АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 158099 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #750 : 13 Октябрь 2018, 13:35:20 »

думаю, что не стоит искать истоки этой  "уральской" "нганасанскости" в финнах намного дальше на север и на запад от мест, из которых такая же "нганасанскость", как в уральцах, может войти в состав японцев :).

Эта же "Нгасанскость" вместе с "северно-Ханьскостью" кроме Японцев есть и у Монголов Тюрков и других Алтайцев.
Микс этих двух компонентов может объединять Японцев Корейцев и других Алтайцев и генетически в одну Алтайскую группу, територьяльно примерно в Манджурии,
а немного западнее в Ордосе и Монголии есть и Загроский налет, так же в Ордосе и внутренней Моноолии пик гг G1a и J2a2a которых сегодня мало в передней Азии(если не считать Амшенцев) но они были в Халколите западного Ирана

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #751 : 13 Октябрь 2018, 13:45:10 »
Это подобно тому что мы знаем о миграциях Тюрков, они ведь не вышли из Ордоса-Манджурии к Каспию и там распались
О миграциях тюрков мы что-то знаем, но тащить финно-пермян из Китая - это фентези. ::)
Данных пока мало но Прото-Ханто-Манси(?, Ветвь и у Самодийцев, возможно Прото-Самодийская) можно потянуть в Китай 3300 лет назад https://www.yfull.com/tree/N-Z35097/
А прото-Венгров можно потянуть в Китай 3700 лет назад https://www.yfull.com/tree/N-A9408/

ПС.
А прото-Фино-Пермцев можно потянуть в Китай где-то между 4100-4800 лет назад,
 и позже остаток Китайских Пара-Фино-Пермцев в Китае вошёл 2500 лет назад в состав Прото-Тюрков
https://www.yfull.com/tree/N-Y6058/
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2018, 14:53:44 от Fire »

Оффлайн Alik

  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг +35/-0
Re: Прародина уральцев
« Ответ #752 : 13 Октябрь 2018, 21:19:49 »
Вообще возможно что и Прото-Финно-Пермцы до распада ещё были в Северном Китае
Гипермиграционизм какой-то. :-[
Это подобно тому что мы знаем о миграциях Тюрков, они ведь не вышли из Ордоса-Манджурии к Каспию и там распались
А были разные волны разных Тюрков из Ордоса-Манджурии сначала Хунны из Манджурии-Монголии, позже  их родственники Булгары(и Сувары) из северного Китая, потом Гёктюрки из восточной Монголии, Огузы из Северного Китая итд
Вы ошибаетесь .
Во первых .Булгары ,в узком смысле этого слова --сарматы , а не гунны..
Во вторых. Не было такого народа под названием "сувары" Волжские болгары состояли из барсилов(басилов, бараджасов), аскелов(суасов) и собственно из  этнических булгар.Позднее, в 11 веке ,после ухода хазар из политической арены , в состав Волжских Болгар вошли буртасы Но нигде в источниках  не упоминаются сувары . Был г Сувар . но не этнос под этим названием... А вот савиры  были ,но не Волжской Болгарии,а на Северном Кавказе и Нижнем Дону .По ирански и по арабский  савиры  назывались хазарами . Савиры- это тюркское , их истинное название. Савиры же в письменных источниках называются гуннами . Из этого можно сделать вывод о том , что хазары -гунны .В третьих . Булгары вышли из Бактрии ,а не из Северного Китая .У булгар памиро-ферганский антротип,который относится к подрасе Среднеазиатского междуречья, который  является основой антротипа  таджиков  и идентичен сарматскому .У савиров-хазар- антротип южносибирский монголоидный.
Приведу цитату из научного труда :
М.М. Герасимова, Н.М. Рудь, Л.Т. Яблонский. Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. М., 1987

Глава 2. Антропологические данные к вопросу об этнических взаимоотношениях на Средней Волге к X-XIV вв.

За последние годы появился ряд антропологических работ, освещающих вопрос об антропологическом составе раннеболгарских племен, пришедших из Подонья и Приазовья на Волгу и Балканский полуостров. На всех болгарских сериях с территории СССР прослеживается общий для них так называемый зливкинский тип – европеоидный с ослабленными монголоидными чертами, который, по-видимому, был основным у болгар, двинувшихся из Приазовских степей к Среднему Поволжью и Дунаю. (С. 85)

Несомненно, что население, оставившее средневековый могильник Четырехугольник, относится к зливкинскому варианту болгарских серий ( на сарматской основе). <…> Население из средневекового могильника Четырехугольник было довольно гомогенным и относилось к европеоидной брахикранной расе сарматского облика с незначительной, но все-таки уловимой монголоидной примесью, говорящей о давней метисации. (С. 90-91)
Как видим , булгарский краниотип ,в основе - сарматский.

 
.   

