирование: 16 Январь 2018, 13:52:01 от Srkz »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #174 : 29 Январь 2018, 22:31:12 »
Добрый вечер.

Я также хочу внести лепту в определение прародины уральцев и их истинной сущности, чтобы информация, которую я собираю, не пропадала.

Вот информация, которую следует учитывать при понимании сущности нганасанского компонента, который появляется почти во всех исследованиях:

Цитата: Самым западным племенем юкагиров были тавги, на основании которых сформировались нганасаны (Долгих, 1952, 1960)

Вот Admixture из исследование, названия которого я к сожалению не помню, но тут будет видно, что нганасане распадаются на кетский и "юкагирско-тюркско-монгольско-тунгуссо-манчжурский компонент"



Это подтверждается исследованием "Between Lake Baikal and the Baltic Sea: genomic history of the gateway to Europe". Если мы проанализируем скрупулёзно Supplementary Table 3, то увидим, что нганасане распадаются на "якутский", "кетский" и "чукотско-эскимосский" компоненты.

Ымыяхтахская культура наиболее хорошо подходит для предков юкагиров, в том числе по этнографическим данным. Согласно исследованию древнейшая дата для культуры Ымыяхтах относится к слою XII стоянки Улахан-Сегеленнях на реке Токко и относится к 3350-2450 гг. до н.э. Отсюда можно судить, откуда начала свое распространение эта культура как ымыяхтахская, но она состояла из автохтонных традиций плюс более южных традиций, в том числе очень качественной традиции обработки каменных орудий, которые то южные традиции приведут в верхнюю часть бассейна Амура.

Кроме Q, юкагиры содержат много гаплогруппы C и немножко древнейшей ветви N-M2126*, как и нганасаны кроме своего доминирующего N-P43 содержат немножко древнейшей ветви N-M2126* и немножко C, но это важно лишь для того, чтобы показать, что биологические/нелингвистические предки части нганасан когда-то были юкагирами. Но юкагирский язык должен быть связан с гаплогруппой Q, так как эскимосы состоят в основном  из гаплогруппы Q, так как согласно урало-сибирской гипотезе Michael Fortescue юкагирский уральский и эскимосско-алеутский языки родственны, причем, если мне не изменяет память, он смог реконструировать для них некие общие грамматические формы, а не только лексику, что придает его гипотезе больший вес по сравнению с другими. Истинную сущность эскимосов и алеутов можно понять благодаря алеутам. На их островх в последние тысячи лет заселялась только одна неолитическая культура - Arctic Small Tools Tradition, которая, которая, как можно найти информацию, от белькачинской культуры, которая, как можно найти информацию, от громатухинской культуры, а это уже территориально не так уж и далеко от мест, из которых должен произойти южный компонент Ымыяхтах.

Так как древнейший исток предков юкагиров до попадания на р.Токко будет где-то в верхнем течении Амура, и основной их компонент все же не только юкагирский, но  и "тюркско-монгольско-тунгуссо-манчжурский", считаю, что в бассейне Амура этот компонент и должен изначально обитать.

Считаю, что "изоляционизм" компонента нганасан во многих исследованиях происходит не только из-за генетического дрифта в малой популяции, и  не от того, что самодийцы - это некий реликт Северной Евразии, а от того, что нганасане поглотили юкагиров-тавгов, которые долгое время (несколько тысяч лет) пребывали в относительной изоляции.

Но истинная сущность самодийцев ведет на юг, а затем на восток. Исследование Anne-Mai Ilumäe Human Y Chromosome Haplogroup N: A Non-trivial Time-Resolved Phylogeography that Cuts across Language Families показывает, что гаплогруппа N-P43, свойственная самодийцам, отделилась от более восточной ветви, которая, с одной стороны, свойственна тувинцам и эвенам, а с другой стороны, свойственная монголам эвенкам и якутам, в среднем всего 3007 лет назад. Такой народ, как селькупы - реликт южных самодийцев, которому раньше были свойственны ремесла, реконструируются по данным языка занятие земледелием, а по историческим сведенеиям - занятие женщин посевом крапивы для изготовления из нее тканей, вспоминают, что их прародина лежит на юге. Вот, что пишут в "Энциклопедии селькупской мифологии":




Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #175 : 29 Январь 2018, 22:48:47 »
Урало-алтайская типология в действии :D

Shared structural features in Transeurasian languages: borrowed or inherited?

Nataliia Neshcheret
Eurasia3angle,
Max Planck Institute for the Science of Human History
29 Aug 2018, SLE Tallinn



Q7 How does the topology change, if structural features with the lowest phylogenetic signal are excluded from the analysis?
Q7 Как  изменяется топология, если структурные черты с самым низким филогенетическим сигналом исключены из анализа?



