Прародина уральцев

[Fire]

Потому что это одна и та же культура, просто разные методы датировки - очень старая допотопная и нормальная новая общепринятая. Вот видите, вы даже не понимаете что читаете, какую-то левую ссылку нашли с какой-то информацией столетней давности. Известна только одна китойская культура, это первая, и только ее тестировали.

И какие датировки по р-у анализу у N1 образцов Китойской культуры?

7500–7000 cal BP. Интересно, вы так радикально рассуждаете, смелее академика, но не знаете давно известных данных по теме. Очень интересно, что вы так уверенно отрицаете и утверждаете о китойской культуре утверждения о ней не зная совсем ничего, даже названия. А когда узнаете о ней, то будете очень удивлены.

В этой работе по Неолиту и Бронзе южной Сибири тестировали и на N3-Tat немало образцов, и вроде не одного ненашли
https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://bhap.artsrn.ualberta.ca/images/uploads/pdfs/Moussa.et.al.JAS-R.Nov.2016.pdf&ved=2ahUKEwib1P_uwKLeAhXtkYsKHRKoD-YQFjAAegQIABAB&usg=AOvVaw0LZjc50EhvYKRW9S-9f0Zi


Lokomotiv (EN)
1 LOK_1980.004 XYa Da m.d.
2 LOK_1980.006 XYa Fa R1a1-M17
3 LOK_1980.010.02 XYa Othera K-M9
4 LOK_1980.010.03 XYa Fa Not assigned
5 LOK_1980.012 XYa Aa m.d.
6 LOK_1981.013 XYa Da Not assigned
7 LOK_1980.014.03 XYa U5aa m.d.
8 LOK_1980.016 XYa Da K-M9
9 LOK_1980.017 XYa Aa m.d.
10 LOK_1980.022.02 XYa Ca K-M9
11 LOK_1981.024.01 XYa Fa R1a1-M17
12 LOK_1984.027 XYa Da m.d.
13 LOK_1985.031.02 XYa Aa C3-M217
14 LOK_1988.038.01 XYa Fa m.d.
15 LOK_1990.042 XYa G2aa K-M9
16 LOK_1990.044.01 XYa Fa m.d.
17 LOK_1990.044.02 XYa Fa m.d.
Shamanka II (EN)
1 SHA_2001.012 XYb D K-M9
2 SHA_2001.013.03 XYb Db K-M9
3 SHA_2002.021.02 XYb G2a K-M9
4 SHA_2002.021.03 XYb A K-M9
5 SHA_2002.023.04 XYb D K-M9
6 SHA_2004.052.01 XY D K-M9
7 SHA_2004.044.02 XY C K-M9
8 SHA_2005.059.01 XY C K-M9
9 SHA_2006.083.01 XY C K-M9
Ust'-Ida (LN-EBA)
1 UID_1987.005 XYa Othera Other (L914 SNP)
2 UID_1987.009 XYa Aa Q1a3-M346
3 UID_1987.012 XYa Da Q1a3-M346
4 UID_1988.016.01 XYa Fa Q1a3-M346
5 UID_1988.016.02 XYa Othera Q1a3-M346
6 UID_1989.020.01 XYa Ca Q1a3-M346
7 UID_1989.026.01 XYa Aa Other (L914 SNP)
8 UID_1989.029 XYa Aa Q1a3-M346
9 UID_1989.030 XYa Aa m.d.
10 UID_1990.033.01 XYa Othera Q1a3-M346
11 UID_1991.038 XYa Ca Q1a3-M346
12 UID_1993.043 XYa G2aa K-M9
13 UID_1993.044.03 XYa Aa Q1a3-M346
14 UID_1994.048 XYa Ca Q1a3-M346
15 UID_1994.053.02 XYa Aa m.d.
16 UID_1994.055.02 XYa G2aa Q-M242
Kurma XI (EBA)
1 KUR_2002.001 XY D Not assigned
2 KUR_2002.007.02 XY D Q1a3-M346
3 KUR_2002.010 NA Z Q1a3-M346
4 KUR_2002.015 XY Z Q1a3-M346
5 KUR_2003.017 XY D Q-M242
6 KUR_2003.018 XY D Q-M242
7 KUR_2003.019 XY F Other (L914 SNP)

[maqclaud]

Потому что это одна и та же культура, просто разные методы датировки - очень старая допотопная и нормальная новая общепринятая. Вот видите, вы даже не понимаете что читаете, какую-то левую ссылку нашли с какой-то информацией столетней давности. Известна только одна китойская культура, это первая, и только ее тестировали.

