АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 87989 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5274
  • Страна: 00
  • Рейтинг +455/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Прародина уральцев
« Ответ #75 : 02 Январь 2018, 16:41:15 »
Он полуслучайно выскакивает во многих результатах - мальтинец, афонтовцы, окуневец, карасукцы, пазырыкцы и т.д. У трех хантов и части манси не выскочил, у некоторых манси выскочил. Я думаю, это шум, связанный с ANE.

угу, скорее всего это именно такого рода шум. ANI отражает как (предположительно) и-е мигрантов с юга Ср Азии в Индию, так и автохтонов, живших к западу от Инда. Последние тоже вложились в Сибирь, и одновременно были донорами индийского генофонда в течение тысячелетий. Скорее всего почти все ASI к западу от Индии - именно такого рода. Поскольку аппроксимировать современными популяциями этот генофонд невозможно, отсюда и проблема. 

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5274
  • Страна: 00
  • Рейтинг +455/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Прародина уральцев
« Ответ #76 : 02 Январь 2018, 17:04:25 »
[Ходят версии (нагугливал), что прадравидийский распался где-то у реки Годавари в Индии, а брагуи - поздний залёт в Белуджистан из Индии.
Да, и родство с эламским, кажется, липовое какое-то.
В общем, не представляю как прауральцы (Западная Сибирь примерно) и прадравиды (Южная Азия примерно) могли вообще пересечься!

если плясать не от доказанных фактов, а от того что быть могло быть (и не опровергнуто) - то вполне  :) Без привлечения эламского, а например через веру, что хараппские надписи дравидоязычны, значит распад дравидского на фантастическую ветвь (западную) и ветвь реальную (индийскую) мог произойти к западу от Инда. Ну а вклад людей живших западнее Инда в сибирские гены - известен и не оспаривается. То есть с интуитивной верой, что дравидские языки попали в Индию с запада, это вполне дружит (и не только интуитивной, а чисто логически, если встать на т зр глубинных компаративистов).

Попытки найти факты упираются в полное отсутствие хорошего языкового материала на западе, за исключением залетных брахуи.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5274
  • Страна: 00
  • Рейтинг +455/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Прародина уральцев
« Ответ #77 : 02 Январь 2018, 17:22:45 »
Я исхожу из версии, что европеоиды до неолита делились на две ветви, практически несмешанные - в одну (*) пусть и со скрипом входит Бл Восток с палеолитом Сев Евразии, в другую (**) - те, кто восточнее Загроса. Соответственно, Бл Восток и донеолит Ср/Ю Азии - интактны, но вторые (Ю Азия - в "западной" части своих генов, естественно) происходят от (**). В результате опустынивания большей части сабжевого ареала кластер лишился центра, неолитический рост населения происходил уже на его периферии, поэтому мы не видим к западу от Инда ни одной территории, где бы такой аутосомный либо однородительский профиль был преобладающим (Динекес еще в старые времена экспериментировал с "Арахосией" и парой близлежащих территорий при больших k, но у меня повторяю нет уверенности что даже сейчас у нас в руках есть популяции достаточные для покрытия это черной дыры). Касательно однородительского профиля, то к западу от Инда уже нет хороших клинальных частот Y*R2, Y*L, ровно по указанной причине - в момент роста населения туда уже проникли более западные линии вроде Y*J2. Некоторым исключением является mt*U7, она вполне сохраняет представление о границах ареала. Сюда же mt*U2d, mt*R2, более ранние залеты в Индию из палеолита сабжевой черной дыры - mt*U2abc, мезолитические - mt*U7. mt*N1a скорее всего более поздняя ласточка с Ближнего. А вот mt*N2 включая частично mt*W - очень характерный маркер черной дыры. Большинство перечисленных гаплогрупп вне Индостана - редкие или даже редчайшие, но именно такое поведение (при бесспорно западном происхождении) ожидается от маркеров описанного типа.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #78 : 02 Январь 2018, 17:45:29 »
Без привлечения эламского, а например через веру, что хараппские надписи дравидоязычны,
значит распад дравидского на фантастическую ветвь (западную) и ветвь реальную (индийскую) мог произойти к западу от Инда.
Но по Витцелю праиндоарии где-то в Пенджабе умудрились набрести на кого-то похожего на мунда (только вроде это не мунда были).
Значит, предполагаемые древние дравиды в долине Инда - это скорее всего район Синда минимум. Вот не уверен что-то насчёт Пенджаба, черви сомнения грызут.
А если предположить совсем дичь, что основа хараппцев - предки\родичи буришей? :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #79 : 02 Январь 2018, 17:58:18 »
Правда, некоторые, видимо, и в Синд дравидов как-то не особо пущают.
Набрёл на такую весёлую картинку,погугливая:

В Пенджабе, правда, дравидов тут помещают, как и в Гуджарате. Но как-то сбоку, повосточнее...
Но веселее аж два изолята (?) в долине Инда.
И кому тогда принадлежит идея хараппской цивилизации? :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #80 : 02 Январь 2018, 18:19:27 »
http://lingvarium.org/eurasia/drav/index.shtml
деревцо дравидийских.
почему максимум разнообразия - где-то востокоцентр Индии?
там примерно рядышком северо-восточные, центральные, гондванские и телугу.
так почему бы прадравидам перед распадом не быть где-то между Годавари и Гангом, а то ещё придумали какой-то Инд. :)
да эти хараппцы с неизвестным языком скорей всего на вымершем изоляте говорили.
шумеры же и эламиты помёрли, помёрли, почему не быть ещё изолятам...

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5274
  • Страна: 00
  • Рейтинг +455/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Прародина уральцев
« Ответ #81 : 02 Январь 2018, 18:27:23 »
на картинке откуда-то появился дравидский ареал - по каким именно заимствованиям?
про парамунду вопросов нет
а вот что авторы карты думают о бактро-маргианском субстрате ))


так почему бы прадравидам перед распадом не быть где-то между Годавари и Гангом

вы не обратили внимания на модальность моего рассуждения. Она примерно следующая, точно как у фразы ниже:

Предположим, что китайский и английский родственны, при этом предок был двусложный, в английском остался первый слог, а в китайском - второй. (пример Старостина)  ;D ;D ;D

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #82 : 02 Январь 2018, 18:30:24 »
на картинке откуда-то появился дравидский ареал - по каким именно заимствованиям?
вот тоже голову ломаю, на основании чего попадаются картинки с какими-то границами древних дравидов... :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #83 : 02 Январь 2018, 18:34:55 »
http://1.bp.blogspot.com/_Oeuzs-1w68c/TLM7Zd_5WQI/AAAAAAAACH8/gUDb7iCLyLM/s1600/MAP.jpg
вот такая ещё находится в гугле. какой-то язык икс по верхнесреднему Гангу.
субстрат на территории бхилов и субстрат в Нилгири. и даже тхару на каком-то субстрате сидят, при этом первое и третье - не нихали и не кусунда? ???
главные вопросы: были ли дравиды реально в Синде и Гуджарате и откуда пришли брагуи. :)

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5274
  • Страна: 00
  • Рейтинг +455/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Прародина уральцев
« Ответ #84 : 02 Январь 2018, 18:43:37 »
итак, мы имеем во втором тысячелетии доказательно парамунду с ее характерными ригведийскими k-, и доказательно - кучу слов еще неизвестно от кого, с иными морфологическими особенностями. Буришей надеюсь тоже доказательно и в линвистическом плане, но не в контексте общеиндоарийского а более локально. Еще имеем пласт общеарийских слов неведомого происхождения, БМАКовость этих слов - от фонаря. Магианский Гонур-Тепе не знает ок 2000BC лошади, но имеет импортную табличку с хараппскими словами, как и другие индские артефакты. Притом само население Гонура западное в морфологическом смысле, их архитектура более походит на то что строили в раннем Двуречье. На чем они говорили и заимствовали ли эти слова арии - нам неведомо, случай, когда рассуждают по аналогии, типа ведийские и иранские арии должны были оказаться в БМАК-ареале - значит де общий субстрат у них тоже БМАКовый.

