АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 158280 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8463
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #135 : 12 Январь 2018, 08:02:52 »
Мне кажется, эти диаграммы показывают лишь, что часть генофонда указанных на карте народов происходит из одного (довольно большого) ареала в восточной Азии. Но датировки  в статье 2015 года https://www.biorxiv.org/content/early/2015/04/30/018770 они никак не опровергают.
Как минимум, они ставят под сильное сомнение предположение, что во втором тысячелетии до нашей эры там проживали "дальневосточники", если уже в шестом тысячелетии там микс "нганасан" и корейско-японского компонента. Современные китайцы это корейско-японский компонент плюс южное влияние.
У современных дауров, нанайцев, орочонов виден дополнительный приток "китайского" компонента, возможен и приток генов с запада, но по сравнению с "китайским" влиянием он невелик.

По сути, все эти компоненты перетекают друг в друга - "дальневосточный" + дополнительное южное влияние примерно дает "нганасанский". "Нганасанский" плюс юг дает примерно "Чертовы ворота". "Чертовы ворота" плюс юг примерно "корейцы-японцы". "Корейцы-японцы" плюс юг примерно "китайцы".

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #136 : 12 Январь 2018, 21:06:54 »
В культурах древних Эскимосов находят лезвия из  железа и не метеоритного.
Предки Эскимосов и дальневосточников все недавно передвинулись на северо-восток.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8463
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #137 : 12 Январь 2018, 22:13:19 »
В культурах древних Эскимосов находят лезвия из  железа и не метеоритного.
Предки Эскимосов и дальневосточников все недавно передвинулись на северо-восток.
Ссылочку можно на производство железа у древних эскимосов до контактов с викингами? А то в интернете пишут про медный век у индейцев и метеоритное железо у эскимосов. И это, железный нож не обязательно делать самому, его можно достать и другими путями, иногда очень издалека ;D

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #138 : 13 Январь 2018, 10:37:12 »
В культурах древних Эскимосов находят лезвия из  железа и не метеоритного.
Это которые эскимосы - настоящие или палеоэскимосы, которые не факт, что эскимосы?

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #139 : 14 Январь 2018, 07:14:53 »
Мне кажется, эти диаграммы показывают лишь, что часть генофонда указанных на карте народов происходит из одного (довольно большого) ареала в восточной Азии. Но датировки  в статье 2015 года https://www.biorxiv.org/content/early/2015/04/30/018770 они никак не опровергают.
Как минимум, они ставят под сильное сомнение предположение, что во втором тысячелетии до нашей эры там проживали "дальневосточники"



 При К=8 для "Чертовых ворот" выделяется собственный компонент. При чем у образца DevilsGate2 нет никаких примесей, а у DevilsGate1 есть небольшая оранжевая полоска. Оранжевый это “дальневосточники”. При К=5 эта оранжевая примесь у DevilsGate1 также присутствует. Т. е. “дальневосточники” в это время на Амуре или рядом без сомнения проживали. Дальневосточный компонент есть и у всех народов живущих ныне в Маньчжурии (в числе и на Амуре). Значит и во втором тысячелетии до н. э. с вероятностью под 100% он там присутствовал.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #140 : 14 Январь 2018, 07:18:38 »
уже в шестом тысячелетии там микс "нганасан" и корейско-японского компонента.

 То, что при К=5 компонент "Чертовых ворот" отображается как микс "нганасан" и корейско-японского компонента, скорее всего объясняется тем, что:

Цитировать
По сути, все эти компоненты перетекают друг в друга - "дальневосточный" + дополнительное южное влияние примерно дает "нганасанский". "Нганасанский" плюс юг дает примерно "Чертовы ворота". "Чертовы ворота" плюс юг примерно "корейцы-японцы". "Корейцы-японцы" плюс юг примерно "китайцы".

 А это говорит о том, что “нганасанский” компонент скорее всего имеет происхождение либо из этого (Маньчжурии), либо из смежного региона-из Монголии. Из Монголии потому, что опять же ни на севере, ни на востоке, ни на юге от Маньчжурии он быть не мог. Хотя на юго-западе наверно вполне мог и быть.
« Последнее редактирование: 14 Январь 2018, 08:10:18 от sygyssab »

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #141 : 14 Январь 2018, 07:20:03 »
 А поскольку речь идет о 6-м тысячелетии до н. э., а это время существования прауральского языка или даже урало-юкагирской общности, то все это наводит на мысль о том что урало-юкагирская языковая общность существовала приблизительно на территории нынешней Монголии.
 Опять же если вспомнить о близости уральской и алтайской языковых семей, получается интересная картина. Ни тюркские, ни монгольские, ни тем более тунгусо-маньчжурские не могут претендовать на происхождение с территории нынешней Монголии. Но контакты уральских с пратунгусоманьчжурскими доказаны. Если отдать Монголию прауралоюкагирам в шестом тысячелетии до н. э. и их потомкам прапрасамодийцам во втором тысячелетии до н. э., то пазлы складываются крайне правдоподобно.
« Последнее редактирование: 14 Январь 2018, 09:00:04 от sygyssab »