И какие датировки по р-у анализу у N1 образцов Китойской культуры?

7500–7000 cal BP. Интересно, вы так радикально рассуждаете, смелее академика, но не знаете давно известных данных по теме. Очень интересно, что вы так уверенно отрицаете и утверждаете о китойской культуре утверждения о ней не зная совсем ничего, даже названия. А когда узнаете о ней, то будете очень удивлены.

В этой работе по Неолиту и Бронзе южной Сибири тестировали и на N3-Tat немало образцов, и вроде не одного ненашли

Ну вы даете, вы более чем ничего не знаете, но категоричность ваших заявлений поражает. Смотрите Damgaard et al., The first horse herders and the impact of early Bronze Age steppe expansions into Asia.

[Fire]

Потому что это одна и та же культура, просто разные методы датировки - очень старая допотопная и нормальная новая общепринятая. Вот видите, вы даже не понимаете что читаете, какую-то левую ссылку нашли с какой-то информацией столетней давности. Известна только одна китойская культура, это первая, и только ее тестировали.

И какие датировки по р-у анализу у N1 образцов Китойской культуры?

7500–7000 cal BP. Интересно, вы так радикально рассуждаете, смелее академика, но не знаете давно известных данных по теме. Очень интересно, что вы так уверенно отрицаете и утверждаете о китойской культуре утверждения о ней не зная совсем ничего, даже названия. А когда узнаете о ней, то будете очень удивлены.

В этой работе по Неолиту и Бронзе южной Сибири тестировали и на N3-Tat немало образцов, и вроде не одного ненашли

Ну вы даете, вы более чем ничего не знаете, но категоричность ваших заявлений поражает. Смотрите Damgaard et al., The first horse herders and the impact of early Bronze Age steppe expansions into Asia.

Как я и ожидал нет там в раннем Неолите N-Tat
Есть в позднем Неолите но он реликтовый
UstidaLN samples belong to both N and Q haplogroups: individual DA345 was
classified as belonging to N1c1(xN1c1a),
Вот образцы  N1c1(xN1c1a), в Yfull tree
https://www.yfull.com/tree/N-Y23747/
К Уральцам эта ветвь никак не относится

PDF на работу которую вы мне рекомендовали
https://www.researchgate.net/profile/Habib_Ahmad/publication/325053009_The_first_horse_herders_and_the_impact_of_early_Bronze_Age_steppe_expansions_into_Asia/links/5b09a59ca6fdcc8c25324d9d/The-first-horse-herders-and-the-impact-of-early-Bronze-Age-steppe-expansions-into-Asia.pdf

[Srkz]

Как я и ожидал нет там в раннем Неолите N-Tat
Есть в позднем Неолите но он реликтовый
UstidaLN samples belong to both N and Q haplogroups: individual DA345 was
classified as belonging to N1c1(xN1c1a),
Вот образцы  N1c1(xN1c1a), в Yfull tree
https://www.yfull.com/tree/N-Y23747/
К Уральцам эта ветвь никак не относится

А поздний неолит/ранняя бронза там пришли с запада. Видно усиление ANE/западносибирского компонента по сравнению с предшественниками.

[Fire]

Как я и ожидал нет там в раннем Неолите N-Tat
Есть в позднем Неолите но он реликтовый
UstidaLN samples belong to both N and Q haplogroups: individual DA345 was
classified as belonging to N1c1(xN1c1a),
Вот образцы  N1c1(xN1c1a), в Yfull tree
https://www.yfull.com/tree/N-Y23747/
К Уральцам эта ветвь никак не относится

А поздний неолит/ранняя бронза там пришли с запада. Видно усиление ANE/западносибирского компонента по сравнению с предшественниками.

Прибыли Q1a2 в сторону мертвой линии N1c1(xN1c1a) похоже на экспансию Енисейцев на восток

[maqclaud]

Потому что это одна и та же культура, просто разные методы датировки - очень старая допотопная и нормальная новая общепринятая. Вот видите, вы даже не понимаете что читаете, какую-то левую ссылку нашли с какой-то информацией столетней давности. Известна только одна китойская культура, это первая, и только ее тестировали.

