АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 158098 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #945 : 10 Ноябрь 2018, 13:35:57 »
Autosomal SNP and Y‐chromosome data demonstrate that Samoyedic populations differ significantly in their genetic composition. Genetic relationship is observed only between Forest and Tundra Nentsi. Selkups are affiliated with the Kets from the Yenisey River, while the Nganasans are separated from their linguistic neighbors, showing closer affinities with the Evenks and Yukagirs.

Цитата: Siberian genetic diversity reveals complex origins of the Samoyedic‐speaking populations





Reconstructing genetic history of Siberian and Northeastern European populations
Emily H.M. Wong,1 Andrey Khrunin,2 Larissa Nichols,2 Dmitry Pushkarev,3
Denis Khokhrin,2 Dmitry Verbenko,2 Oleg Evgrafov,4 James Knowles,4
John Novembre,5 Svetlana Limborska,2 and Anton Valouev1
[...]
Genetic affinity between Eastern Siberians and East Asians

Based on the TreeMix results, we observed that Eastern Siberians had a stronger genetic affinity to Native American and East Asian populations than to Europeans (Fig. 2). Eastern Siberian populations, such as Buryats, Yakuts, Evens, and Evenks, form a distinct sublineage after diverging from Han, Dai, and Sherpa, the East Asian populations (Fig. 2; Supplemental Figs. S3, S4). By use of MSMC, we estimated the separation time between Eastern
Siberians and East Asian populations was between 8.8–11.2 kya (based on Evenk-Han and Evenk-Sherpa separation time estimates)
(Fig. 3A). The existence of the Eastern Siberian autosomal clade, and its affinity to East Asian populations, was well supported by multiple TreeMix models (Figs. 2, 6, 7; Supplemental Fig.S3), as well as 100% of the bootstrap replicates (Fig. 6). Thus, our results support the separation of Eastern Siberian lineage from other East Asian groups, and we date this separation event to ∼10 kya.

Используя MSMC, мы оценили время отделения восточносибирцев от восточноазиатских популяций между 8800 и 11200 лет назад, базируясь на времени разделения эвенков и хань и эвенков и шерпа. Существование восточносибирской аутосомной клады и ее близость восточноазиатским популяциям было хорошо поддержано множественными TreeMix-моделями (Figs. 2, 6, 7; Supplemental Fig.S3), а также 100% бутстрэп-репликами. Таким образом, наши результаты поддерживают отделение восточносибирской популяции от других восточноазиатских групп, и мы датируем это отделение временем 10 тысяч лет назад.
[...]


"Эвеноэвенкийскость" идет к хантам, манси и ненцам.
Ну и? Восточносибирский компонент - много лет, как известная вещь. Ещё он к кетам идёт.
"Эвенкийский компонент" отделился от хань 10000 лет назад согласно Reconstructing genetic history of Siberian and Northeastern European populations, а "нганасанский компонент" является его ветвью согласно "Siberian genetic diversity reveals complex origins of the Samoyedic‐speaking populations". Те, кто отделился от хань 10000 лет назад, отделяться в Восточной Сибири не могли. Они отделились на территории Китая.

Глубины Китая очень уютны :).




P.S. Но "эвенконганасанскость" не может выразить в полном объеме восточноазиатский компонент уральцев

Genomic study of the Ket: A Paleo-Eskimo-related ethnic group with significant ancient North Eurasian ancestry имеется файл Admixture

Согласно этой таблице:

В аутосомном ДНК саами
14,1% - компонент, макисмальный в нганасанах;
4,4%  - компонент, макисмальный в ульчах (притом "нганасанскость" у ульчей выделена отдельно, поэтому 4,4% - это именно "ульчский" компонент);
2,5% -компонент, максимальный в тубаларах.
Т.е. неосибирская часть саами состоит из 67,6% "нганасанскости", 20,7% - "ульчскости", 11,7% - "тубаларскости".
К одним лишь нганасанам все не сводится ::)

UPDATE: Обновил сообщение.
« Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2018, 19:04:41 от Palafit »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #946 : 10 Ноябрь 2018, 14:37:23 »
"Эвеноэвенкийскость" идет к хантам, манси и ненцам.


Источник:
Reconstructing genetic history of Siberian and Northeastern European populations
Emily H.M. Wong,1 Andrey Khrunin,2 Larissa Nichols,2 Dmitry Pushkarev,3
Denis Khokhrin,2 Dmitry Verbenko,2 Oleg Evgrafov,4 James Knowles,4
John Novembre,5 Svetlana Limborska,2 and Anton Valouev1
[...]
Genetic affinity between Eastern Siberians and East Asians

« Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2018, 19:05:46 от Palafit »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #947 : 10 Ноябрь 2018, 14:39:58 »
"Эвеноэвенкийскость" идет к хантам, манси и ненцам.
Ну и? Восточносибирский компонент - много лет, как известная вещь. Ещё он к кетам идёт.