Оффлайн Xander

  • Сообщений: 28
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-0
Re: Прародина уральцев
« Ответ #753 : 13 Октябрь 2018, 22:18:21 »
В таксономии финно-угорских чуть-чуть бесит обилие финно-

Вот да. Тут проблема еще в том, что эта приставка создает ложное впечатление, что все эти народы - не более чем какие-то субэтносы финнов (как кто-то верно заметил - это все равно что называть русских "восточными немцами").

Впрочем, вернемся к нашим баранам, а именно к личным местоимениям на "M - T". Те из них, которые встречаются в америндских языках (тем более входящих в семьи, для которых такое в целом не характерно) - да, скорее всего случайное совпадение, но речь-то именно о тех языках, на которых говорят вдоль Великого шелкового пути, и вот это уже очень сложно объяснить совпадением (тем более, во многих из них есть хорошие схождения и в словах "кто" и "тот"). Плюс к тому, Е. А. Хелимский (не помню уже, в какой именно работе) утверждал, что это не может быть совпадением еще и потому, что в этих местоимениях (если не в именительном падеже, то в родительном) обычно присутствует звук /n/.

Чем это все можно объяснить, если не родством языков? У меня лично такое впечатление, что культурный обмен вдоль Великого шелкового пути в той или иной мере существовал всегда. Даже у мальтинско-буретской культуры Прибайкалья, которая существовала аж 24 тысячи лет назад, находят следы взаимодействия с европейскими палеолитическими культурами того же времени. Интересно и то, что керамика с гребенчатой орнаментацией присутствует как в раннем неолите севера Китая (та же культура Синлунва), так и Восточной Европы (верхневолжская культура и культуры ЯГК). Ну и любимая тема В. В. Напольских - мифы о водоплавающих птицах, которые он в своей докторской диссертации возводит чуть ли не к той же мальтинско-буретской культуре. Если верить ему, эти мифы у уральцев сложились в результате контаминации мифов о нырянии за землей, принесенных из северо-восточной Азии, и мифов о создании земли из яйца, существовавших у палеоевропейского населения Восточной Европы (постсвидерские культуры ЯГК). Любопытно все же, почему эти мифы настолько похожи - только ли из-за схожих условий, в которых жили их носители, или же между ними был какой-то культурный обмен еще до финно-угризации северо-востока Европы?

Все это неплохо ложится на распространение гаплогруппы R (и, наверное, в какой-то мере Q) в Евразии. R* нашли в единственном образце из мальтинско-буретской культуры, R1b-L754 - в эпиграветте Италии (14 тыс. лет назад) и еще целая куча в мезолите Балкан. В постсвидерских культурах Восточной Европы пока что находят в основном R1a (хотя и R1b тоже немало), которые в то же время были и в китойской культуре в Прибайкалье.

А вот с N1с-Tat в Европе все довольно туго. Если исключить тот спорный образец Сертея II, то я лично пока что не видел упоминаний более древних находок N1c в Европе, чем образцы из Оленеостровского могильника в Кольском заливе (~1500 г. до н.э.). Еще один N1c вроде бы был в ботайской культуре - но это все же не Европа, хоть и близко.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #754 : 13 Октябрь 2018, 22:53:29 »
Впрочем, вернемся к нашим баранам, а именно к личным местоимениям на "M - T".
Сходство личных местоимений может быть ареальным, но не указывать на доказанное родство семей.
Я тут гляжу на статью Бабаева - http://www.jolr.ru/files/(5)jlr2009-1(37-48).pdf
Например, у кордофанских сходные местоимения, видимо (но надо ещё глядеть, что там специалисты по конкретным таксонам пишут),
но по Глоттологу талодийские, хейбанские, катла, рашад, лафофа - все не родственники. ;D Ну, и т. д. по недоказанным объединениям....

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #755 : 14 Октябрь 2018, 21:18:18 »
К тому, что я уже писал о прибалтийско-финнских племенах на территории Скандинавии, можно добавить, что, быть может, некоторые прибалтийско-финские народности могли сохраняться в Скандинавии даже в раннесредневековый период:

KÄRL OCH SOCIAL GESTIK Keramik i Mälardalen 1500 BC–400 AD
Согласно выводам диссертации Томаса Эрикссона, текстильная керамика проникает на территорию Швеции уже во время II и III периодов Nordic Bronze Age и распространяется до Центральной Швеции, хотя там ее находки редки. Но, как и другие шведские исследователи, Томас Эрикссон не стремится развивать тему этнической интерпретации, констатируя лишь, что, хотя керамика текстильная имеет своим истоком Восточную Европу, культура, которая ее использовала в Швеции, отличется от той культуры текстильной керамики, которая бытовала в России и Финляндии. Текстильная керамика продолжает существовать в Швеции и после окончания бронзового века. Но сомневаюсь, что текситильную керамику могла принести  ветвь N-L550, скорее, это сделали, наряду с носителями других гаплогрупп, носители более старых ветвей N, нежели N-L550.