И какие датировки по р-у анализу у N1 образцов Китойской культуры?

7500–7000 cal BP. Интересно, вы так радикально рассуждаете, смелее академика, но не знаете давно известных данных по теме. Очень интересно, что вы так уверенно отрицаете и утверждаете о китойской культуре утверждения о ней не зная совсем ничего, даже названия. А когда узнаете о ней, то будете очень удивлены.

В этой работе по Неолиту и Бронзе южной Сибири тестировали и на N3-Tat немало образцов, и вроде не одного ненашли

Ну вы даете, вы более чем ничего не знаете, но категоричность ваших заявлений поражает. Смотрите Damgaard et al., The first horse herders and the impact of early Bronze Age steppe expansions into Asia.

Как я и ожидал нет там в раннем Неолите N-Tat
Есть в позднем Неолите но он реликтовый
UstidaLN samples belong to both N and Q haplogroups: individual DA345 was
classified as belonging to N1c1(xN1c1a),
Вот образцы  N1c1(xN1c1a), в Yfull tree
https://www.yfull.com/tree/N-Y23747/
К Уральцам эта ветвь никак не относится

Заметьте, N-Tat потребовался вам только в последнем сообщении, до этого речь шла об N, N1, вы утверждали что их нет в китойской культуре. А сейчас вам именно N-Tat стал нужен.
Сами понимаете насколько ненадежны ваши рассуждения - N1c2 полно в раннем неолите прибайкалья, но при этом более поздних веток с более поздними TMRCA полно и в Китае, но при этом N1c2 присутствует у финно-угров.

[maqclaud]

Как я и ожидал нет там в раннем Неолите N-Tat
Есть в позднем Неолите но он реликтовый
UstidaLN samples belong to both N and Q haplogroups: individual DA345 was
classified as belonging to N1c1(xN1c1a),
Вот образцы  N1c1(xN1c1a), в Yfull tree
https://www.yfull.com/tree/N-Y23747/
К Уральцам эта ветвь никак не относится

А поздний неолит/ранняя бронза там пришли с запада. Видно усиление ANE/западносибирского компонента по сравнению с предшественниками.

Прибыли Q1a2 в сторону мертвой линии N1c1(xN1c1a) похоже на экспансию Енисейцев на восток

Q1a2 относятся к глазковской культуре, она по всем параметрам пришлая с севера-востока из Беренгии.

[sygyssab]

Q1a2 относятся к глазковской культуре, она по всем параметрам пришлая с севера-востока из Беренгии.

Точно из Берингии?

[maqclaud]

Q1a2 относятся к глазковской культуре, она по всем параметрам пришлая с севера-востока из Беренгии.

Точно из Берингии?

Антропологически считают так, у археологов нет метода проверять точность, поэтому насколько точно данное утверждение не знаю, другое дело что альтернативы для него неизвестны. Генетика наука точная, вот она и проверит.

[sygyssab]

А-а. Понял.

[maqclaud]

По теме. Чтобы понимать, где прародина, надо понимать как формируются языки. Языки делятся постоянно, но при таком постоянном делении сейчас в мире языковая ситуация была бы как в Новой Гвинеи, а такого не наблюдается. Языков мало и распределены они на огромных пространствах. Известно, что языки постоянно вымирают и распространяются замещая собой вымирающие языки, это наблюдали множество раз в истории. Следовательно, люди постоянно переходят с языка на язык, перенимая чужой язык даже без привязки к гаплогруппам. Вот тоже самое было с прауральцами, не знаю на каком языке говорили носители гаплогруппы N до условно говоря китойской культуры, вероятно, на каком-нибудь гиперотдаленно родственным языке на котором говорили гаплогрупники O до того как перешли на сино-тибетский. Естественно, этот язык полностью вымер и был замещен одним из северовосточноностратических языков отделившихся от ностратической макросемьи еще где нибудь в позднем палеолите/мезолите из которого развился прауральский. Естественно, были сотни разных северовосточноностратических языков, из которых посчастливилось выжить только двум ветвям - уральской и алтайской.