Оффлайн volf

  • Сообщений: 172
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Re: Прародина финно-самодийцев
« Ответ #948 : 10 Ноябрь 2018, 15:29:36 »
По последним.

ФУ смешивались с (пост)фатьяновцами. У фатьяновцев как у центральноевропейских шнуровиков был анатолийский компонент (это практически Ассирия). Эстонцы происходят от этого смешения, прибалтийские шнуровики на них повлияли крайне мало, поскольку исчезли раньше чем там появились эстонцы. Балты, наследники фатьяновцев, имеют тоже отношение к Ассирии, относительно прибалтийских шнуровиков через курдов которые живут на территории Ассирии практически, что и эстонцы относительно прибалтийских шнуровиков.

Естественно, сейминско-турбинцы не являлись финно-самоедами. Это отвергают все, кто-то их считает паратохарами, кто-то даже ариями. Могли ли как-то повлять сейминско-турбинцы на распространение финно-угров, они могли расшевилить племена, а главное, они совершали набеги на лесные племена, поэтому побуждали их к миграции, хотя основным компонентом было изменение климата и распространение темнохвойной тайги. Ясно, что сейминско-турбинцы не имели собственной экономической базы, они содержались за счет местных племен, и соответственно, с ними смешивались и передавали им часть своей культуры, торгуя своими вещами.

TreeMixом сейчас пользуются редко, по главной проблеме, из-за сложности интерпретации полученных результатов. Дело в том, что TreeMix анализ не может быть без задания количества миграций, это входной параметр, это всегда анализ от нуля миграций до примерно трети от количества анализируемых популяций. Ограничивается только НУЛЁМ миграций это нонсенс, это полная бессмыслица, смешивание есть всегда, никто не живет изолировано, вот поэтому-то данный анализ и называется ДЕРЕВОМ СМЕШИВАНИЙ, а какое это смешивание если их ноль-zero? Это все равно если делать ADMIXTURE при K=1. Я впервые вижу такую чушь, чтобы еще какие-то выводы делать. В Supplementary Figure 1 приведена более разумная картинка но только с тремя миграциями, что слишком мало на такое огромное количество популяций, но миграций обнаружеваемые TreeMixом это обычно самые последние миграции, поэтому там при основании дерева идет характерная гребенка, суть которой заключается в том, что данные популяции смешанные, но при данном количестве обнаружеваемых миграций смешения не обнаруживаются, сепарацией данное явление назвать нельзя. Из-за этой неспособности обнаруживать миграции, деревья получаются левыми, ну сами Посудите, от Карасука произошло Андроново, от Андроново Афанасьево, от которого Окунево, которое у них оказывается вообще ни с кем не смешанным. Ну ведь полная же чушь, и в этом основные проблемы данного метода, там в любом месте может закрасться чушь потому что не учтены миграции. Отдельной проблемой является направление и вес миграций, когда он путает миграции с происхождением, из-за множественной родственности популяций, вот как Андроново, Афанасьево, Иран, Германия, Карасук, здесь было множество миграций родственных народов которые метод попутал, и так в любой точке может быть и никак это не поймешь по одному дереву. 

Кто бы спорил что Сибирский компонент произошел из-за смешения ANE и восточноазиатского компонента, где-то в конце палеолита/начале неолита, http://forum.molgen.org/index.php/topic,11361.msg435179.html#msg435179, что собственно и выходит из статьи, только один спорит.

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 336
  • Страна: pl
  • Рейтинг +55/-8
Re: Прародина уральцев
« Ответ #949 : 10 Ноябрь 2018, 17:34:39 »
Имеет ли Сейминско-турбинский феномен отношение,к распостранению фино-угорских либо уральских языков?

Как по мне, тот лексикон, который реконструируется в ПУ и ПФУ, никак не сочетается с образом жизни сейминско-турбинских племен. Судя по реконструированному словарному запасу, прауральцы были субнеолитическими относительно оседлыми охотниками, собирателями и рыболовами (много названий рыб), имевшие какое-то представление о металле (но не более того). Сейминско-турбинцы же - воинственные кочевые племена, вооруженные бронзовым оружием, имевшие конницу и двухколесные колесницы. Хотя в принципе, если они вышли откуда-то с Алтая, то вполне могли притащить вместе с собой в Европу и менее развитые лесные сибирские племена, которые потом закрепили там свой язык по "венгерскому" сценарию, но не очень верится, что влияние этого вторжения было настолько сильным.
Може быть и не финно-угры(но тогда кто?),так или иначе скорее всего у современный балто-финских народов сибирская примесь именно от сейминско-турбинцев

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #950 : 10 Ноябрь 2018, 17:41:04 »
скорее всего у современный балто-финских народов сибирская примесь именно от сейминско-турбинцев
Что-то непохоже, главные сибиряки там саамы.