В период V, VI бронзового века на территории Центрально-Восточной Швеции формируется так называемая "strimmig keramik", "полосатая керамика", которая тоже имеет своим истоком земли Восточной Балтики и ее типологические аналоги распространены среди различных культур территории Эстонии и Финляндии. Но опять же, Томас Эрикссон призывает не педалировать тему этнической интерпретации, указывая на то, что культура, которая становится в Швеции носителем полосатой керамики, имеет и местные элементы и не является полнейшим аналогом бесспорных прибалтийско-финских культур.

Полосатая керамика в Центрально-Восточной Швеции распространена достаточно широко. Несколько позже проникает керамика типа Морбю. Типичная Морбю пока найдена на этих трех поселениях Runsa, Darsgärde и Sjöberg. В этом случае Томас Эрикссон признает бесспорную прибалтийско-финскость, т.к. точно такая же керамика распространена о бесспорных прибалтийско-финских культурах Финляндии и Эстонии. В это же время на территорию Швеции проникают могилы типа тарандов и кельты меларского типа, имеющие родиной Волго-Камье. Оба элемента Томас Эрикссон признает прибалтийско-финскими. Нужно отметить, что кельты меларского типа распространены в Швеции, Норвегии, острове Готланд, достаточно широко.





В целом, что же касается времени, Томас Эрикссон пишет, что начиная с V и VI периода бронзы в Западной Швеции формируется культурно-керамический комплекс, ориентированный на Данию и Центральную Европу, а в Центрально-Восточной Швеции - на Восточную Прибалтику. Этот последний комплекс характеризуется сочетанием текстильной, полосатой и Морбю-керамики с элементами западношведского комплекса. Угасание же восточного комплекса начинается лишь в эпоху Roman Iron Age (1st to 4th centuries AD) и завершается в Migration Period (375–568 AD).

____________________________________________________________________________

Так как работа Томаса Эрикссона на 400 году нашей эры заканчивается, меня интересовало, что происходило после 400 AD.
Безотносительно керамического комплекса я нашел цифры континуитета поселений в области озера Меларен (Mälaren):
An Iron Age Shock Doctrine – Did the AD 536-7 event trigger
large-scale social changes in the Mälaren valley area? Daniel Löwenborg

The ratio of sites continuing to the next period are: Bronze Age: 83 %, Pre Roman Iron Age: 86 %, Roman Iron Age: 57 %, Migration period 29 %, Vendel period: 82 %.

Т.е. при переходе от бронзового века (до 500 до н.э. в скандинавской терминологии) к доримскому железному веку (500 до н.э. - 0 н.э.) - континуитет поселений 83%.
При переходе от доримского железного века к римскому железному веку (0 н.э. - 375 н.э.)  - континуитет поселений 86%.
При переходе от римского железного века к периоду великого переселения народов ( 375 н.э. -536 н.э.)  - континуитет поселений 57% (возможно, это и есть угасание восточношведского керамического комплекса, однако все же более половины поселений продолжают функционирование).
При переходе от великого переселения народов к вендельскому периоду (550-790 н.э.) - континуитет лишь 29% поселений. Одни приписывают это чуме Юстининана, другие пишут, что не доказано, что чума достигла Скандинавии, а причина в заморозках 536 г. н.э. (на 4 градуса ниже климатической нормы). В любом случае, если население во время периода великого переселения народов еще и могло сохранять финно-угорскую сущность, то уже после 536 года его просто физически стало в несколько раз меньше и оно могло быть ассимилировано куда легче.
При переходе от вендельского периода к периоду викингов - континуитет поселений 82%.


1. Выдержка из Иордана (6 век н.э.) о племенах Скандинавии:
THE ORIGIN AND DEEDS OF THE GOTHS

19) Now in the island of Scandza, whereof I speak, there dwell many and divers nations, though Ptolemaeus mentions the names of but seven of them. There the honey-making swarms of bees are nowhere to be found on account of the exceeding great cold. In the northern part of the island the race of the Adogit live, who are said to have continual light in midsummer for forty days and nights, and who likewise have no clear light in the winter season for the same number of days and nights. (20) By reason of this alternation of sorrow and joy they are like no other race in their sufferings and blessings. And why? Because during the longer days they see the sun returning to the east along the rim of the horizon, but on the shorter days it is not thus seen. The sun shows itself differently because it is passing through the southern signs, and whereas to us the sun seem to rise from below, it seems to go around them along the edge of the earth. There also are other peoples. (21) There are the Screrefennae, who do not seek grain for food but live on the flesh of wild beasts and birds' eggs; for there are such multitudes of young game in the swamps as to provide for the natural increase of their kind and to afford satisfaction to the needs of the people. But still another race dwells there, the Suehans, who, like the Thuringians, have splendid horses. Here also are those who send through innumerable other tribes the sappherine skins to trade for Roman use. They are a people famed for the dark beauty of their furs and, though living in poverty, are most richly clothed. (22) Then comes a throng of various nations, Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida. All their habitations are in one level and fertile region. Wherefore they are disturbed there by the attacks of other tribes. Behind these are the Ahelmil, Finnaithae, Fervir and Gauthigoth, a race of men bold and quick to fight. Then come the Mixi, Evagre, and Otingis. All these live like wild animals in rocks hewn out like castles. (23) And there are beyond these the Ostrogoths, Raumarici, Aeragnaricii, and the most gentle Finns, milder than all the inhabitants of Scandza. Like them are the Vinovilith also. The Suetidi are of this stock and excel the rest in stature. However, the Dani, who trace their origin to the same stock, drove from their homes the Heruli, who lay claim to preëminence among all the nations of Scandza for their tallness. (24) Furthermore there are in the same neighborhood the Grannii, Augandzi, Eunixi, Taetel, Rugi, Arochi and Ranii, over whom Roduulf was king not many years ago. But he despised his own kingdom and fled to the embrace of Theodoric, king of the Goths, finding there what he desired. All these nations surpassed the Germans in size and spirit, and fought with the cruelty of wild beasts.