______________________________

THE URALIC LANGUAGE FAMILY: FACTS, MYTHS AND STATISTIC
by Angela Marcantonio

2.5 THE URAL-ALTAIC THEORY
 The question of whether the U family is genetically related to the similar Altaic family has
not died completely, despite the fact that the U paradigm has become the dominant one. In fact,
after a period of confusion subsequent to the establishment of the U node, as described in the
previous sections, the idea that all these languages are related after all, has come up again.
However, the overall conception of the relationship has slightly changed as shown in Table
(2.1) above. According to the Ural-Altaic theory, the language groups in question are now
related through two separate, well defined, independent nodes, the U node and the Altaic node.
In other words, these are not any longer ‘equal-level’ language groups, even if there does not
appear to be any work which specifically argues for this state of affairs.
The supporters of the Ural-Altaic theory, in the current sense of the term, are still a good
number, even if some are more cautious than others. For instance, Ramstedt (whose model was
Castrén), deals with this question particularly in his paper Olemmeko mongoleja ? “Are we
Mongols” (1909:180-185; see also 1946-1947: 17-18). Joki touches upon this topic, among
other occasions, in a lecture given at the “Istituto Orientale”, University of Naples, on the
history of the cultural words of the U languages (1980 49). Aalto (1969 / 1987) lists various
grammatical and lexical shared elements. Räsänen, through an extensive research, supports the
Ural-Altaic genetic relationship, proposing a long list of similarities as well as correspondences
in the field of (core)Lexicon and Morphology (1947 a, 1953, 1955, 1957, 1963/1964,
1963/1965). Sinor, in a number of publications (1969, 1975, 1988, 1990), has proposed a rich
list of shared features between the U and Altaic families, even if he has never really argued
explicitly in favour of their genetic relationship. Poppe (1977: 225, 1983) points out the
weaknesses of the Ural-Altaic theory, whose etymologies should be revisited according to strict
phonetic and semantic laws, but also points out the existence of a certain number of “good”
sound correspondences between the U and Altaic languages (as illustrated below in Chapter 6).
The same situation of complex, intermingled relations among the various branches
conventionally classified as U and Altaic emerges from the research by Róna-Tas (see for
example 1983; 1988a:742-752). According to the author, the sound etymologies which span the
borders of the U and Altaic nodes are not to be considered as proof of a genetic relationship, but
rather as the result of (more or less) intense contacts. Menges (1968/1995), on the other hand,
lists many lexical and grammatical similarities between the U and Altaic languages, and
considers them as genetically related.
Collinder has summarised his viewpoint on the topic,
which has been the focus of many of his publications (1947, 1952, 1965 b, 1970), in the paper
Pro hypothesi Uralo-Altaica (1977 b:73). Here Collinder states that “Angesichts des
Tatbestandes gibt es m. E. nur zwei theoretische Wahlmöglichkeiten: Urverwandtschaft oder
non liquet”. Fokos-Fuchs, through an extensive literature (see for example 1933, 1937, 1960,
1961, 1962) deals mainly with the morpho-syntactic and typological features shared by U and
Altaic, some of which certainly of relevance for assessing genetic relationship .(see Chapter 8).
 Compare also for example Klose (1987), Malherbe ((ed.)1995) and publication Series such as
‘Ural-Altaic Series’ (Bloomington) and ‘Veröffentlichungen der Societas Uralo-altaica’ ,
Germany.


______________________________


Отметим, что в исследованию Genomic study of the Ket: A Paleo-Eskimo-related ethnic group with significant ancient North Eurasian ancestry имеется файл Admixture, из которого видно,что

современные саами имеют 4,4% компонента, свойственного ульчам (SIB2) (притом в этом же файле ульчи=76,5%ульчи SIB2+9,1%нганасанеSIB1+12,34%чукчиESK2, т.е. этот компонент исключает нганасан и чукчей, поэтом в саами будит свидетелствовать о именно о общем ДНК с ульчами/даурами/хэжэнь-нанайцами/корейцами/японцами)


Исследование The Genetic History of Northern Europe покажет, с кем больше аллелей у эстонца, чем у балтийца бронзового века. Список впечатляет:



___________________________________

Bayesian phylolinguistics reveals the internal structure of the Transeurasian family
Martine Robbeets Remco Bouckaert
Journal of Language Evolution, Volume 3, Issue 2, 1 July 2018, Pages 145–162, https://doi.org/10.1093/jole/lzy007
Published:
06 August 2018

9. Conclusion

For the first time in the history of linguistics, we integrated classical historical-comparative linguistics and computational Bayesian phylolinguistics to infer a phylogeny of the Transeurasian languages. For this purpose, we introduced a new dataset, a new coding principle and applied a newly introduced evolutionary model for capturing the historical behavior of the cognate sets. Our dataset consisted of 150 comparative sets of Japanic, Koreanic, Tungusic, Mongolic, and Turkic cognates, which yield proto-Transeurasian reconstructions for 107 Leipzig-Jakarta basic vocabulary items. We applied an unconventional coding principle, permitting a certain degree of semantic freedom in the development of the cognates. In comparison with the conservative approach, which is restricted to semantic equivalents only, our new approach enabled us to capture a stronger historical signal at a more remote time depth. We further applied our recently introduced pseudo Dollo covarion model with relaxed clock as a new model for capturing evolution in our cognate sets. We showed that it had a better fit than the currently existing models for our dataset.

Applying the alternative coding and improved modeling to our renewed dataset in a Bayesian setting, we provided a quantitative basis to test various competing hypotheses with regard to the internal structure of the Transeurasian phylum. We found that a hypothesized binary topology for the Transeurasian family, whereby the Tungusic subgroups clusters with the Altaic unity and branches off first, represented the best supported Transeurasian phylogeny.


Figure 8. A DensiTree representing the posterior distribution of phylogenies.
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2018, 12:01:50 от Palafit »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #176 : 29 Январь 2018, 23:02:50 »
Предлагаю также значительно увеличить и внимательнейшим образом проанализировать этот постер грядущей статьи, чтобы заметить, кому близки древний финн и древние саами:



Все выше написанное можно объяснить. Для этого необходимо лишь усердно искать истинную сущность "уральцев", и их прауральского и "Pre-Proto-Uralic" языка и тщательно изучать историю всех ветвей гаплогруппы N-M231.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #177 : 29 Январь 2018, 23:49:02 »
^^
Отмечу, что на картах "Genetic Shift in Finland since the Iron Age" располагаютя

D(Test,Finnish;X,Mbuti)

Древний саами №1 в сравн. с современным финном________________________________Древний саами №2 в сравн. с современным финном
Древний финн в сравн. с современным финном____________________________________Современный саами в сравн. с современным финном

D(Test,Saami(SGDP);X,Mbuti)

Древний саами №1 в сравн. с совр.саами(SGDP)________________________________Древний саами №2 в сравн. с совр.саами(SGDP)
Древний финн в сравн. с совр.саами(SGDP)_____________________________________Современный саами в сравн. с совр.саами(SGDP)

Современный саами и саами(SGDP) - это 2 разных образца.