Наблюдается ли этот переход для условно говоря "уральцев"(это также могут быть и "алтайцы"))? Да! По всей видимости северные ностратические диалекты, такие как индоевропейский и уральский, были связаны с гаплогруппой R1a.  Северовосточноностратический был связан с восточными R1a1, который обитали в Сибири, и которые предали язык N1. Вот это мы наблюдаем в китойской культуре, где есть смесь R1a1 и N. Уж не знаю кто был первым на Байкале, а кто пришлым, R1a1 или N, в принципе и те и те могут быть (мальтинец R*),  но столкновение между ними было ужасным. Внутри китойской культуры шла война, люди убивали друг друга стрелами, отрезали головы, расчленяли трупы, в общем воевали по полной программе. Это были совершенно разные люди, они антропологически отличались друг от друга, одни относились к европеоидам, другие к монголоидам. Одни были очень бородаты, при том что монголоиды не имеют сильного роста бороды. В культурном плане они тоже была разными, но в результате постоянного столкновения культура унифицировалась, у одних была шнуровая керамика, захоронения с охрой и собаками, у других сетчатая керамика. Эти разные этносы этой культуры постепенно стратифицировались, в результате возникла социальная градация построенная на происхождении человека, судя по всему отдельные R1a заняли господствующее положение, что привело к распространению северовосточноностратического языка. В результате восточные R1a передали язык N, но исчезли вместе с исчезновением китойской культуры. Китойская культура имела далеко идущее влияние на запад, до Оби точно.

[sygyssab]

 По всей видимости северные ностратические диалекты, такие как индоевропейский и уральский, были связаны с гаплогруппой R1a.  Северовосточноностратический был связан с восточными R1a1,

 А почему не Q?

[maqclaud]

По всей видимости северные ностратические диалекты, такие как индоевропейский и уральский, были связаны с гаплогруппой R1a.  Северовосточноностратический был связан с восточными R1a1,

  А почему не Q?

Их там в китойской культуре не было, (по мтДНК были западные U5a). Ближайший родственник с запада "уральскому" языку это индоевропейский язык, на котором говорят R1a. Даже внутри ностратических выделяют урало-индоевропейские как отдельную группу особо связанных родством языков, эту группу признают даже те кто напрочь отрицают всякую ностратическую теорию. Раз так, значит у этой группы должен быть общий язык-предок, а значит должны быть люди которые говорили на этом языке, никого кроме R1a не просматривается.

[Fire]

Уральцы начинают уходить из Китая в эпоху позднего Энеолита, тесная связь культурная передней Азии с Северным Китаем была до ухода Прото-Финно-Пермцев из Северного Китая
http://2.bp.blogspot.com/-N8usi4Xrez0/UzzRvzP6v_I/AAAAAAAAJjQ/qu6Yq0IUJGg/s1600/spengler.png
Прото-Самодийцы уходят из Китая примерно(или позже чем) 3300 лет назад https://www.yfull.com/tree/N-Z35097/
Прото-Угры уходят из Китая примерно(или позже чем) 3700 лет назад https://www.yfull.com/tree/N-A9408/
Прото-Фино-Пермцы уходят из Китая 4100-4800 лет назад
https://www.yfull.com/tree/N-Y6058/

Кстате отдельно все три родительские/параллельные ветви к Финно-Пермцам Самодийцам и Уграм найдены во внутренней Монголии, а наибольшее количество древней N1c1 найденно в нескольких километрах от границ внутренней Монголии в Jiangjialiang

Ye Zhang et al. 2016 found 100% of Y-DNA N out of 17 samples from the Xueshan culture (Jiangjialiang site) dating from 3600–2900 BCE, and among those 41% belonged to N1c1-Tat
Совпадение?

[Palafit]

Уже в 2014 году в малоизвестной статье "A legkeletibb uráliak" ("Самые восточные уральцы") на венгерском языке известный финский лингвист Юха Янхунен высказал гипотезу о том, что происхождение уральской семьи необходимо искать в окрестностях Южной Маньчжурии на основании отнесения уральских языков к языкам урало-алтайской типологии:

"Ha feltesszük, hogy az urál–altaji nyelvtípus kiindulópontja valahol Dél-Mandzsúriában volt, akkor az uráli nyelvcsaládnak a földrajzi eredetét is ennek a területnek közelében kell keresnünk".