Да вообще можно предполагать еще десяток неидентифицированных игроков в том же 2 тысячелетии. Парамунда толком непонятно как связана с современной мундой. Смотрите, через равнинную дыру к северу от Ракхайна ДОСТОВЕРНО пролезли две волны австроазиатов - мунда в глубокой древности и кхаси достаточно поздно, они из разных ветвей, кхаси вообще кажется палаунг-ва. А что, другие не могли пролезть? Равно как могли быть иные другие, более автохтонные в пределах Индостана, или мигрировавшие с запада.

Оффлайн Xander

  • Сообщений: 28
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-0
Re: Прародина уральцев
« Ответ #85 : 02 Январь 2018, 18:44:34 »
Макрокомпаративисты обычно хотят привязать дравидийские языки к чему-то более западному (к эламскому языку, к афразийским языкам). Отсюда, наверное, и такое внимание к брагуи, и поиски прародины дравидов где-то ближе к Средней Азии. Что до хараппской цивилизации, то вполне логично связывать появление довольно большой языковой семьи (а дравидов больше 200 миллионов человек, говорящих на 85 языках) с чем-то исторически значительным. Прямых доказательств пока что нет, конечно, но и прямо противоречащих фактов - тоже, так что по бритве Оккама это самая приоритетная гипотеза.

А ведь есть еще и гипотеза дравидо-корейского родства! Вот тут уже совершенно не представляю, как связать эти популяции (у которых вроде бы и по гаплогруппам ничего общего нет). Уральцев хотя бы с большой натяжкой можно притянуть к дравидам через кельтеминарскую культуру, как в статье, которую я привел выше.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5274
  • Страна: 00
  • Рейтинг +455/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Прародина уральцев
« Ответ #86 : 02 Январь 2018, 18:47:20 »
вполне логично связывать появление довольно большой языковой семьи (а дравидов больше 200 миллионов человек, говорящих на 85 языках) с чем-то исторически значительным. Прямых доказательств пока что нет, конечно, но и прямо противоречащих фактов - тоже, так что по бритве Оккама это самая приоритетная гипотеза.

не вижу убедительного рацио в оккамовском отсечении тк в ареале слишком много участников. Да, в этом примерно духе и рассуждаю парой каментов выше. Но это один из многих вариантов, общее число которых комбинаторно велико.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #87 : 02 Январь 2018, 18:52:28 »
(а дравидов больше 200 миллионов человек, говорящих на 85 языках)
большая часть из этих тучи миллионов говорит на большой четвёрке - телугу, каннара и тамильский с малаялам (последние два наиболее близки).
эти языки, надо думать, распространились уже после индоарийского "завоевания".
поэтому, думаю, аргумент про 200 миллионов не очень работает.
демографию дравидоязычия, скажем, первой половины 1 тыс. до н. э. знаем?  :)

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5274
  • Страна: 00
  • Рейтинг +455/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Прародина уральцев
« Ответ #88 : 02 Январь 2018, 18:59:18 »
http://1.bp.blogspot.com/_Oeuzs-1w68c/TLM7Zd_5WQI/AAAAAAAACH8/gUDb7iCLyLM/s1600/MAP.jpg

там забавно намешаны все и вся )) кхаси и брахуи забавно смотрятся на карте интересно в контексте 1000BC и ранее )))
про тару интересно, как и X.
на каком материале у Саутворта X интересно

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #89 : 02 Январь 2018, 18:59:41 »
Смотрите, через равнинную дыру к северу от Ракхайна ДОСТОВЕРНО пролезли две волны австроазиатов - мунда в глубокой древности и кхаси достаточно поздно, они из разных ветвей, кхаси вообще кажется палаунг-ва.
Недостоверно (?) ещё пишут про австроазиатский субстрат в тибето-бирманском лепча. С англовики там где-то ссылка на работу об этом есть.
https://en.wikipedia.org/wiki/Austroasiatic_languages#Sidwell_(2009,_2011)
Цитировать
Lepcha substratum ("Rongic").[19] Many words of Austroasiatic origin have been noticed in Lepcha, suggesting a Sino-Tibetan superstrate laid over an Austroasiatic substrate.
Blench (2013) calls this branch "Rongic" based on the Lepcha autonym Róng.
И чего этим австроазиатам не жилось в Индокитае? :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100