Данные краниологии (Хирофуми Мацумура)



Understanding 6th-century barbarian social organization and migration through paleogenomics

https://www.biorxiv.org/content/early/2018/10/22/448829

The population history of northeastern Siberia since the Pleistocene

Martin Sikora, Vladimir Pitulko, Vitor Sousa, Morten E Allentoft, Lasse Vinner, Simon Rasmussen, Ashot Margaryan, Peter de Barros Damgaard, Constanza de la Fuente Castro, Gabriel Renaud, Melinda Yang, Qiaomei Fu, Isabelle Dupanloup, Konstantinos Giampoudakis, David Bravo Nogues, Carsten Rahbek, Guus Kroonen, Michael Peyrot, Hugh McColl, Sergey Vasilyev, Elizaveta Veselovskaya, Margarita Gerasimova, Elena Pavlova, Vyacheslav Chasnyk, Pavel Nikolskiy, Pavel Grebenyuk, Alexander Fedorchenko, Alexander Lebedintsev, Boris Malyarchuk, Morten Meldgaard, Rui Martiniano, Laura Arppe, Jukka Palo, Tarja Sundell, Kristiina Mannermaa, Mikko Putkonen, Verner Alexandersen, Charlotte Primeau, Ripan Mahli, Karl-Göran Sjögren, Kristian Kristiansen, Anna Wessman, Antti Sajantila, Marta Mirazohn Lahr, Richard Durbin, Rasmus Nielsen, David Meltzer, Laurent Excoffier, Eske Willerslev

Abstract

Far northeastern Siberia has been occupied by humans for more than 40 thousand years. Yet, owing to a scarcity of early archaeological sites and human remains, its population history and relationship to ancient and modern populations across Eurasia and the Americas are poorly understood. Here, we report 34 ancient genome sequences, including two from fragmented milk teeth found at the ~31.6 thousand-year-old (kya) Yana RHS site, the earliest and northernmost Pleistocene human remains found. These genomes reveal complex patterns of past population admixture and replacement events throughout northeastern Siberia, with evidence for at least three large-scale human migrations into the region. The first inhabitants, a previously unknown population of "Ancient North Siberians" (ANS), represented by Yana RHS, diverged ~38 kya from Western Eurasians, soon after the latter split from East Asians. Between 20 and 11 kya, the ANS population was largely replaced by peoples with ancestry from East Asia, giving rise to ancestral Native Americans and "Ancient Paleosiberians" (AP), represented by a 9.8 kya skeleton from Kolyma River. AP are closely related to the Siberian ancestors of Native Americans, and ancestral to contemporary communities such as Koryaks and Itelmen. Paleoclimatic modelling shows evidence for a refuge during the last glacial maximum (LGM) in southeastern Beringia, suggesting Beringia as a possible location for the admixture forming both ancestral Native Americans and AP. Between 11 and 4 kya, AP were in turn largely replaced by another group of peoples with ancestry from East Asia, the "Neosiberians" from which many contemporary Siberians derive. We detect additional gene flow events in both directions across the Bering Strait during this time, influencing the genetic composition of Inuit, as well as Na Dene-speaking Northern Native Americans, whose Siberian-related ancestry components is closely related to AP. Our analyses reveal that the population history of northeastern Siberia was highly dynamic, starting in the Late Pleistocene and continuing well into the Late Holocene. The pattern observed in northeastern Siberia, with earlier, once widespread populations being replaced by distinct peoples, seems to have taken place across northern Eurasia, as far west as Scandinavia.

Цитата:

"However, while the ancient Saami individuals harbour East Asian ancestry, we find that this is better modelled by DGC rather than AP, suggesting that AP influence was likely restricted to the eastern side of the Urals (Extended Data Fig. 7;
Supplementary Data Table 3)".

"Однако, в то время как древние представители саами обладают восточноазиатской наследственностью, мы считаем, что она лучше моделируется ПЧВ (пещера Чертовы Ворота), чем ДП (древние палеосибирцы), предлагая, что влияние древних палеосибирцев было, похоже, ограничено восточной стороной Уральских гор (Extended Data Fig. 7; Supplementary Data Table 3)".




Если рассматривать лексические схождения между уральскими и с алтайскими языками безотносительно вопроса генетического родства алтайских между собой, уральского и юкагирского, уральского и алтайского, то, тем не менее, вырисовывается любопытная картина близости уральского к монгольским языкам по данным лексических схождений :


Опыт реконструкции урало-монгольского праязыка: доклад на заседании президиума Коми научного центра УрО Российской академии наук
В. В. Понарядов. - Сыктывкар: Коми научный центр УрО РАН. - 2011. - 41, [2] с.: табл.. -(Научные доклады
Понарядов В.В. Урало-алтайско-юкагирские языковые связи с точки зрения лексикостатистики


Поэтому мнение Янхунена о прародине в окрестностях Южной Маньчжурии сюда неплохо вписывается:

Уже в 2014 году в малоизвестной статье "A legkeletibb uráliak" ("Самые восточные уральцы") на венгерском языке известный финский лингвист Юха Янхунен высказал гипотезу о том, что происхождение уральской семьи необходимо искать в окрестностях Южной Маньчжурии на основании отнесения уральских языков к языкам урало-алтайской типологии:

"Ha feltesszük, hogy az urál–altaji nyelvtípus kiindulópontja valahol Dél-Mandzsúriában volt, akkor az uráli nyelvcsaládnak a földrajzi eredetét is ennek a területnek közelében kell keresnünk".

"Если предположить, что урало-алтайский тип языков произошел где-то в Южной Маньчжурии, тогда мы должны искать географическое происхождение уральской языковой семьи где-то рядом с этой территорией".
[/b][/size][/color]
____________________________________
A legkeletibb uráliak
Contribution to journal › Article › Scientific › peer-review
Juha Janhunen
    MAKULA 2010-2017
Language   Hungarian
Journal   Nyelvtudományi Közlemények
Volume   110
Pages   7-30
Number of pages   24
ISSN   0029-6791
State   Published - 2014
MoE publication type   A1 Journal article-refereed

_______________________________________________________




:) Ранее в этой теме я предложил культуры Синлунва (Xinglongwa), ее производную Синьлэ (Xinle), которая приняла участие в формировании культуры Хуншань (Hongshan), производные Синьлэ Цзыоцзяшань (Zuojiashan) и нижний слой Сяочжушань (Lower Xiaozhushan), производную Цзыоцзяшань и Хуншань культуру Хакэ (Hake) Хулуньбэра как источник уральской языковой семьи.