2. О скандинавском народе Finnaithae Иордана:

Ссылка

3. О Vinovilith Иордан пишет:

 And there are beyond these the Ostrogoths, Raumarici, Aeragnaricii, and the most gentle Finns, milder than all the inhabitants of Scandza. Like them are the Vinovilith also.

Однако из этого фрагмента непонятно: Виновилит как кто? Только как добрейшие финны, или же как совокупность Ostrogoths, Raumarici, Aeragnaricii, and the most gentle Finns?

Что касается народности Fervir, Mikko K. Heikkilä рассматривает эту форму как имя существительное в именительном падеже, множественном числе на древнескандинавском языке.
Bidrag till Fennoskandiens språkliga Förhistoria i tid och rum

Что касается Виновилит, Хейккиля предполагает, не являются ли Виновилит искаженным наименованием квенов - народности, говорящей на прибалтийско-финском языке: vinoviloth (< ? winolioth <– ? *kwino-þioð ʼkven-folk/квен-народʼ).

Трудно не заметить, что такая этимология базируется на значительном количестве допущений.
Однако, на мой взгляд, по аналогии с Fervir, которую Mikko K. Heikkilä рассматривает  форму как имя существительное в именительном падеже, множественном числе на древнескандинавском языке, перспективно рассматривать Vinovilith также как имя существительное в именительном падеже, множественном числе. В таком случае *-t в Vinovilith будет показателем именительного падежа множественного числа в прибалтийско-финских языках, безотносительно этимологии основы.

Предполагается, что Виновилит тождественны племени Виннили, которое является скандинавским племенем-предком племени Лангобардов ( See Christie, Neil. The Lombards: The Ancient Longobards (The Peoples of Europe Series). ISBN 978-0-631-21197-6.). Одна треть племени Winnili покинули Скандинавию и переселились на континент. В начале 1 веке н.э. они уже обитали на континенте и были известны римлянам под именем лангобардов. Первое упоминание в римских источниках - между 9 и 16 годами нашей эры..

Теперь же, благодаря исседованию Understanding 6th-century barbarian social organization and migration through paleogenomics
Появился такой график Admixture:



В этом же исследовании о лангобардах становится понятным, что как в лангобардах Венгрии, так и в лангобардах Италии имеется аутосомная примесь, которая характерна также для финнов.




При этом эта примесь неравномерна и не встречается во всех образцах, поэтому нельзя говорить о том, что это некая универсальная древняя примесь вроде примеси Fennoscandian, встречающейся в калькуляторах, которая свойствена в определенном количестве населению всей северной части Европы.

Следует добавить, что в ранний период по политическим причинам свободные члены общин германских племен весьма ограниченно смешивались с покоренными народами.

Поэтому можно полагать, что эта примесь FIN прибыла из Скандинавии, и Vinovilith действительно являются предками лангобардов, и, видимо, когда-то были прибалтийско-финской народностью. Согласно источнику, в котором отражена легенда о происхождения этнонима "лангобарды", лангобарды получили это имя, когда еще как Winnili/Vinovilith, прибывшие из Скандинавии, одержали победу над вандалами.

Предполагается, что лангобарды уже на территории континентальной Европы говорили на германских языках, относящихся к ветви Irmionic. Вымерший лангобардский язык являлся родственником верхненемецкого языка, предка современного литературного немецкого языка. Следует отметить, что на территории Италии в королевстве лангобардов в качестве канцелярского языка использовалась латынь, лангобардский же язык встерчается в латинских текстах лишь в качестве вкраплений.
О истории государств лангобардов на территории Европы кратко пишет Wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lombards
После завоевания королевства лангобардов в 774 году Карлом Великим элиты лангобардского броисхождения были в основном отстранены от власти и заменены франками. Возвращение их во власть началось с 10 века уже в Италийском королевстве, бывшем частью Священной Римской Империи, однако в языковом отношении лангобарды были ассимилированы.