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #142 : 14 Январь 2018, 07:22:39 »
 Дальше больше. Если уралоюкагирцы занимали территорию Монголии, то почему бы им не пойти на запад по степному коридору. В шестом тысячелетии до н. э.в степи еще не существовало скотоводства. Она была заселена охотниками-собирателями. В таких условиях предки уральцев могли быть вполне конкурентоспособны в степи. Тут можно вспомнить о существовании венгров, о  кельтеминарской культуре, о возможных дравидо-уральских контактах и о удмуртском компоненте у кавказцев https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1186%2Fs12863-017-0578-3/MediaObjects/12863_2017_578_MOESM2_ESM.png

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8463
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #143 : 14 Январь 2018, 09:01:30 »
Давайте вернемся к юкагиро-нганасанскому сравнению на предыдущей странице. Зеленый коридор тувинцы-монголы-буряты-орочоны очень похож на след описываемой вами миграции с запада в Приамурье. Только у орочонов почти нет N1b, непонятно, почему выделились именно они.
Мое мнение, что нганасаны это микс трех компонентов - близкий восточносибирскому восточный компонент самодийцев, смешавшись с западносибирским компонентом, дал прасамодийцев. Прасамодийцы, смешавшись с носителями восточносибирского компонента, дали нганасан. Юкагиры пока похожи на наиболее выраженных восточносибирцев из всех, но возможно, эвены или эвенки их обгонят, когда просчитаю. Вычтя юкагирский компонент из нганасанского, получаем в остатке смесь восточного компонента самодийцев и западносибирского. Поэтому зеленый коридор на восток это либо след миграции носителей восточного компонента самодийцев, либо их же плюс западносибирцев.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #144 : 14 Январь 2018, 10:28:02 »
Давайте вернемся к юкагиро-нганасанскому сравнению на предыдущей странице. Зеленый коридор тувинцы-монголы-буряты-орочоны очень похож на след описываемой вами миграции с запада в Приамурье. Только у орочонов почти нет N1b, непонятно, почему выделились именно они.

  Наличие или отсутствие N1b у кого бы то ни было совершенно не критично на мой взгляд.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #145 : 14 Январь 2018, 10:35:13 »

Мое мнение, что нганасаны это микс трех компонентов - близкий восточносибирскому восточный компонент самодийцев, смешавшись с западносибирским компонентом, дал прасамодийцев. Прасамодийцы, смешавшись с носителями восточносибирского компонента, дали нганасан.
  Как то сложновато. Может проще: восточносибирский плюс западносибирский и плюс опять восточносибирский?
  А вообще-то западносибирского у нганасан мизер. Больше кетского и дальневосточного https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1186%2Fs12863-017-0578-3/MediaObjects/12863_2017_578_MOESM2_ESM.png. А в статье 2015 года https://www.biorxiv.org/content/early/2015/04/30/018770 так вообще почти ничего кроме восточносибирского.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #146 : 14 Январь 2018, 10:52:54 »
А поскольку речь идет о 6-м тысячелетии до н. э., а это время существования прауральского языка или даже урало-юкагирской общности, то все это наводит на мысль о том что урало-юкагирская языковая общность существовала приблизительно на территории нынешней Монголии.
Если родство уральских и юкагирских вообще было.)
А так, мне кажется, о Монголии рано говорить; минимум, что кажется очевидным для такой общности - это часть Иркутской области, истоки Лены.
Потому что спуститься вниз по Лене самое то для юкагиров попасть в Юкагирию дальше.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #147 : 14 Январь 2018, 11:06:10 »
В порядке северного хардкора ещё верховья Вилюя (пограничье Красноярщины и Якутии) могут приглянуться. :-[

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #148 : 14 Январь 2018, 11:18:39 »

Если родство уральских и юкагирских вообще было.)


 Напольских
Группа: Историки
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #91 : 17 Январь 2010, 12:23:07 »

Цитировать
Цитата:
Цитировать
Asmat headhunter от 17 Январь 2010, 12:06:15
Всё-таки. Есть ли какие-нибудь не попавшие в сеть новости о возможном родстве уральских и юкагирских? Доказано ли?
На мой взгляд - доказано. Сходство и в лексике и в морфологии очень глубокое, основательное и системное. Естественно, в юкагирском заметны очень мощные связи с тунгусскими (изученные, на мой взгляд, слабо), но они скорее ареальные. Хотя надо иметь в виду, что уральский с тунгусским контактировали издревле, и происходят, вероятно, из одного ареала.
Доказано в работах Ирины Николаевой ещё в 1980-х гг., которые (диссертацию, посвящённую специально этой теме) она не публикует, видимо, потому что её коллегам-ностратистам эта гипотеза почему-то не нравится (стословный список, видимо, недостаточный процент даёт). Но в её последней книге (Nikolaeva, Irina. A historical dictionary of Yukaghir / Thends in linguistics. Documentation, 25. Berlin, New York, 2006) уральские параллели к юкагирским словам приводятся как в порядке вещей.

  А Напольских уже не авторитет в этом вопросе?

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #149 : 14 Январь 2018, 11:21:13 »
В порядке северного хардкора ещё верховья Вилюя (пограничье Красноярщины и Якутии) могут приглянуться. :-[

Нет. Ну вниз по Лене всяко проще.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.