Основное мое сообщение
http://forum.molgen.org/index.php/topic,9955.msg422474.html#msg422474
и ряд других сообщений

Напомню, что происхождение монголов китайские исследователи связали с Цзингоуцзы:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29208947

Цитировать
J Hum Genet. 2018 Feb;63(2):231-238. doi: 10.1038/s10038-017-0357-z. Epub 2017 Dec 5.
The Y-chromosome haplogroup C3*-F3918, likely attributed to the Mongol Empire, can be traced to a 2500-year-old nomadic group.
Zhang Y1, Wu X1, Li J1, Li H1, Zhao Y2, Zhou H3,4.
Author information
Abstract

The Mongol Empire had a significant role in shaping the landscape of modern populations. Many populations living in Eurasia may have been the product of population mixture between ancient Mongolians and natives following the expansion of Mongol Empire. Geneticists have found that most of these populations carried the Y-haplogroup C3* (C-M217). To trace the history of haplogroup (Hg) C3* and to further understand the origin and development of Mongolians, ancient human remains from the Jinggouzi, Chenwugou and Gangga archaeological sites, which belonged to the Donghu, Xianbei and Shiwei, respectively, were analysed. Our results show that nine of the eleven males of the Gangga site, two of the eight males of Chengwugou site and all of the twelve males of Jinggouzi site were found to have mutations at M130 (Hg C), M217 (Hg C3), L1373 (C2b, ISOGG2015), with the absence of mutations at M93 (Hg C3a), P39 (Hg C3b), M48 (Hg C3c), M407 (Hg C3d) and P62 (Hg C3f). These samples were attributed to the Y-chromosome Hg C3* (Hg C2b, ISOGG2015), and most of them were further typed as Hg C2b1a based on the mutation at F3918. Finally, we inferred that the Y-chromosome Hg C3*-F3918 can trace its origins to the Donghu ancient nomadic group.

Неолитическая предыстория территории Цзингоуцзы вкратце такова:
Цитировать
CULTURAL VICISSITUDES AND EDGE EFFECTS -- THE DISCOVERIES AND STUDIES ON SOME NEOLITHIC CULTURES TO THE NORTH OF THE XILIAO RIVER VALLEY
by
Zhu Yonggang
 
For a long time, the area to the north of the watershed of the Xiliao River has been seen as a part of the archaeological cultural zone of western Liaoning; however, some types of the archaeological cultures found in this area, such as the Xiliang, Fuhe, Hamin and Nan Baoligaotu Types, have strong local features and show the diverging trends from the archaeological cultures in the central areas. This paper arranged the Neolithic cultures in the western Liaoning into two sequences: the first is the main cultural sequence represented by the Xinglongwa Culture--Zhaobaogou Culture--Hongshan Culture--Xiaoheyan Culture, the developing process of which can be interpreted as the succeeding of the previous culture by the latter one; the second is the “non-main cultural sequence” represented by the Xiliang Type--Fuhe Culture--Hamin Culture--NanBaoligaotu Type, the cultural connotations of which are diversified but lacking chronological interrelationships, making them difficult to be assigned into the main cultural sequence. If we see the main cultural sequence as the core of the archaeological cultures in the western Liaoning, then the cultures belonging to the “non-main cultural sequence” are located on the periphery of the area of the main cultural sequence and showing the “centrifugal movement” of diverging from the central area of this cultural system, which is more obvious in the late Neolithic Age. We can see from the diversity of the decorative patterns of the pottery wares that the cultural changes in this zone were related to the infiltration of the cultures belonging to different systems from the north, the process of which might be fluctuant and gradual. Another unignorable reason is the differences of the natural environments and economic patterns; in some sense, the selections of the fisher-hunters and gatherers were also deeply influencing the development processes of the cultures in this area.
http://kaogu.cssn.cn/ywb/publication/journals/kaoguxuebao_acta_archaeological_sinica/201602/t20160214_3936447.shtml

Таким образом, неолитические предки населения Цзингоуцзы бронзового века, которых китайские исследователи связали с прамонголами-дунху, - это археологическая цепочка "тип Силян - культура Фухэ - культура Хаминь - тип Наньбаолигаоту", непосредственный сосед культуры Синлунва, от которой Синьлэ, которая явилась одним из компонентов  Хуншань.

О истоках типа Силян в культурах бассейна реки Нэньцзян можно прочитать здесь:
The Xiliang Site and Its Related Issues

Его истоки лежат в культуре Ананси, которая территориально совпадает с открытым недавно памятником Хоутаомуга, который китайские исследователи связывают с пратунгусо-маньчжурами.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,9955.msg432696.html#msg432696

Янхунен считает, что, в отличие от пратюркского, пратунгусо-маньчжурский и прамонгольский могут быть и генетическими родственниками, ибо для них удается реконструировать отдельные элементы общей морфологии.

Таким образом, вырисовывается картина, где от общего массива Хоутаомуга+Ананси (север Маньчжурии, пратунгусо-маньчжуры) откалывается население, сформировавшее впоследствие тип Силян, и поселяется на юге Маньчжурии непосредственно по соседству от культуры Синлунва.
Если праурало-юкагирский скрывается в Синлунва, то тамцагбулакская культура, которая, по мнению Цыденовой, связана своим происхождением с культурой Синлунва, - это будет предока праюкагирского языка. Из Монголии южное население около  5000 лет назад проникате на территорию белькачинской культуры, и формируется культура ымыяхтахская, которая Фортескью признается предками юкагиров. Так как, по мнению Фортескью, белькачинская культура/Arctic Small Tool Tradition - это предок эскимосско-алеутских языков, то из-за этого субстрата праюкагирский обретает типологию, которую Янхунен называет палеоазиатской - типологию, отличную от урало-алтайской типологии прауральского. Из этого белькачинского субстрата возникают исследуемые ныне похожести юкагирских и эскимосско-алеутских языков, которые совершенно отсутствуют между прауральским и праэскимосско-алеутским.