Оффлайн Xander

  • Сообщений: 28
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-0
Re: Прародина уральцев
« Ответ #756 : 15 Октябрь 2018, 22:15:27 »
Впрочем, вернемся к нашим баранам, а именно к личным местоимениям на "M - T".
Сходство личных местоимений может быть ареальным, но не указывать на доказанное родство семей.
Я тут гляжу на статью Бабаева - http://www.jolr.ru/files/(5)jlr2009-1(37-48).pdf
Например, у кордофанских сходные местоимения, видимо (но надо ещё глядеть, что там специалисты по конкретным таксонам пишут),
но по Глоттологу талодийские, хейбанские, катла, рашад, лафофа - все не родственники. ;D Ну, и т. д. по недоказанным объединениям....

По беглому просмотру статья выглядит интересно. Постараюсь осилить ее целиком в ближайшее время, спасибо.
Чтобы не залезать так далеко во всякие кордофанские и т.д. - для тех же урало-алтайских сейчас предполагается именно ареальное родство (правда, там сходство не только по местоимениям, но и вообще по типологии).

Впрочем, и с урало-алтайскими все оказывается не так просто. В этом треде, как и в статье про N1c на Eupedia, предполагают, что они приобрели ареальное сходство в неолите Южной Маньчжурии. Но вот здесь пишут, что уральские N1c не получается вывести из северокитайских неолитических N1*: https://anthrogenica.com/showthread.php?8684-Haplogroup-N-Tat-in-Neolithic-China
N1c достоверно появляются только в относительно поздней культуре Сюэшань (3600–2900 г. до н.э.). А ведь казалось бы, культуры долины реки Ляохэ - идеальный кандидат на:
1) место происхождения традиции гребенчатой керамики (Синлунва, 6200—5400 до н. э.);
2) первоисточник мифов о нырянии за землей. По В. В. Напольских, носители N1b и N1c узнали эти мифы от носителей C2-M217 где-то в северо-восточной Азии. И C, и N (но не N1c) были у людей культуры Хуншань, следующей за Синлунва и Синьлэ в этом регионе;
3) место, где сформировалось ареальное сходство урало-алтайских (в первую очередь урало-тунгусо-маньчжурских) языков и мифологий.

Любопытно, конечно, что там было у людей Синлунва по гаплогруппам, но вероятнее всего, примерно то же, что и у Хуншань. С. В. Алкин считает их далекими предками тунгусо-маньчжуров: https://www.philosophy.nsc.ru/sites/default/files/journals-old/humscience/3_98/13_ALK.HTM
В целом же эта культура выглядит как что-то сугубо восточноазиатское: ярко выраженные монголоидные черты у черепов в захоронениях, рисунки драконов, элементы геомантии (ака фэн-шуй) в планировании поселений, ну а погребальный обряд и вообще напоминает обряды австронезийских аборигенов Тайваня...

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #757 : 15 Октябрь 2018, 23:09:59 »
N1c достоверно появляются только в относительно поздней культуре Сюэшань (3600–2900 г. до н.э.). А ведь казалось бы, культуры долины реки Ляохэ - идеальный кандидат на:
Исток культуры Сюэшань в культуре Хуншань (керамика поселения Наньтайди культуры Хуншань). На пути на территорию на юг от гор  Яньшань население, происходящее из культуры Хуншань, подверглось воздействию населения культуры Мяоцзыгоу, которая сформировалась под влиянием культуры Яншао, быть может, поэтому в статье, в которой писалось о нахождении N1c в Сюэшань, эту сюэшань отнесли к культуре Яншао. На территории культуры Сюэшань имеется хиатус/разрыв с предыдущей культурой первого слоя Хоугань в несколько столетий. Поэтому N1c, которая была обнаружена в культуре Сюэшань, скорее всего, произошло также из культуры Хуншань.

Культура Хуншань имеет три компонента:
1) культура Чжаобаогоу родом с территории к югу от гор Яньшань. Но это местная культура территории к югу от Яньшань, которая произошла  от тамошних сельскохозяйственых культур. Я думаю, это ее население принесло N1*
2) культура первого слоя Хоугань. Это весьма развитая культура, происходящая от культуры Пэйлигань. Она была вытеснена со своих мест обитания, поэтому ее представители направились на новую территорию к северу от гор Яньшань в бассейн реки Ляохэ. Однако они прибыли туда скорее в качестве беженцев, нежели завоевателей, и не привели к смене антропологического типа там. Древнейшие поселения, в которых найдена керамика этой культуры, появились на редко заселенной в сравнении с Чжаобаогоу территории культуры Синьлэ. Я думаю, что это носители культуры первого слоя Хоугань принесли в Хуншань гаплогруппу O-M324.
3) культура Синьлэ. Эта культура произошла от культуры Синлунва. Эта культура значительно повлияла на материальный облик  духовной культуры носителей культуры Хуншань. Изделия из нефрита ранней культуры Хуншань выполнялись в стиле, который культура Синьлэ унаследовала от культуры Синлунва. Я думаю, это носители культуры Синьлэ оставили N1c, как минимум для того, чтобы в культуре Сюэшань, выводящейся из традиций поселения Наньтайди культуры Хуншань, смогла оказаться N1c :).


