АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 36842 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн maqclaud

  • Сообщений: 57
  • Рейтинг +46/-49
Re: Прародина уральцев
« Ответ #900 : 05 Ноябрь 2018, 02:25:12 »

Наибольшее разнообразие тунгусо-маньчжурских языков не в Маньчжурии, а в Сибири на Дальнем Востоке. Боле того, в Маньчжурию они продвинулись довольно поздно и называли себя "оленеводы".

 Ну, российский дальний восток в историко-географическом плане это, собственно говоря, часть Маньчжурии. Я имею в виду бассейн Амура.
 А в Сибири из тунгусоманчжурских только эвенкийский и эвенский. И происходят они с Амура.
Ничего из этого никапельки не говорит о том где прародина тунгусо-маньчжурских языков. Вот возьмем и будем выяснять где прародина кельтских языков по максимальному их разнообразию сейчас. И получится что она на Британских островах. Но это абсолютно точно ошибка, абсолютно доказано что она была не на островах. Потому что это норма когда языки исчезают со своей прародины, зачищаются новыми пришельцами. Поэтому в лингвистике не существует никакого правила вообще даже в качестве гипотезы что прародина находится там где максимальное многообразие, то есть от слова совсем не существует. В отличие от генов, праязыки исчезают с территории практически бесследно. Так что прародиной тунгусо-маньчжурских языков может быть любое Забайкалье.


Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5003
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1740/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #901 : 05 Ноябрь 2018, 08:06:36 »
Похоже, что в эпоху ранней бронзы в южную Сибирь (Прибайкалье и минусинскую котловину) произошла масштабная экспансия носителей палеосибирского компонента. Все это связано с гаплогруппой Q. И результатом чего является окуневская культура.
 Интересно, где это носители палеосибирского компонента могли так размножиться? Откуда они пришли в южную Сибирь? Не с Чукотки же.
Скорее всего, у ботайцев в этой статье тоже нашли бы палеосибирский компонент. Только меньше палеосибирского и больше либо EHG, либо афанасьевского. Мне так кажется.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9719
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #902 : 05 Ноябрь 2018, 09:23:25 »
Вот возьмем и будем выяснять где прародина кельтских языков по максимальному их разнообразию сейчас.
Это разные совершенно ситуации, когда есть исторические свидетельства и когда нет. Во втором случае приходится ориентироваться на то разнообразие, которое есть.
Выдумывать фантомных древних тунгусов около Байкала не лучше, в общем-то, выдумывания неизвестных изолятов и субстратов... :(

Хм, придётся мне отменять верховья Лены для праюкагирского. Надо брать только исторические данные.
Вот территория юкагирских, которая известна - https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Yukaghir_map_XVII-XX.png
Значит, праюкагирский где-то там и распался. Гипермиграционизм без исторических свидетельств миграции не нужен.
Прародина - это исключительно то место, где праязык распался. А откуда он туда пришёл - в случае гипотетического родства не важно.
Так как юкагирские не доказаны как общепринятые родственники уральских, то и тащить их за тридевять земель не нужно. Умеренный автохтонизм надёжнее. 8)
« Последнее редактирование: 05 Ноябрь 2018, 09:36:07 от Asmat headhunter »

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 869
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #903 : 05 Ноябрь 2018, 09:59:00 »

Ничего из этого никапельки не говорит о том где прародина тунгусо-маньчжурских языков. Вот возьмем и будем выяснять где прародина кельтских языков по максимальному их разнообразию сейчас. И получится что она на Британских островах. Но это абсолютно точно ошибка, абсолютно доказано что она была не на островах. Потому что это норма когда языки исчезают со своей прародины, зачищаются новыми пришельцами. Поэтому в лингвистике не существует никакого правила вообще даже в качестве гипотезы что прародина находится там где максимальное многообразие, то есть от слова совсем не существует. В отличие от генов, праязыки исчезают с территории практически бесследно. Так что прародиной тунгусо-маньчжурских языков может быть любое Забайкалье.

 Вы забыли о корреляции между распространением тунгусоманьчжурских языков и распространением гаплогруппы C.
 А я могу еще добавить:

Цитировать
  Ли Ги Мун пишет, что за весь
период исследования было найдено несколько
соответствий с тюркскими языками, большее
количество внешнего сходства обнаружено с
монгольскими языками. Однако наибольшее
число соответствий было установлено с язы-
ками тунгусо-маньчжурской группы [Lee Ki
Moon, 2001, p. 24].
Именно маньчжурский язык оказал сильное
влияние на корейский, что подтверждается и
историческими фактами. Маньчжуры жили
на севере Корейского полуострова и считали
эту территорию своей. В корейской культуре
периода династии Цинь (246–207 гг. до н. э.)
[Курбанов, 2009, с. 28] происходил интенсив-
ный процесс заимствования материальных и
духовных ценностей из маньчжурской куль-
туры, а в лексиконе обоих языков появилось
много общих просторечий.
По меньшей мере, около 250 лексических
единиц маньчжурского языка можно соотне-
сти с корейскими словами на основе поверх-
ностного анализа. Ли Ги Мун приводит сле-
дующие примеры: Ma. cejen «верхняя часть
грудной клетки» K. Cec 젖 «грудь»; Ma. fatan
«подошва стопы», K. patang 바당 «нижняя
часть»; Ma. gu «дорогой камень» K. kwusul 구
슬 «дорогой камень»; Ma. hacin «вид», K. kaci
가지 «вид»; Ma. mu-ke «вода» mul 물 «вода»;
Ma. na «земля», K. nalah 나랗 «земля» (-lah
суффикс) [Lee Ki Moon, 2001, p. 24]. Данные
примеры указывают на то, что между наро-
дами, населявшими Корейский полуостров и
земли, прилегающие к нему, происходил до-
статочно активный процесс обмена культур-
ными ценностями, благодаря которому лекси-
ческие единицы из одного языка проникали в
другой. Например, Ма. bele «рис» может быть
связано с pwoli 보리 «ячмень», а Ма. mere
«гречиха» с К. mil 밀 «пшеница».
Однако часть лексического состава от-
носительно свободна от подобного вида за-
имствований. При сопоставлении маньчжурского языка с корейским большое количество
соответствий обнаруживается в изменяемых
формах, а именно в глаголах. Ли Ги Мун на-
ходит 70 глагольных форм маньчжурского
языка, имеющих соответствия в корейском.
Это позволяет сделать предположение о том,
что корейский язык мог быть ветвью тунгусо-
маньчжурской группы, которая появилась по-
сле разделения протоалтайского языка
.

https://cyberleninka.ru/article/v/mesto-koreyskogo-yazyka-v-genealogicheskoy-klassifikatsii-yazykov-evropeyskiy-vostochnyy-podhody

 Сдавайтесь. Сопротивление бесполезно.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9719
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #904 : 05 Ноябрь 2018, 10:10:48 »
Корейский обычно вроде пытаются с японо-рюкюскими породнить...

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 869
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #905 : 05 Ноябрь 2018, 10:22:08 »

Скорее всего, у ботайцев в этой статье тоже нашли бы палеосибирский компонент. Только меньше палеосибирского и больше либо EHG, либо афанасьевского. Мне так кажется.

 Вполне возможно. На то он и палеосибирский, что был распространен в Сибири (и не только) и очень давно. И в нынешних популяциях Тобол-Иртышских татар (т. е. там где была ботайская культура) довольно много Q.
генофонд.рф/?page_id=15461

 Хотя с другой стороны в ботайской культуре Q не обнаружено. По крайней мере пока.
« Последнее редактирование: 05 Ноябрь 2018, 10:49:06 от sygyssab »

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 869
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #906 : 05 Ноябрь 2018, 10:25:54 »
Корейский обычно вроде пытаются с японо-рюкюскими породнить...

 Это само собой. В цитате этого нет, но в тексте по ссылке об этом написано.

Оффлайн maqclaud

  • Сообщений: 57
  • Рейтинг +46/-49
Re: Прародина уральцев
« Ответ #907 : 05 Ноябрь 2018, 12:18:46 »
Вот возьмем и будем выяснять где прародина кельтских языков по максимальному их разнообразию сейчас.
Это разные совершенно ситуации, когда есть исторические свидетельства и когда нет. Во втором случае приходится ориентироваться на то разнообразие, которое есть.
Это абсолютно одинаковая ситуация, не имеет никакого значения письменная фиксация.

Цитировать
Прародина - это исключительно то место, где праязык распался. А откуда он туда пришёл - в случае гипотетического родства не важно.
Кельтский язык распался на континенте, а ветви его на островах. Поэтому, совершенно неважно какие ветви выжили для того чтобы устанавливать даже места распада, поскольку выжить в медвежьем угле могли (да так и есть) языки совсем не там где они распадались. Кельтские выжили в медвежьем угле британских островов, тунгусо-маньчжурские выжили в восточном Амуре.