Культура Синлунва, по мнению китайских исследователей, произошла от населения, которое продвинулось в бассейн реки Ляо с востока после затопления залива Бохай 8000 лет назад, что коррелирует с сюжетами о затоплении прародины в мифологии отдельных уральских народов:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,9955.msg429559.html#msg429559

В связи с выше написанным сообщением о статье Янхунена и культуре Синлунва, хочу вспомнить это свое сообщение о уральском мифе о потопе и добавить любопытную деталь:

В связи с открытием нового поселения культуры Синлунва в начале 2018 года, в китайском интернете всплыла следующая статья 2003 года Лю Юнвэй, У Чанъюнь "О распространении культуры Синлунва". Авторы пишут, что не удается проследить никаких следов происхождение культуры Синлунва с территории восточных равнин Китая. Анализируя керамику культуры Синлунва, они приходят к выводу, что так как она украшена сетчатым орнаментом, то в предшествующий период основой жизнедеятельности предков этой культуры была не охота, собирательство и зарождающееся сельское хозяйство, но рыболовство. Широкое использование рыболовецких сетей привело к формированию сетчатой орнаментации на керамике (тут нужно отметить, что керамика Синлунва не производилась, как керамика некоторых культур Сибири, заполнением сетчатого каркаса глиной, поэтому следы сетки тут будут именно орнаментацией, а не конструктивной особенностью). Авторы статьи пишут, что природная среда Маньчжурии, в которой существовала культура Синлунва, совершенно не дает предпосылок для формирования рыболовецкой культуры. Поэтому истоки культуры Синлунва нужно искать в приморской зоне. Но авторы ссылаются на работу 1992 года под редакцией китайского геоморфолога Чжао Ситао  и пишут, что 8000 лет назад произошел подъем уровня моря и затопление залива Бохай. Они предлагают, что истоки культуры Синлунва покоятся на дне залива Бохай, поэтому сегодня неизвестны предковые памятники Синлунва.

Если происхождение прауральского языка действительно имеет отношение к культурам, происходящим от культуры Синлунва, то, гипотетически, вот какой исток может миф о потопе, сохранившийся у отдельных уральских народов  :).


Залив Бохай у города Хулудао.

Допрауральский язык, согласно Янхунену, это язык изолирующий. О изолирующих языках я уже писал следующее:


21 To be fair, this is not the only possibility for reconstructing past stages in the typological evolution of Proto-Uralic. According to Janhunen (2000:71), lack of suffixal morphology and the late grammaticalization of independent words (pronouns and postpositions) into suffixes would characterize Pre-Proto-Uralic as ‘an isolating language with a purely analytic grammar’. It may be even the case that the conventional typological schema accounts better for the prehistoric Uralic developments (Juha Janhunen, p.c.).

21 Откровенно говоря, это не единственная возможность при реконструкции прошедших стадий типологической эволюции протоуральского. Согласно Янхунену (2000:71), отсутствие суффиксальной морфологии и поздняя грамматикализация независимых слов (предлогов и послелогов) в суффиксы характеризовала бы допротоуральский как "изолирующий язык с чисто аналитической грамматикой".

Proto-Uralic (прауральский) согласно Янхунену является языком урало-алтайской типологии, истоки которой он предполагает в Южной Маньчжурии, и, соответственно, предлагает искать прародину уральцев в окрестностях этой территории. Pre-Proto-Uralic, предок прауральского языка (в русской статье Pre-Proto-Uralic перевели как древнеуральский, дословно звучит "допрауральский"), согласно Янхунену, - это аналитический изолирующий язык.

Корейский язык также является языком урало-алтайской типологии, и всегда им был. Pre-Proto-Koreanic - язык государства Силла. Этот язык никогда не обитал севернее Маньчжурии, а, глядя на близость корейцев  краниологической серии Аньяна (государство Шан), истоки этого языка находятся к югу от гор Иньшань.


Изолирующие языки: единственной языковой семьей Восточной Азии, праязык которой был близок изолирующим, является австроазиатская семья языков. Ни прамяо-яо, ни прааустронезийе язык, а уж тем более ни прасино-тибетский не являлись изолирующими. Тем более реконструкция изолирующей стадии отсутствует для сибирских языков. В последнее время для праяпонского языка Александр Вовин предлагает изолирующую стадию Part 1: Typological evidence Proto-Japonic as an (almost) isolating language

Вопрос: как может  прауральский язык, язык урало-алтайской типологии, произойти из каких-то сибирских палеолитов, R1a и Q1a, если все другие языки урало-алтайской типологии - пратюркский, пратунгусо-маньчжурский, прамонгольский, пракорейский, праяпонский (поздний, учитывая мнение Вовина) - произошли из Маньчжурии и южнее?

Вопрос: как может  Pre-Proto-Uralic (древнеуральский, "допрауральский"), аналитический изолирующий язык, произойти из каких-то сибирских палеолитов, R1a и Q1a, если другие изолирующие языки Восточной Азии произошли: прааустроазиатский из мезолитических и неолитических культур басейна реки Янцзы, где зародилось рисоводство (One is the very self-contained proto-Austroasiatic vocabulary of rice,); изолирующий элемент праяпонского языка - из низовий реки Янцзы Ancient People in the Jiangnan Region, China: Anthropological Study on the Origin of the Yayoi People in Northern Kyushu, а окончательно праяпонский оформился как язык уралло-алтайской типологии на полуострове Ляодун (An archaeological explanation for the diffusion theory of the Japonic and Koreanic Languages).

Нетрудно заметить, что общим в территориальном распростанении изолирующего прааустроазиатского языка и изолирующего элемента праяпонского языка (согласно Вовину) является нахождение в бассейне реки Янцзы.



Приморская территория между бассейнами Палео-Янцзы и Палео-Хуанхэ может быть той территорией, где язык, происходящий из бассейна Хуанхэ может, в результате языковых контактов с языками изолирующей типологии бассейна Янцзы,  приобрести изолирующую типологию, в отличие от своих собратьев из бассейна реки Хуанхэ. Поселившись затем в Маньчжурии, он приобретет урало-алтайскую типологию.