Оффлайн Xander

  • Сообщений: 28
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-0
Re: Прародина уральцев
« Ответ #758 : 16 Октябрь 2018, 00:30:37 »
Я думаю, это носители культуры Синьлэ оставили N1c, как минимум для того, чтобы в культуре Сюэшань, выводящейся из традиций поселения Наньтайди культуры Хуншань, смогла оказаться N1c :).
Ну что же, предположение интересное. Правда, проверить его пока невозможно - по Синьлэ, как я понимаю, данных нет, а данные по Хуншань (где N1c не оказалось) из другого поселения. В интересующем нас временном промежутке N1c пока нашли только в китойской культуре, но согласно вашим же постам (очень интересным, к слову, но для их полного понимания мне явно не хватает знаний...), с этими N-L666 пока ничего не ясно - они, возможно, и родственны уральским N1c, а, возможно, и нет.

На том форуме еще пишут, что нужно ждать результатов из мезолита и неолита Западной Сибири (т.е. тех мест, куда Напольских помещает точку распада прауральского языка). Подозреваю, что там окажутся разные R с примесью Q, как и в Восточной Европе того времени. Вообще же и уралоидный антропологический тип вполне выглядит как результат глубокого смешения каких-то монголоидов (N?) с европеоидами (R1?).

Еще интересна палеогенетика мезолитического населения Восточной Сибири (сумнагинская культура), которое М. Фортескью считает носителями "пра-урало-сибирского" языка, из которого развились уральские, юкагирские и эскалеутские языки. Могут ли там быть N1c (которые есть и у юкагиров, и на Чукотке)?..

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #759 : 16 Октябрь 2018, 00:36:11 »
С. В. Алкин считает их далекими предками тунгусо-маньчжуров: https://www.philosophy.nsc.ru/sites/default/files/journals-old/humscience/3_98/13_ALK.HTM

Население поселения культур Хоутаомуга Северной Маньчжурии оказалось наиболее близким тунгусо-маньчжурам по аутосомам

Краткое содержание диссертации Нин Чжао, который будет выступать

16:30–16:45 O–PSM–15 Genomic insight into the Neolithic transition peopling of Northeast Asia
Chao Ning (Jena/DE)

http://www.npopss-cn.gov.cn/n1/2017/1208/c400890-29695068.html
“后套木嘎遗址出土人骨的体质人类学综合研究”子课题,在人骨形态学方面已完成测量形态的研究,目前正在进行非测量项目的研究。病理学方面已挑出特殊少见病理及异常现象进行个案分析,对于怀疑为多发性骨髓瘤及颅骨水平变形的个体还需结合X光及CT扫描等医学手段进行全面可靠的分析。人口学方面通过已整理的全部个体性别年龄数据正在进行合理的人口估算。古DNA研究方面,已对后套木嘎遗址新石器时代至铁器时代6个不同时期的104例个体进行了试验,对其中30个保存状态较好个体的颞骨岩部进行了建库。并成功获得了20个个体的基因组数据。涉及后套木嘎第一至第六期文化,每一期至少覆盖一个样本。研究表明,后套木嘎遗址各个阶段的人群自早至晚并没有经历过大规模的替换和混血,与地域邻近的赫哲人、鄂伦春人都有紧密的遗传关系。这说明从距今万年以前的新石器时代早期至今,嫩江流域不同阶段的人群间一直保持着非常强的区域连续性,应当是一个相对封闭的自然地理单元,人群的遗传结构一直保持相当稳定,没有发生过大的人群替换。值得注意的是,后套木嘎第一期M45出土人骨标本中检测到了低比率的来自于远东地区的遗传信号,而这一信号在后套木嘎遗址其他阶段的人群中消失,可能是由于遗传漂变的作用所导致。该区域现代人群中所含中国南方的遗传成分,及东北亚或西伯利亚人群的影响,则可能来自于非常近期的历史事件。初步研究成果可见2016年吉林大学生命科学学院宁超的博士学位论文。在骨化学分析方面,目前已完成后套木嘎遗址第一至第六期不同性别年龄人骨个体的全部碳、氮同位素分析,正在开展食谱、生业模式及饮食习惯的分析研究。

Перевод фрагмента, выделенного красным: Исследования показали, что население различных фаз поселения Хоутаомуга не испытывало значительного замещения и примесей от более ранних фаз к более поздним, и имеет тесную генетическую связь с близко расположеными народностями хэчжэнь и орочонами.