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 336
  • Страна: pl
  • Рейтинг +55/-8
Re: Прародина уральцев
« Ответ #951 : 10 Ноябрь 2018, 19:15:30 »
скорее всего у современный балто-финских народов сибирская примесь именно от сейминско-турбинцев
Что-то непохоже, главные сибиряки там саамы.
А у саамов и остальных финнов сибирский компонент от одного источника?

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #952 : 10 Ноябрь 2018, 19:19:23 »
скорее всего у современный балто-финских народов сибирская примесь именно от сейминско-турбинцев
Что-то непохоже, главные сибиряки там саамы.
А у саамов и остальных финнов сибирский компонент от одного источника?
Да.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,9955.msg436146.html#msg436146
Более того, мы присутствуем при историческом моменте, когда начинает раскрываться истинная сущность одной из основных  составляющих уральской "восточноазиатскости" - компонента, именуемого в народе "нганасанским" :)

P.S. Единственная известная краниологическая серия сейминце-турбинцев из могильника Ростовка - монголоиды, а никакие не тохароарии :D.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #953 : 10 Ноябрь 2018, 19:27:54 »
А у саамов и остальных финнов сибирский компонент от одного источника?
Ну как тут точно определишь. Во всяком случае, финны Финляндии, вепсы, карелы его значимую долю явно получили от саамов и парасаамов.


Более того, мы присутствуем при историческом моменте, когда начинает раскрываться истинная сущнуость одной из основных  составляющих уральской "восточноазиатскости" - компонента, именуемого в народе "нганасанским" :)
В чём состоит это раскрытие? Только какую-то новую информацию, а не "восточносибирский компонент это пришедшие с юга десять тысяч лет назад восточноазиаты".

Оффлайн volf

  • Сообщений: 172
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Re: Прародина уральцев
« Ответ #954 : 10 Ноябрь 2018, 19:43:20 »
Цитата: Siberian genetic diversity reveals complex origins of the Samoyedic‐speaking populations


Reconstructing genetic history of Siberian and Northeastern European populations
Emily H.M. Wong,1 Andrey Khrunin,2 Larissa Nichols,2 Dmitry Pushkarev,3
Denis Khokhrin,2 Dmitry Verbenko,2 Oleg Evgrafov,4 James Knowles,4
John Novembre,5 Svetlana Limborska,2 and Anton Valouev1
Это неправда в каждом слове. На второй картинке нганасан нет вообще. На первой лишь то что что нганасаны и юкагиры были субстратом для эвенков. Очем говорится в тексте.
ADMIXTURE analysis demonstrates that the “Siberian” component that is highly pronounced in Nganasans, is also frequent in northern Siberian populations.
Nganasans demonstrates unusually high IBD sharing with other Siberian populations.
Не эвенки!
То есть, черным по белому написано что именно нганасаны являются базовыми для всех, особенно для эвенков, которые от них получили субстрат последними в историческом плане отделившийся от нганасан 3000 лет назад. А не то что нганасане получили его от эвенков 3000 лет назад, там как раз такого не написано.


Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #955 : 10 Ноябрь 2018, 20:02:34 »
Запасаюсь попкорном ;D ;D ;D
Конечно же, все, что там написано, чистейшая правда.
Восточноазиатская основа всех четырех популяций - и эвенков, и эвенов, и юкагиров, и нганасан - сформировалась в усть-мильской культуре, которая начала распространяться 3500 лет назад.
Потому эти популяции так близки.
Естественно, в те времена они практически все говорили на других языках, нежели сегодня ;D.
P.S. Эвенки и нганасаны согласно этой статье разделились 3000 лет назад.