Таким образом, предки культуры Синлунва, прауралоюкагиры, говорящие на изолирующем языке, вытесненные наступлением моря с востока, поселяются на территории, где обитает прамонгольское население типа Силян, родственное, по данным археологии, пратунгусо-маньчжурам культур Ананси-Хоутаомуга. Та часть, которая  мигрировала в Восточную Монголию, а затем в Якутию, наложившись на родственников эскимосско-алеутских языков - белькачинскую культуру, согласно Фортескью - под влиянием этого белькачинского субстрата сформировало язык палеоазиатской типологии (по Янхунену), имеющий параллели с эскимосско-алеутскими языками, - праюкагирский язык. Та часть населения, которая осталась в Маньчжурии, взаимодействуя с прамонголами, на основе изолирующего допрауральского языка сформировала прауральский - язык урало-алтайской типологии, не имеющий параллелей с эскимосско-алеутскими языками, но который, из восточноевразийских языков, имеет наибольший ряд лексических схождений с прамонгольским языком, пока в рамках "ностратики". Последующие культуры Маньчжурии - потомки Синлунва и Синьлэ - проникали в район Саян и бассейн Витима в поисках нефрита, который был важен для всех маньчжурских культур. Байкальский нефрит в памятниках культуры Хуншань, датируемых 5500 лет назад, китайскими исследователями обнаружен. Позднее сформировался сейминско-турбинский феномен, который и помог распространиться уральским языкам на запад, думаю, с территории, лежащей недалеко от Саян.
Древнейшие же схождения урало-алтайских языков с западноевразийскими языками (наиболее важным, требующим объяснения, Янхунен считает местоимения М-Т) можно объяснить так:

http://forum.molgen.org/index.php/topic,9955.msg433823.html#msg433823

Модератор: удален оверквотинг
« Последнее редактирование: 31 Октябрь 2018, 00:31:42 от Palafit »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #178 : 30 Январь 2018, 00:37:09 »
так как согласно урало-сибирской гипотезе Michael Fortescue юкагирский уральский и эскимосско-алеутский языки родственны,
причем, если мне не изменяет память, он смог реконструировать для них некие общие грамматические формы, а не только лексику, что придает его гипотезе больший вес по сравнению с другими.
одно печалит в гипотезах дальнего родства - почему таки разные версии получаются.
одни изобретают индоуральскую гипотезу, другие уральско-юкагирскую... и кажется, что эти гипотезы не дружат даже...

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #179 : 02 Февраль 2018, 00:35:58 »
Можно ознакомиться ознакомиться с осовремененным взглядом Фортескью на "уральско-сибирскую гипотезу" в статье

CORRELATING PALAEO-SIBERIAN LANGUAGES AND POPULATIONS: RECENT ADVANCES IN THE URALO-SIBERIAN HYPOTHESIS

Исключает чукотско-камчатские языки, оставляет в "семье" уральский, юкагирский, эскимосско-алеутские языки. Вот что пишет о созвучных ему мнениях лингвистов относительно уральских языков:

Little new of a lexical nature has been unearthed as regards the westernmost
link to Uralic since my book appeared, although as regards the morphology
Seefloth (2000) has presented a comparison of Samoyedic and Yupik personal
possessive and verbal paradigms in the spirit of the U-S hypothesis. He claims on
this basis (op. cit.: 167) that the relationship here may be more straightforward
than the correlation of these morphemes in Samoyedic and the innovative Ob-
Ugrian languages within Uralic itself – something of an exaggeration no doubt,
though the morphological parallels are striking. Further arguments have also
been presented by Janhunen (2009) and Häkkinen (2012) for the eastern,
Siberian homeland of the Uralic languages (close to the Sayan region), as
proposed in Fortescue (1998). This is based on the particularly archaic nature of
the Samoyedic branch of the family (a claim consistent with the Uralo-Siberian
hypothesis) plus the evidence of early loans into Yukagir.2 Janhunen further
accepts the possibility that Yukagir is a ‘para-Uralic’ language, with a common
source in Pre-Proto-Uralic, earlier than Proto-Uralic, which he tentatively dates
to around 5,000 years ago (op. cit.: 68). Pusztay (2004) goes further and suggests
a broad Uralic-Palaeo-Siberian mesh of languages all the way across northern
Eurasia.

____________________________________________________________________________
Внелингвистическая интерпретация Фортескью может помочь в разрешении проблемы прародины уральцев. В данной статье Фортескью рисует верную на мой взгляд картину формирования неуральских языковых семей Северной Евразии на основании миграций мтДНК. Сравнивая имеюшиеся цепочки формирования археологических культур вплоть до современности и сопоставляя ареалы их последовательного распространения с современным распространением тех или иных языковых семей, я пришел к тем же выводам, что и Фортескью, а именно:
дене-енисейские языки изначально от дюктаской культуры;
эскимосско-алеутские от белькачинской культуры (которая от громатухинской, которая от селемджинской, а селемджинская - это хронологически ранний ("изначальный") вариант дюктайской );
юкагирские языки от ымыяхтахской культуры.
чукотско-камчатские языки от токаревской культуры [от себя добавлю, что время существования токаревской культура идеально совпадает со временем разделения чукотско-камчатской ветви N-B202 гаплогруппы N-M46; в момент написания статьи Фортескью это было еще неизвестно].

Фортескью считает нивхский и чукотско-камчатский языки родственными, но прочитав его статьи на эту тему, я подозреваю, что отдельных элементов, которые он приводит, все же слишком мало, чтобы говорить о родстве. Российский исследователь Бурыкин в одиночестве полагает, что нивхский язык - это рано отделившаяся ветвь тунгусо-маньчжурских языков на мощном чукотско-камчатском субстрате. Данные археологические, которые я проанализировал для своего лучшего понимания, показывают, что этнографически известная культура нивхов будет уходить корнями в археологические культуры, которые, в частности, на острове Сахалин, наслоились на культуры, родственные неолиту Приамурья, при этом сами эти наслаивающиеся культуры вполне следует возводить в конечном счете к урильской культуре, которая урильская культура по данным китайских археологов через цепочку более поздних культур связывается с достоверно тунгусо-маньчжурскими культурами. Поэтому мнение Бурыкина имеет смысл. Но не лишено основания и мнение тех лингивистов, которые связывают язык нивхов с языками различных индейских племен, потому как на Сахалин кроме неолита Приамурья и тунгусоидных культур проникала некая болшебухтинская культура с запада (учитываем, что на западе сохраняется, к примеру, такой "индейский" язык как кетский, значит, могли быть и некие иные палеоиндейские языковые реликты), и притом для нивхов согласно исследованию Lell, 2001 свойственна некая гаплогруппа P, но при прочтении этого исследования станет ясным,что большинство гаплотипов гаплогруппы Q в статье Lell, 2001 не проверялось, поэтому и нивхи эти с большой долей вероятности, учитывая данные других малых народов региона, будут относиться к гаплогруппе Q, а на основании этого, в купе с данными лингвистов о неких индейско-нивхских языковых параллелях, можно было бы приписать привнесение этого "палеиндейства" проникновению большебухтинской культуры. Неолит Приамурья не можем считать палеоиндейским, так как во-первых он имеет южное происхождение с территории Китая (техника обработки камня приамурской осиповской культуры родственна технике обработке камня японской пещеры Фукуи и корейской островной стоянке, ЕМНИП, Осанни, а техника пещеры Фукуи по мнению японских исследователей имеет параллель в технике китайской пещеры Сячуань; так называемая руднинская культура, в том числе стоянка Чертовы Ворота вместе с 2-мя образцами древней ДНК - это ничто иное как культура Синкайлю - единственная китайская культура охотников собирателей, которая вместе с сельскохозяйственными культурами Маньчжурии и Северного Китая имеет культ личин; поздние культуры Приамурья малышевская и вознесеновская имеют множество параллелей с маньчжурскими культурами фухэ, синлунва, хоува, хуншань, чжаобаогоу), а во-вторых по мнению Бурыкина во всех современных языках Приамурья есть заимствования из чукотско-камчатского, так что это древний язык, распространенный в неолите как минимум на севере Приамурья, хотя должно быть в Нижнем Приамурье и Приморье и много других языков, от которых в современных тунгусо-маньчжурских осталось множество заимствований с необъяснимыми этимологиями).