Наиболее ранний слой - Хоутаомуга I - это культура охотников-собирателей, которая была распространена ранее культуры Синлунва.

Но не думаю, что одна только Хоутамуга разрешит проблему этногенеза тунгусо-маньчжуров. Исследователем Джеймсом Патри обнаружены алтайско-айнусские лексические связи, которые частично (для некоторых слов) поддерживаются исследователем Джоном Стритом (ссылка). Так как речь не идет о поздних заимствованиях из алтайских языков, необходимо вспомнить, что взаимодействие предков айну с континентом должно быть очень древним http://forum.molgen.org/index.php/topic,9955.465.html

Можно подозревать в "алтайско-айнусских лексических связях" палеолитическую устиновскую культуру, которая послужила субстратом культуры дзёмон Хоккайдо, который-то Дзёмон Хоккайдо, по данным краниологии, и распространился на остров Хонсю. Иных пришействий с севера с материка на Хоккайдо после палеолита и до поздней охотской культуры не было. При этом это население устиновской культуры должно было послужить значительным субстратом для Дзёмона Хоккайдо, от которого по данным краниологии произошел Дзёмон Хонсю. Но видим лишь  "алтайско-айнусских лексических связей", не видим зато никакой алтайской или урало-алтайской типологии в языке айну. Стало быть, "алтайскоподобная" лексика может в палеолите присутствовать, а такой типологии еще в те времена нет.

Происхождение культуры Хоутаомуга I пока неизвестно, поселение открыто совсем недавно. Но можно лишь сказать, что уровень развития керамических технологий Хоутаомуга I соответствует уровню поселения Наньчжуаньтоу на севере Китая, которое несколько древнее, чем Хоутаомуга I. Соответственно, типологически Хоутаомуга I уже не может происходить ни от палеолитической устиновской, ни от мезолитической осиповской культур Приамурья. Она должна прийти с севера Китая. Таким образом, основной аутосомнй компонент современных тунгусо-маньчжуров произошел оттуда. Однако некий "лексический" компонент, из-за "алтайско-айнусских связей" мог обитать уже и в палеолитической устиновской культуре. От нее произошла новопетровская культура неолита, а это новопетровская культура переселилась на юг в бассейн реки Нэньцзян и породила культуру ананси. Поселение Хоутаомуга также находится в бассейне реки Нэньцзян. Поэтому, по всей видимости, становление тунгусо-маньчжурского праязыка произошло в результутате взаимодействия местного населения Приамурья, как в культуре ананси, и пришлого населения, как в культуре Хоутаомуга.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #760 : 17 Октябрь 2018, 14:42:00 »
Попробовал разобраться с юкагирами. Убрал образцы, явно имеющие европейскую примесь, далее те, у которых высокая "китайская" Восточная Азия, как вероятных якутов. Но всё равно единая картина не складывается. Можем отбросить одного "чукчу", а вот кто из оставшихся самый настоящий юкагир, непонятно... Хотя вдруг это "чукча" и есть ;D
У коряков тоже всё неоднородно. Большую часть геномов убрал, так как все они близкие родственники. Наверное, собрали образцы внутри большого клана. Оставшиеся распределились между чукчами, ительменами, нганасанами и нивхами.



Древние геномы напрямую в датасет не вставлял, они в таком случае живут своей жизнью и формирует не связанные с современниками компоненты. Перевод в гаплоидную форму не помог. Поэтому просто вывел результаты для нескольких на основе готовых аллельных частот, как в калькуляторе. Но это чревато некоторым искажением ("эффект калькулятора"). Не знаю, как учёные делают графики с древними и современными геномами вместе, возможно, так же :)



Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #761 : 18 Октябрь 2018, 08:30:51 »
Попробовал разобраться с юкагирами. Убрал образцы, явно имеющие европейскую примесь, далее те, у которых высокая "китайская" Восточная Азия, как вероятных якутов. Но всё равно единая картина не складывается.





 Лично для меня картина очевидна.
 Юкагиры это смесь местного "чукотского" компонента с пришлым "нганасанским" компонентом. Плюс поздняя "якутская" примесь.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #762 : 18 Октябрь 2018, 10:42:41 »
Лично для меня картина очевидна.
 Юкагиры это смесь местного "чукотского" компонента с пришлым "нганасанским" компонентом.
"Чукотского", "нганасанского", но также, глядя на усть-бельский образец,  и "восточноазиатского" компонентов со времен 4250 лет назад :)
В общем что из этого всего следует? А то, что якутский компонент, как комбинация превалирующего восточносибирского компонента с примесью бурушо и пары китайских компонентов (светлосалатового и темножелтого) существует лишь с эпохи сюнну. И якутский компонент у юкагиров это именно и только позднейшее якутское влияние.
Не могу, к сожалению, пока ответить так подробно, как хотелось бы, но для начала предлагаю посмотреть на южный "китайский" компонент.
На самом деле, он обнаружен уже в Саккаке, культура которого произошла от культуры the Arctic Small Tool Tradition, а та в свою очередь от белькачинской культуры, которая зарождалась в северной части бассейна Амура около 6 тысяч лет назад.
Обнаружен он и в древнем образце усть-бельской культуры. Но ведь усть-бельская культура и является чукотским вариантом ымыяхтахской, от которой, по данным этнографии, вероятно, и произошли юкагиры :)!
https://www.biorxiv.org/content/early/2017/10/13/203018.figures-only