"Если предположить, что урало-алтайский тип языков произошел где-то в Южной Маньчжурии, тогда мы должны искать географическое происхождение уральской языковой семьи где-то рядом с этой территорией".[/b][/color][/size]
____________________________________
A legkeletibb uráliak
Contribution to journal › Article › Scientific › peer-review
Juha Janhunen
    MAKULA 2010-2017
Language   Hungarian
Journal   Nyelvtudományi Közlemények
Volume   110
Pages   7-30
Number of pages   24
ISSN   0029-6791
State   Published - 2014
MoE publication type   A1 Journal article-refereed

21 To be fair, this is not the only possibility for reconstructing past stages in the typological evolution of Proto-Uralic. According to Janhunen (2000:71), lack of suffixal morphology and the late grammaticalization of independent words (pronouns and postpositions) into suffixes would characterize Pre-Proto-Uralic as ‘an isolating language with a purely analytic grammar’. It may be even the case that the conventional typological schema accounts better for the prehistoric Uralic developments (Juha Janhunen, p.c.).

21 Откровенно говоря, это не единственная возможность при реконструкции прошедших стадий типологической эволюции протоуральского. Согласно Янхунену (2000:71), отсутствие суффиксальной морфологии и поздняя грамматикализация независимых слов (предлогов и послелогов) в суффиксы характеризовала бы допротоуральский как "изолирующий язык с чисто аналитической грамматикой". Возможно, имеет место тот факт, что общепринятая типологическая схема лучше объясняет доисторическое развитие уральского

https://www.biorxiv.org/content/early/2018/10/22/448829

The population history of northeastern Siberia since the Pleistocene

Martin Sikora, Vladimir Pitulko, Vitor Sousa, Morten E Allentoft, Lasse Vinner, Simon Rasmussen, Ashot Margaryan, Peter de Barros Damgaard, Constanza de la Fuente Castro, Gabriel Renaud, Melinda Yang, Qiaomei Fu, Isabelle Dupanloup, Konstantinos Giampoudakis, David Bravo Nogues, Carsten Rahbek, Guus Kroonen, Michael Peyrot, Hugh McColl, Sergey Vasilyev, Elizaveta Veselovskaya, Margarita Gerasimova, Elena Pavlova, Vyacheslav Chasnyk, Pavel Nikolskiy, Pavel Grebenyuk, Alexander Fedorchenko, Alexander Lebedintsev, Boris Malyarchuk, Morten Meldgaard, Rui Martiniano, Laura Arppe, Jukka Palo, Tarja Sundell, Kristiina Mannermaa, Mikko Putkonen, Verner Alexandersen, Charlotte Primeau, Ripan Mahli, Karl-Göran Sjögren, Kristian Kristiansen, Anna Wessman, Antti Sajantila, Marta Mirazohn Lahr, Richard Durbin, Rasmus Nielsen, David Meltzer, Laurent Excoffier, Eske Willerslev

Abstract

Far northeastern Siberia has been occupied by humans for more than 40 thousand years. Yet, owing to a scarcity of early archaeological sites and human remains, its population history and relationship to ancient and modern populations across Eurasia and the Americas are poorly understood. Here, we report 34 ancient genome sequences, including two from fragmented milk teeth found at the ~31.6 thousand-year-old (kya) Yana RHS site, the earliest and northernmost Pleistocene human remains found. These genomes reveal complex patterns of past population admixture and replacement events throughout northeastern Siberia, with evidence for at least three large-scale human migrations into the region. The first inhabitants, a previously unknown population of "Ancient North Siberians" (ANS), represented by Yana RHS, diverged ~38 kya from Western Eurasians, soon after the latter split from East Asians. Between 20 and 11 kya, the ANS population was largely replaced by peoples with ancestry from East Asia, giving rise to ancestral Native Americans and "Ancient Paleosiberians" (AP), represented by a 9.8 kya skeleton from Kolyma River. AP are closely related to the Siberian ancestors of Native Americans, and ancestral to contemporary communities such as Koryaks and Itelmen. Paleoclimatic modelling shows evidence for a refuge during the last glacial maximum (LGM) in southeastern Beringia, suggesting Beringia as a possible location for the admixture forming both ancestral Native Americans and AP. Between 11 and 4 kya, AP were in turn largely replaced by another group of peoples with ancestry from East Asia, the "Neosiberians" from which many contemporary Siberians derive. We detect additional gene flow events in both directions across the Bering Strait during this time, influencing the genetic composition of Inuit, as well as Na Dene-speaking Northern Native Americans, whose Siberian-related ancestry components is closely related to AP. Our analyses reveal that the population history of northeastern Siberia was highly dynamic, starting in the Late Pleistocene and continuing well into the Late Holocene. The pattern observed in northeastern Siberia, with earlier, once widespread populations being replaced by distinct peoples, seems to have taken place across northern Eurasia, as far west as Scandinavia.