Приведу выдержки из статьи Фортескью о формировании языковых семей:


Stage 1. Following the initial entry of ‘Palaeo-Indians’ into Beringia and
beyond (let us call it ‘Stage Ø’ since the focus of this paper is on later stages),31 a
‘Palaeoarctic’ population related to the Diuktai culture of the Lena/Aldan valleys
of around 16 to 12 thousand years ago and typified by a combination of mainly
D and A haplogroups (from central Siberian roots), entered Beringia, eventually
to develop into the Na-Dene of the interior – A2 is almost fixed among northern
Athabaskans today. Eventually they came into contact with ‘Palaeo-Indian’
groups ancestral to, amongst others, Algonquian speakers (typified by
predominant A haplogroups).32 This may have occurred either within the Alaskan
interior or on the adjacent Canadian Shield some 12 thousand years ago once the
inland corridor south had opened. Note the ‘Albumin Naskapi’ mutation (Scott &

O’Rourke 2010: 129) that is found only in Algonquian and Athabaskan
populations (and some immediately adjacent groups).
A somewhat different scenario is suggested by Achilli et al. (2013), in which
the Na-Dene represent a mixing of an intermediate wave of entry into the New
World, through the ice-free corridor in the early stages of the Holocene33 which
brought X2a and C4c lineages – attested predominantly among Algonquians, but
also Wakashan, Salish and other adjacent northern populations – plus a much
later input to the Na-Dene gene pool of A2a from Alaska (along with D2a1),
associated with the Palaeo-Eskimos.
Stage 2a. Newcomers bearing the Arctic Small Tool (‘Palaeo-Eskimo’)
tradition – probably with roots in the Bel’kachi culture of interior Siberia about
6000 years ago34 – arrived in Alaska around 5,000 years ago, well after the
flooding of the land bridge (cf. Powers & Jordan 1990). Being already partially
adapted to coastal life, these people expanded rapidly along the Arctic coasts
both south and east, as far as the Aleutian islands and Greenland respectively.
They would have been responsible for the spread of a predominant new
haplotype D2a1, as found in the Saqqaq individual mentioned above, also in
Sirenik Eskimos and in Commander Island Aleuts (Volodko et al., op. cit:
1093).35 As Ives (2010: 327) argues, there is reason to believe that the interface
between the AST and Northern Archaic (probably Athabaskan) populations was
permeable, which supports the ‘admixture’ model. He dates the D2a1-bearing
entry at around 4 to 5 thousand years ago, i.e. falling together with the
appearance of the AST people around the Bering Strait.36 There is no need to
assume that the AST people spoke anything other than proto-Eskimo (pace
Dumond 2010, who very tentatively suggests equating the AST people with
ancestral Na-Dene speakers). There would have been gradual interaction and
mingling with more numerous Athabaskans from the interior, resulting
eventually in the modern Eskimos, characterised by predominant A2a (the
Beringian ‘trademark’ lineage), like their Athabaskan neighbours.37 Conversely,
D2a1 would have been absorbed to some extent by the Athabaskans (and carried
south much later by Apacheans). Aleuts display somewhat less A2, perhaps just
a matter of sheer isolation, although there may well have been some substratum
population involved with whom they merged on the Alaskan peninsula (perhaps
related to Northwest Coast populations like the Wakashans or Haida, also bearers
of predominant A2 plus some D2 lineages – Merriwether et al. 1996: 208).38
Stage 2b. Eskimo groups bearing the A2a lineage could then have spread
back to Chukotka, perhaps in late Norton times, when Neo-Eskimo cultural
developments burgeoned around Bering Strait, culminating in the Birnik-Thule
phase in northeast Chukotka. This expanded in turn back into northern Alaska
and then rapidly east towards Greenland, thus explaining the high proportion of
A2a amongst the modern Inuit. At this time or a little later, in connection with