По ссылке можно найти этот же материал и его увеличить.
При этом в усть-бельском образце этого южного "китайского" компонента довольно много, то есть произойти от Saqqaq'а и белькачинской культуры этот компонент не может, так как у Saqqaq'а его куда меньше, как и у родственного ему представителя культуры дорсет.

Таким образом, видим, что южный "китайский"  компонент в усть-бельской культуре (чукотский вариант ымыяхтахской) имеется уже очень давно - 4250 лет назад. Поэтому в юкагирах, которые, по всей видимости, восходят к ымыяхтахской культуре,  этот компонент, был уже очень давно, и врядли он проник от якутов :).

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #763 : 19 Октябрь 2018, 15:36:19 »

"Чукотского", "нганасанского", но также, глядя на усть-бельский образец,  и "восточноазиатского" компонентов со времен 4250 лет назад :)

 предлагаю посмотреть на южный "китайский" компонент.
На самом деле, он обнаружен уже в Саккаке, культура которого произошла от культуры the Arctic Small Tool Tradition, а та в свою очередь от белькачинской культуры, которая зарождалась в северной части бассейна Амура около 6 тысяч лет назад.
Обнаружен он и в древнем образце усть-бельской культуры. Но ведь усть-бельская культура и является чукотским вариантом ымыяхтахской, от которой, по данным этнографии, вероятно, и произошли юкагиры :)!

 Очень даже вероятно, что нынешние юкагиры происходят из ымыяхтахской культуры. Но имеет ли отношение усть-бельская культура к нынешним юкагирам? Совсем не уверен.



Цитировать
При этом в усть-бельском образце этого южного "китайского" компонента довольно много, то есть произойти от Saqqaq'а и белькачинской культуры этот компонент не может, так как у Saqqaq'а его куда меньше, как и у родственного ему представителя культуры дорсет.

 А почему китайский компонент в усть-бельском образце не может произойти от белькачинской культуры?

Цитировать
Таким образом, видим, что южный "китайский"  компонент в усть-бельской культуре (чукотский вариант ымыяхтахской) имеется уже очень давно - 4250 лет назад.

Поэтому в юкагирах, которые, по всей видимости, восходят к ымыяхтахской культуре[/url],  этот компонент, был уже очень давно, и врядли он проник от якутов :).

 4250 лет это довольно большой промежуток времени. За четыре тысячи лет может много чего измениться.
 В любом случае в нынешних юкагирах китайский компонент присутствует лишь в пренебрежимо малых количествах. Во многих образцах он отсутствует вообще.


Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #764 : 19 Октябрь 2018, 23:04:37 »
Поселения Хоутаомуга значительно улучшили  картину Северного Китая, Маньчжурии, Приамурья и Приморья
Археология поселений Хоутаомуга
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1040618216305171
Генетика  поселений Хоутаомуга (частично)
https://twitter.com/amwkim/status/1042427030455967746
(7430 - 7320 ybp) N1b1 from Houtaomuga site in Northeast China.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,9955.msg425979.html#msg425979
Краниология поселений Хоутаомуга (частично)
http://forum.molgen.org/index.php/topic,9955.msg409367.html#msg409367

Уже давно существовала гипотеза Юлии Беневоленской о неолитической палеоазиатской расе монголоидов от Хуанхэ до Амура. При этом Беневоленская полагает, что и антропологический тип Диринг-Юрях (ымыяхтахская культура), и антропологический тип чукчей имеет элементы этой неолитической палеоазиатской расы монголоидов.
Я думаю, что наиболее раннее поселение Хоутаомуга I как раз и является одним из проявлений проникновения этой "расы" на север.

Что касается чукчей, "путь" элементов "неолитической палеоазиатской расы монголоидов" в их антропологический тип был очень долгий, многоступенчатый и сложный. Просто появление Хоутаомуга позволяет понять, какие  же археологические горизонты  следует относить к распространению "неолитической палеоазиатской расы монголоидов" во времена более ранние, чем культура Синлунва и культура руднинская-Синкайлю (Чертовы Ворота), которую-то "расу" китайские ученые и именуют "древним северо-восточным китайским типом", а какие же археологические горизонты надо относить к распространению древних версий "байкальского" антропологического типа, и, благодаря этому, уточнить порядок формирование антропологического типа чукчей.

Я предлагаю ознакомиться с фрагментом главы из книги Юлии Беневоленской:





Ссылка

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.