АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 158252 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #735 : 13 Октябрь 2018, 10:26:40 »
К Саянам тянет N1b, но на дереве YFull она какая-то подозрительно молодая для общеуральской ветки. Не результат ли её распространение всё тех же миграций III-II тысячелетий до н.э.?

Вообще-то N1b тянет к Китаю.  :)

Китай - прародина уральцев ?
В Уральских есть изоглоссы с Китайскими
The Sino-Uralic studies conclude that there are shared etymological units between Chinese and Uralic, mainly Finnic, languages. These shared etymological units can be results of common grounds of the ancestors in the Neolithic Age (according to Gao 2008, 2012).

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #736 : 13 Октябрь 2018, 10:44:08 »
Прото-ФиноУгры распались 4000 лет назад, N1b старше этого поэтому N1b могла быть  и среди них
Один субклад тоесть мог присутствовать среди двух родственных и соседних народов до их миграции, вот например Ос-Багатарская ветвь которой 600-700 лет есть и у Дигорцев 20-25%  и у Иронцев 50-60%, а Дигорский и Иронский разошлись 1300 лет назад

Плавают не плавают распад Угорских чуть позже распада Фино-Угорских
http://4.bp.blogspot.com/-r7EVm8AQFCc/UZUPDMo7swI/AAAAAAAAIzg/NcEq_YGMAmU/s1600/uralic.jpg
Интенсивные миграции(распады на субветви) в Фино-Угорских 2500-4000 лет назад это полностью соответствует появлению в те времена около-"Нганасанского" компонента в Западной Сибири и  в Северо-Восточной Европе

Я разве про финно-угров писал? Отделение самодийских заметно древнее.
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2018, 10:53:50 от Srkz »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #737 : 13 Октябрь 2018, 10:49:00 »
В Уральских есть изоглоссы с Китайскими
The Sino-Uralic studies conclude that there are shared etymological units between Chinese and Uralic, mainly Finnic, languages. These shared etymological units can be results of common grounds of the ancestors in the Neolithic Age (according to Gao 2008, 2012).
Доверять теориям Гао не стоит. У него ещё лексика неизвестного происхождения в венгерском ни с того, ни с сего енисейская - якобы гуннский субстрат. Доказательства тоже какие-то подозрительные, мне кажется.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #738 : 13 Октябрь 2018, 10:59:47 »
Вообще-то N1b тянет к Китаю.  :)

Китай - прародина уральцев ?
Нет смысла брать макроветки возрастом по десять тысячелетий. Там и уральцы, и разнообразные алтайцы, и китайцы, и бог знает кто ещё. Речь была про конкретную N1b-P43, которая у уральцев и тюрков.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #739 : 13 Октябрь 2018, 11:02:46 »
Речь была про конкретную N1b-P43, которая у уральцев и тюрков.
А более конкретно в каких группах уральцев и подгруппах тюрков точно есть? :)

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #740 : 13 Октябрь 2018, 11:09:15 »
Прото-ФиноУгры распались 4000 лет назад, N1b старше этого поэтому N1b могла быть  и среди них
Один субклад тоесть мог присутствовать среди двух родственных и соседних народов до их миграции, вот например Ос-Багатарская ветвь которой 600-700 лет есть и у Дигорцев 20-25%  и у Иронцев 50-60%, а Дигорский и Иронский разошлись 1300 лет назад

Плавают не плавают распад Угорских чуть позже распада Фино-Угорских
http://4.bp.blogspot.com/-r7EVm8AQFCc/UZUPDMo7swI/AAAAAAAAIzg/NcEq_YGMAmU/s1600/uralic.jpg
Интенсивные миграции(распады на субветви) в Фино-Угорских 2500-4000 лет назад это полностью соответствует появлению в те времена около-"Нганасанского" компонента в Западной Сибири и  в Северо-Восточной Европе

Я разве про финно-угров писал? Отделение самодийских заметно древнее.
На что я ответил выше так.
Один субклад тоесть мог присутствовать среди двух родственных и соседних народов до их миграции, вот например Ос-Багатарская ветвь которой 600-700 лет есть и у Дигорцев 20-25%  и у Иронцев 50-60%, а Дигорский и Иронский разошлись 1300 лет назад