the Punuk whaling culture of St Lawrence Island around 900 years ago, Eskimo
groups also expanded back to the west along the coasts of Chukotka, reaching in
the southwest as far as the Kamchatkan peninsula (Fortescue 2005b; for Eskimo-
Aleut migrations in general see Fortescue 2013).
Stage 3. At about the same time as the Punuk expansion a Chukotko-
Kamchatkan population was moving towards the Bering Strait from the coast of
the Okhotsk Sea, interacting with the Eskimos in both warfare and trade as they
approached the Chukotkan peninsula. The cultural, physical and linguistic results
of that meeting are still discernible today. By the time they reached the interior
of Chukotka they were practicing reindeer herding, learnt from nomadic
neighbours, Evenks and Evens. The Chukotians would have brought new
‘Siberian’ C lineages (C4b2 and 5a) with them from the Okhotsk coastal region,
also a G1 component, especially prevalent amongst Itelmens, but also found
among the Yukagir and the Tungusic Even and indeed the Nivkh, further to the
south at the mouth of the Amur.39 This may well reflect the merging of an
interior population like the Yukagir and a coastal Amuric group moving
northwards – see the discussion in Schurr et al. (1999: 32-33) and also Fortescue
(2011a) as regards the Tokareva culture of the Okhotsk Sea coast of some 3,500
years ago, preceding the Old Koryak phase (cf. Lebedintsev 1998: 298). This
development would subsequently have been obscured by the Neo-Eskimo A2
gene flow back from America. Note that the Chukchi have a much higher
percentage of A2 and D2 than the linguistically closely related Koryak further
south (Schurr et al. 1999:14), reflecting their mingling with the modern Eskimo
(in whom A2 is the major lineage).
Further developments within northeast Siberia. The Yukagir, who once
covered a vast area of northern Siberia from the Taymyr peninsula to the Bering
Sea and south as far as Lake Baykal, have mixed with or been absorbed by
various more recent populations and languages, but a core is probably equatable
with the Ymiakhtakh culture of about 4 thousand years ago – cf. Fedoseeva
(1980). The ‘core’ Yukagir display typical Siberian C2 and 3 (now renamed C4
and 5) and also D2 and D3 lineages (Volodko et al. 2008: 1097). These same
lineages are also discernible amongst the Nganasan, who represent a Uralicised
Yukagir population (the original Tavgi). The D3 lineage here is of particular
relevance for the Uralo-Siberian hypothesis since it is also found among Eskimos
(Naukan and North American Neo-Eskimo) and Chukchi (D3a2a).40 It is found
among Uralic Samoyeds, including the Nganasan and southern Samoyedic
groups that have shifted to Turkic – Tuvans and Tubulars from the Sayan region
(cf. Starikovskaya et al. 2005: 82). Both the D lineages could have been brought
across together to Alaska (Gisele Horvat, pers. comm.), and thus be relatable to
the AST arrival (associated most strongly with D2a1). The age of the sub-cluster
of D3a2a that contributed to the formation of the modern Eskimos and Chukchis

is estimated by Volodko et al. at 6.4 +/- 2.9 thousand years, i.e. within the range
of the arrival of the AST people in Alaska (op. cit.: 1097). The type of D3 found
amongst Yukagirs is D3a1 and 2, and according to Volodko et al. (op. cit.: 1094)
the D3a2a haplogroup converges at about 11.1 +/- 4.3 thousand years ago, in
conjunction with an Upper Palaeolithic dispersal initiated northwards from the
Altai-Sayan region. This corresponds nicely with the scenario in Fortescue
(1998: 184) for the origin of the AST in the Sumnagin Mesolithic (out of which
both the Bel’kachi and Ymiakhtakh stages probably arose), somewhere not far
from Lake Baykal, although the time of hypothetical common Uralo-Siberian
being spoken in that region might have been somewhat earlier than the 6,000
years ago suggested.
There is also some genetic data for the Yukagirs which could reflect a
common gene pool with eastern Uralic speakers, e.g. the strong presence of
Y-chromosome haplogroup N. mtDNA haplogroup G1 points towards Chukchi
to the east rather. However, ‘Beringian’ A2 is quite lacking except in the mixed
Chuvantsi-Chukchi population (Volodko et al. 2008: 1087). The Samoyedic
(Uralic) Selkup also display A2a from further east (not found in the Yukagir but
found also amongst Tungusic Evenks – Ives op. cit.: 327), the Beringian type
mentioned above as reflecting Tamm et al.’s proposed back-migration.41
As for the Yenisseian Kets, still further west, they seem to have been largely
absorbed by more widespread Siberian neighbours (including the Uralic
Selkups). They display a mixture of Siberian lineages (including A1, from which
Beringian A2 developed at a very ancient stage, and some C and D lineages) and
others more typical of further west in northern Europe. Attempts to find a
common mtDNA link with the Na-Dene of North America have as yet produced
no positive results, though there are specific links to the neighbouring Selkups.42
It is conceivable that a small group of Na-Dene speakers remaining on the
Siberian side of Beringia as the land bridge was gradually swamped migrated
further west, eventually reaching the Baykal-Angara region, probably following
a riverine route.43 In fact the Ket also share with the Selkup an unusual conflation
of meanings for terms meaning ‘towards/away from the water’ and
‘towards/away from the fire’, which points back in the direction of the Nivkh of
the lower Amur and the coastal Tungus (Evenks and Evens) of the Okhotsk
coast, who display the same conflation. Could this not reflect the route this group
took? Recall the A2a link back from the Selkups to the Evenks and beyond to
Alaska mentioned above. One of the tribes heading into the Sayan region west of
Lake Baykal and the upper reaches of the Yenissei could have been these
remnant Na-Dene speakers, now mixing with other peoples of the region – in
particular with the southern Samoyeds, including the Selkup. The Sayan, note, is
a quintessential ‘refugium’ area, with movement south blocked by a formidable
mountain range. Compare the layering of populations that Janhunen (2009: 72)
describes for this relatively small area: an early Indo-European layer
(Tocharian?), then a Samoyedic one (the Tagar culture), followed by a
Yenisseian one (the Tashtyk culture?).44 Both the Samoyeds and the Yenisseians
were ultimately ousted northwards (if not absorbed) by Turkic speakers from
further south (perhaps initiated by the turmoil of Hunnic times).
That this group may have wandered so far from the vicinity of the Bering
Strait, across territory by no means devoid of other small tribes, is by no means
impossible, especially if they adapted early on to a riverine way of life (which
typifies them today), unlike surrounding peoples. Compare the wanderings of
those ‘other’ Na-Dene, the Apacheans, who reached almost as far on the
American side as the Yenisseians may have done on the Asian side (cf. Ives
2010: 329-331). Their genetic profile (displaying B haplogroups unknown in
Alaska) is quite different from that of their Alaskan cousins – and reflects that of
the surrounding people they have mixed with, like the Hopi. However, the jury is
still out as to whether there ever was such a thing as a Yenisseian return. The
alternative (a very early migration – over 10,000 years ago – of the Na-Dene
from a Siberian source common with the Yenisseians) presupposes a remarkably
slow evolution of the two language families, which is not impossible of course.





 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.