Цитировать
Так как юкагирские не доказаны как общепринятые родственники уральских, то и тащить их за тридевять земель не нужно. Умеренный автохтонизм надёжнее. 8)
Автохтохтонизм лженаука - самозарождение сибирской обезьяны из первичного бульёна и развитие из нее человека это по круче чем славянские письмена на солнце Чудинова. )))))))

Оффлайн maqclaud

  • Сообщений: 57
  • Рейтинг +46/-49
Re: Прародина уральцев
« Ответ #908 : 05 Ноябрь 2018, 12:26:27 »
Вполне возможно. На то он и палеосибирский, что был распространен в Сибири (и не только) и очень давно.
В статье нет ни слово насколько он был распространен в Сибире, нет оснований предположить что давно, есть основание полагать что он в мезолите вообще не выходил за рамки Восточной Сибири. И не забывайте. что это искусственный компонент, он назван так непонятно почему, за образец его взят образец с Колымы.

Цитировать
И в нынешних популяциях Тобол-Иртышских татар (т. е. там где была ботайская культура) довольно много Q.
В этом случае ботайская культура явно не причем.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9719
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #909 : 05 Ноябрь 2018, 12:38:40 »
Это абсолютно одинаковая ситуация, не имеет никакого значения письменная фиксация.
Значит ли это, что вы спокойно выкинете исторические свидетельства наличия латыни в Италии и будете искать прароманский на Камчатке, к примеру?

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 869
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #910 : 05 Ноябрь 2018, 12:41:44 »
Вполне возможно. На то он и палеосибирский, что был распространен в Сибири (и не только) и очень давно.
В статье нет ни слово насколько он был распространен в Сибире, нет оснований предположить что давно, есть основание полагать что он в мезолите вообще не выходил за рамки Восточной Сибири. И не забывайте. что это искусственный компонент, он назван так непонятно почему, за образец его взят образец с Колымы.

Цитировать
И в нынешних популяциях Тобол-Иртышских татар (т. е. там где была ботайская культура) довольно много Q.
В этом случае ботайская культура явно не причем.

 Ни на чем из этого я не настаиваю. Всего лишь предположил.

Оффлайн maqclaud

  • Сообщений: 57
  • Рейтинг +46/-49
Re: Прародина уральцев
« Ответ #911 : 05 Ноябрь 2018, 12:52:55 »
Это абсолютно одинаковая ситуация, не имеет никакого значения письменная фиксация.
Значит ли это, что вы спокойно выкинете исторические свидетельства наличия латыни в Италии и будете искать прароманский на Камчатке, к примеру?
Значит ли это, что вы спокойно выкинете исторические свидетельства прибытия английского/французского/испанского/португальского языков в Америку из Европы, к примеру? Неужели США и Канада, Латинская Америка и Бразилия самозародили эти языки, к примеру? А пранглосаксонские самозародились на Британском острове, а не прибыли из Ангелна/Ютландии/Саксонии, к примеру?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9719
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #912 : 05 Ноябрь 2018, 12:57:15 »
Значит ли это, что вы спокойно выкинете исторические свидетельства прибытия английского/французского/испанского/португальского языков в Америку из Европы, к примеру?
Для вас же исторические свидетельства не важны, тогда зачем вот это. Любой может увидеть, что тут аналогии с миграцией праюкагиров нет, потому что свидетельств нет.
Распад праюкагирского логичнее в Юкагирии. Кто вообще говорит про самозарождение на месте...


Оффлайн maqclaud

  • Сообщений: 57
  • Рейтинг +46/-49
Re: Прародина уральцев
« Ответ #913 : 05 Ноябрь 2018, 13:17:40 »
Значит ли это, что вы спокойно выкинете исторические свидетельства прибытия английского/французского/испанского/португальского языков в Америку из Европы, к примеру?
Для вас же исторические свидетельства не важны, тогда зачем вот это. Любой может увидеть, что тут аналогии с миграцией праюкагиров нет, потому что свидетельств нет.
Распад праюкагирского логичнее в Юкагирии. Кто вообще говорит про самозарождение на месте...
Аналогия полная, это любой увидит. Вы как те кто пишет - народы появляются на земле только после того как их описали древние греки, до этого населения земли вообще не существовало. Так и ту - миграция может быть откуда угодно и куда угодно и далеко как угодно и не имеет никакого значения есть ли письменные свидетельства или нет, только в первом случае эта миграция устанавливается явно, в другом случае надо потрудится.
И речь как бы не шла о распаде некоего праюкагирского, поскольку он сейчас один язык, если были какие-то другие юкагирские языки то они давно уже вымерли. А юкагирский язык действительно зародился в Юкагирии, где бы она не была, но не там где юкагиры сейчас, бо они народ пришлый.



Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9719
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #914 : 05 Ноябрь 2018, 13:21:19 »
И речь как бы не шла о распаде некоего праюкагирского, поскольку он сейчас один язык, если были какие-то другие юкагирские языки то они давно уже вымерли.
Их вообще-то две штуки, хотя один, возможно, уже помер, только не давно, а совсем недавно (?), хотя, может, ещё живой.
https://en.wikipedia.org/wiki/Yukaghir_languages

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100