The population history of northeastern Siberia since the Pleistocene
« Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2018, 23:22:14 от Palafit »

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 336
  • Страна: pl
  • Рейтинг +55/-8
Re: Прародина уральцев
« Ответ #956 : 10 Ноябрь 2018, 20:06:04 »
скорее всего у современный балто-финских народов сибирская примесь именно от сейминско-турбинцев
Что-то непохоже, главные сибиряки там саамы.
А у саамов и остальных финнов сибирский компонент от одного источника?
Да.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,9955.msg436146.html#msg436146
Более того, мы присутствуем при историческом моменте, когда начинает раскрываться истинная сущность одной из основных  составляющих уральской "восточноазиатскости" - компонента, именуемого в народе "нганасанским" :)

P.S. Единственная известная краниологическая серия сейминце-турбинцев из могильника Ростовка - монголоиды, а никакие не тохароарии :D.
У двух представителей чемурчекской культуры определили Y-хромосомные гаплогруппы Q-M25 и C-M48.Чемурчекская культура вероятно связана с сейсминско-турбинцами

Оффлайн volf

  • Сообщений: 172
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Re: Прародина уральцев
« Ответ #957 : 10 Ноябрь 2018, 20:07:39 »
Само собой, писать неправду легко, за нее не надо отвечать, особенно если в археологичесикх культурах не понимаешь ничего кроме найденного некоего названия.
А между тем, на чуть более корректной картинке из того же источника нарисовано четко НГАНАСАНЫ.

Но естественно, всеми методами надо не увидеть эту картинку, забыть ее, и не приводить ее. Если ни слова не понимаешь ни что смотришь, ни что читаешь, ни как это считается, ни как это интерпретируется,  ни что это значит, то все постыдные утверждения легко писать.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #958 : 10 Ноябрь 2018, 20:17:12 »
Продолжаю подкрепляться попкорном ;D ;D ;D
На вашем графике относительно нганасан то же, что и на моем.
Нганасаны - это ма-а-а-ленькая ветвь тундренных юкагиров - тавги, которые переселились на Таймыр и под влиянием энцев приняли самодийский язык. Внимание: нганасаны сформировались в 18 веке нашей эры (!). В 18 веке сформировались, но стали источником всссеххх. Ну-ну. Конечно же это не так. Они лишь частный случай и ничьим субстратом быть не могли. "Нганасанскость" уральцев может выражаться через эвенков, что и видим здесь:

Оффлайн volf

  • Сообщений: 172
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Re: Прародина уральцев
« Ответ #959 : 10 Ноябрь 2018, 20:32:13 »
Продолжаю подкрепляться попкорном ;D ;D ;D
На вашем графике относительно нганасан то же, что и на моем.
Нганасаны - это ма-а-а-ленькая ветвь тундренных юкагиров - тавги, которые переселились на Таймыр и под влиянием энцев приняли самодийский язык. Внимание: нганасаны сформировались в 18 веке нашей эры (!). В 18 веке сформировались, но стали источником всссеххх. Ну-ну. Конечно же это не так. Они лишь частный случай и ничьим субстратом быть не могли. "Нганасанскость" уральцев может выражаться через эвенков, что и видим здесь:

Неправда всё, и позор всем кто поддерживает данную неправду. Игнорировать тот факт что на данном дереве нет нганасан, их заменяют эвенки, и то что получается то получается, это слишком.
Даже в той работе написано ровно обратное. Через эвенков никак не могут выражаться все остальные. Четко показано, хотя адмикстура и не сильно удачная, но даже на ней показано что эвенки это производное от нганасаны с дополнительным тунгусо-манчжурским компонентом. И не увидеть этого это надо уметь, просто ТрииМкс не способен это показать, так как ему задано в параметрах это не показывать, неумение понимать данные это позор, даже не понимать ADMIXTURE:


Вот смотрим направление стрелочек, дело в том что ТрииМикс неспособен правильно стрелки рисовать, вероятность того что он правильно определит направление воздействия 50 на 50. Берем из той же работы тримикс


и что мы видим? Сущий бред, папуасы оказываются были предковыми к гельдейбергскому человеку до его разделения на неандертальцев и денисовцев! То есть, из современной Папуа-Новой Гвинеи они мигрировали в Аравию на полмиллиона лет назад! Но мы то знаем, что это неандертальцы и денисовцы раздельно влияли на папуасов, причем денисовцы дважды, то есть должны быть три стрелки в обратном направлении. Тут можно было бы интерпретировать по другому, что мигрировали папуасы на неандертальцев и денисовцев, то есть такая стрелочка как бы показывает

Но что мы видим на их результирующей картинке?


То есть, они взяли да перевернули подсчитанную стрелочку! Иначе говоря просто подделали результат. Вот и весь вопрос, а не перевернули ли они стрелочки на первой картинке?! Их ведь не понять, они же не выложили результаты расчетов.
Но конечно и на этой картинке есть куча смешного, австралийцы оказывается мигрировали на юг Индии и влияли на индийские популяции, хотя мы знаем что это австралийцы происходят с юга Индии.

Вот и получается, что те стрелочки на первой картинке означают что это праненцы влияли на эвенков и точка. То есть, праэвенки пришли и ассимилировали некую прасамодийскую популяцию.
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2018, 01:22:16 от volf »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.