АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 157971 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #150 : 14 Январь 2018, 11:29:59 »
А Напольских уже не авторитет в этом вопросе?
Хяккинен что-то пишет про уральско-юкагирские контакты... Так что вопрос не закрыт... http://www.sgr.fi/sust/sust264/sust264_hakkinenj.pdf

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #151 : 14 Январь 2018, 13:01:53 »
А вообще-то западносибирского у нганасан мизер. Больше кетского и дальневосточного
Я имел в виду предковый к кетскому и хантыйскому без их восточносибирской части. Ближе всего к нему окуневские геномы.

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1375
  • Страна: ru
  • Рейтинг +340/-11
Re: Прародина уральцев
« Ответ #152 : 14 Январь 2018, 22:29:10 »
Хяккинен что-то пишет про уральско-юкагирские контакты... Так что вопрос не закрыт... http://www.sgr.fi/sust/sust264/sust264_hakkinenj.pdf
Воздержусь от дальнейшего теоретизирования, но выявленные И. Николаевой глубокие связи в грамматике с материальным воплощением как-то не свидетельствуют в пользу их контактной природы...

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #153 : 14 Январь 2018, 22:55:22 »
Воздержусь от дальнейшего теоретизирования, но выявленные И. Николаевой глубокие связи в грамматике с материальным воплощением как-то не свидетельствуют в пользу их контактной природы...
А может быть такой вариант, что уральские и юкагирские родствены на уровне какой-либо ностратики или её ветви, а не так, чтобы был конкретно прауральско-юкагирский?
Вот как уральско-юкагирская гипотеза дружит с индоуральской? Очень интересный вопрос. :)
Например, какие шансы, что мог быть праязык, который поделился натрое: ПИЕ, прауральский и праюкагирский?
« Последнее редактирование: 14 Январь 2018, 23:21:41 от Asmat headhunter »

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #154 : 15 Январь 2018, 14:44:16 »

Мое мнение, что нганасаны это микс трех компонентов - близкий восточносибирскому восточный компонент самодийцев, смешавшись с западносибирским компонентом, дал прасамодийцев. Прасамодийцы, смешавшись с носителями восточносибирского компонента, дали нганасан.
Цитировать
Я имел в виду предковый к кетскому и хантыйскому без их восточносибирской части. Ближе всего к нему окуневские геномы.
Т. е. кетский компонент=прасамодийцы ?
« Последнее редактирование: 15 Январь 2018, 14:56:21 от sygyssab »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #155 : 15 Январь 2018, 16:15:40 »
Т. е. кетский компонент=прасамодийцы ?
Во всяком случае, заметная доля "кетского" компонента с этого графика у них была, он ведь и у тувинцев наблюдается. Может, прасамодийцы были смесью розового "кетского" и желтого "якутского" компонента в близких долях?

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #156 : 15 Январь 2018, 16:33:39 »
Может, прасамодийцы были смесью розового "кетского" и желтого "якутского" компонента в близких долях?
И кто же из них привнес прасамодийский язык?

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #157 : 15 Январь 2018, 16:50:42 »
 Нет я понимаю, что Вы исходите из того, что уральские языки происходят из западной Сибири. Я кстати этого не исключаю. Но объявлять для этого прасамодийцами кетов -это выглядит, как бы это сказать, несколько притянуто за уши.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #158 : 15 Январь 2018, 17:02:30 »
 Я бы лучше поставил на европейский компонент в геномах тувинцев. Точнее на удмуртский при К=10 https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1186%2Fs12863-017-0578-3/MediaObjects/12863_2017_578_MOESM2_ESM.png
 Но скорее всего европейский компонент у тувинцев от скифов, основавших в Туве "уюкскую" культуру в первом тысячелетии до н. э.. Во всяком случае в статье 2015 года https://www.biorxiv.org/content/early/2015/04/30/018770 датируют адмикс европейского и центральносибирского компонентов у тувинцев примерно первым тысячелетием до н. э.. А на каком языке говорили эти "европейцы" вопрос открытый.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #159 : 15 Январь 2018, 17:13:09 »
Может, прасамодийцы были смесью розового "кетского" и желтого "якутского" компонента в близких долях?
И кто же из них привнес прасамодийский язык?
Нет я понимаю, что Вы исходите из того, что уральские языки происходят из западной Сибири. Я кстати этого не исключаю. Но объявлять для этого прасамодийцами кетов -это выглядит, как бы это сказать, несколько притянуто за уши.
Кеты имеют очень много общего генофонда с уральцами, это факт. Я тут постил картинку уральского мира двумя страницами ранее, и юкагиро-нганасанское сравнение страницей раньше - кеты везде выделяются. Уральские языки я предполагаю находящимися в Западной Сибири и на Урале в момент распада, но ранее они могли прийти и с востока, почему нет? Ассимилировали местных и та часть ассимилированных, которая была наиболее родственна предкам кетов, позже стала самодийцами.

Еще интересная деталь. Я тут досчитал эвенов, они действительно лучше представляют северо-восточный компонент, чем юкагиры. Однако при сравнении эвены-юкагиры самодийцы получаются более родственны эвенам, а юкагирам более родственны кеты и долганы, они на первом и втором местах. Кеты выглядят каким-то матерым изолятом.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #160 : 15 Январь 2018, 17:17:51 »
Прасамодийский и праенисейский оба распадаются где-то в 1 тыс. до н. э. где-то на юге Западной Сибири.
Возможно, они оба проглотили какое-то местное население...

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #161 : 15 Январь 2018, 17:25:49 »
Прасамодийский и праенисейский оба распадаются где-то в 1 тыс. до н. э. где-то на юге Западной Сибири.
Возможно, они оба проглотили какое-то местное население...
Да, возможны всякие хитрые комбинации.

Я уже неделю ломаю голову, как всё это свести в общую схему и оформить в виде статьи. Сюда выкладываю только часть результатов экспериментов, поэтому может выглядеть отрывочно и где-то слабообоснованно.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #162 : 15 Январь 2018, 17:42:51 »
Цитировать
ранее они могли прийти и с востока, почему нет? Ассимилировали местных и та часть ассимилированных, которая была наиболее родственна предкам кетов, позже стала самодийцами.

Прасамодийский и праенисейский оба распадаются где-то в 1 тыс. до н. э. где-то на юге Западной Сибири.
Возможно, они оба проглотили какое-то местное население...
Да, возможны всякие хитрые комбинации.

  Уильям из Оккама с Вами бы не согласился.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #163 : 15 Январь 2018, 17:51:44 »
  Уильям из Оккама с Вами бы не согласился.
Нет у нас оснований считать современных кетов сохранившимися в чистоте представителями праенисейцев.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #164 : 15 Январь 2018, 17:59:36 »
Кстати, вот деревце енисейских по англовики.
Цитировать
Proto-Yeniseian (before 500 BC; split around 1 AD)

    1. Northern Yeniseian (split around 700 AD)

        1.1. Ket (200 speakers)
        1.2. Yugh † (extinct by 1990)

    2. Southern Yeniseian †

        2.1. Kott–Assan (split around 1200 AD)

            2.1.1. Kott † (extinct by the mid-1800s)
            2.1.2. Assan † (extinct by 1800)

        2.2. Arin–Pumpokol (split around 550 AD)

            2.2.1. Arin † (extinct by 1800)
            2.2.2. Pumpokol † (extinct by 1750)

Интересно было бы сравнить кетов с ближайшими родичами - югами... Югов кто-нибудь тестировал?
У них язык совсем недавно вымер, можно же найти людей с достоверно югскими корнями?
С остальными енисейцами посложнее как-то может быть?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.