Цитата:

"However, while the ancient Saami individuals harbour East Asian ancestry, we find that this is better modelled by DGC rather than AP, suggesting that AP influence was likely restricted to the eastern side of the Urals (Extended Data Fig. 7;
Supplementary Data Table 3)".

"Однако, в то время как древние представители саами обладают восточноазиатской наследственностью, мы считаем, что она лучше моделируется ПЧВ (пещера Чертовы Ворота), чем ДП (древние палеосибирцы), предлагая, что влияние древних палеосибирцев было, похоже, ограничено восточной стороной Уральских гор (Extended Data Fig. 7; Supplementary Data Table 3)".

Proto-Uralic (прауральский) согласно Янхунену является языком урало-алтайской типологии, истоки которой он предполагает в Южной Маньчжурии, и, соответственно, предлагает искать прародину уральцев в окрестностях этой территории. Pre-Proto-Uralic, предок прауральского языка (в русской статье Pre-Proto-Uralic перевели как древнеуральский, дословно звучит "допрауральский"), согласно Янхунену, - это аналитический изолирующий язык.

Корейский язык также является языком урало-алтайской типологии, и всегда им был. Pre-Proto-Koreanic - язык государства Силла. Этот язык никогда не обитал севернее Маньчжурии, а, глядя на близость корейцев  краниологической серии Аньяна (государство Шан), истоки этого языка находятся к югу от гор Иньшань.


Изолирующие языки: единственной языковой семьей Восточной Азии, праязык которой был близок изолирующим, является австроазиатская семья языков. Ни прамяо-яо, ни прааустронезийе язык, а уж тем более ни прасино-тибетский не являлись изолирующими. Тем более реконструкция изолирующей стадии отсутствует для сибирских языков. В последнее время для праяпонского языка Александр Вовин предлагает изолирующую стадию Part 1: Typological evidence Proto-Japonic as an (almost) isolating language

Вопрос: как может  прауральский язык, язык урало-алтайской типологии, произойти из каких-то сибирских палеолитов, R1a и Q1a, если все другие языки урало-алтайской типологии - пратюркский, пратунгусо-маньчжурский, прамонгольский, пракорейский, праяпонский (поздний, учитывая мнение Вовина) - произошли из Маньчжурии и южнее?

Вопрос: как может  Pre-Proto-Uralic (древнеуральский, "допрауральский"), аналитический изолирующий язык, произойти из каких-то сибирских палеолитов, R1a и Q1a, если другие изолирующие языки Восточной Азии произошли: прааустроазиатский из мезолитических и неолитических культур басейна реки Янцзы, где зародилось рисоводство (One is the very self-contained proto-Austroasiatic vocabulary of rice,); изолирующий элемент праяпонского языка - из низовий реки Янцзы Ancient People in the Jiangnan Region, China: Anthropological Study on the Origin of the Yayoi People in Northern Kyushu, а окончательно праяпонский оформился как язык уралло-алтайской типологии на полуострове Ляодун (An archaeological explanation for the diffusion theory of the Japonic and Koreanic Languages).

Нетрудно заметить, что общим в территориальном распростанении изолирующего прааустроазиатского языка и изолирующего элемента праяпонского языка (согласно Вовину) является нахождение в бассейне реки Янцзы.



Приморская территория между бассейнами Палео-Янцзы и Палео-Хуанхэ может быть той территорией, где язык, происходящий из бассейна Хуанхэ может, в результате языковых контактов с языками изолирующей типологии бассейна Янцзы,  приобрести изолирующую типологию, в отличие от своих собратьев из бассейна реки Хуанхэ. Поселившись затем в Маньчжурии, он приобретет урало-алтайскую типологию.