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #741 : 13 Октябрь 2018, 11:19:47 »
Вообще-то N1b тянет к Китаю.  :)

Китай - прародина уральцев ?
Нет смысла брать макроветки возрастом по десять тысячелетий. Там и уральцы, и разнообразные алтайцы, и китайцы, и бог знает кто ещё. Речь была про конкретную N1b-P43, которая у уральцев и тюрков.
И N1b-P43(возраст 4700) и N1c-L1026(возраст 4800) есть в Китае в Ордосе внутренней Монголии, и Прото-Тюрки  из Китая из южной Манджурии и из Ордоса
N1c-L1026 есть и у Чукчей их предки тоже из Манджурии-Амура
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2018, 11:36:41 от Fire »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #742 : 13 Октябрь 2018, 11:41:18 »

А более конкретно в каких группах уральцев и подгруппах тюрков точно есть? :)
Вот от Юргана нашёл. Ещё на Памире в научных выборках какие-то N1b торчат, и судя по наличию афганца в YFull, могут быть из этого же куста. Тут ещё и монголы с тунгусами замешались, но можем их списать на тюркские миграции.



Каждая из этих генетических линий имеет отличное от других происхождение, которое можно свя-
зать с определенными территориями, этносами и лингвистическими группами.
Согласно научным данным, гаплогруппа N1b c наибольшей частотой представлена у северных са-
модийских народов: ненцев и нганасан (Генофонд; Tambets, 2004: 667). Гаплогруппа N1b разделяется
на два кластера (ветви), характеризуемые специфическими значениями Y-STR-маркёров – N1b-E (ев-
ропейский) и N1b-A (азиатский) (Rootsi, 2007: 208; Derenko, 2007: 769; Балаганская, 2011: 20), один
из которых (N1b-E) распространен у народов Поволжья (татары, марийцы, удмурты), на севере Евро-
пейской России (русские, коми-зыряне) и на севере Западной Сибири (ханты, манси), другой (N1b-A)
представлен в основном у монголов, ненцев (лесных и тундровых), тувинцев, хакасов. Встречается
этот субклад также у эвенов, башкир, поволжских и литовских татар, турок. Относительно недавно
было установлено, что кластер N1b-E также определяется наличием SNP-маркёров L1419, Y3185,
а N1b-A – VL67 (YFull).
Распространение части субклада N1b-A, ветви, определяемой SNP-маркёрами VL63 и B478, имеет
прямые корреляции с ареалом проживания самодийских народов. Эта линия распространена среди сов-
ременных самодийцев (ненцев, нганасан и селькупов), а также на тех территориях, где фиксируется са-
модийская топонимика и отмечается недавнее присутствие самодийцев (Саяны, Северный Алтай) (Дуль-
зон, 1960: 293–295). Таким образом, линия N1b-VL67 с наибольшей вероятностью является маркёром
миграций древних самодийцев.
Полное Y-хромосомное генотипирование образцов селькупов, ненцев и тувинцев, проведенное в на-
чале 2015 года (EB; Karmin, 2015), во многом разрешило проблемы внутренней структуры разных ветвей
гаплогруппы N1b.
Схема построена на основании данных, полученных в различных коммерческих и научных лаборато-
риях (Family Tree DNA (США), Full Genomes Corporation (США), лаборатории эволюционной генетики
НИИ медицинской генетики (Томск, Россия) и эстонского биоцентра (Тарту, Эстония). Значительная
часть данных о статусе SNP-маркёров обработана командой YFull (http://www.yfull.com).
Южные селькупы, принадлежащие к гаплогруппе N1b, филогенетически ближе к ненцами той же га-
плогрупы, чем к тувинцами. Ханты, судя по значениям Y-STR, близки к селькупам и ненцам. Можно по-
лагать, что субклад N1b-A отражает вклад самодийцев в генофонд северных хантов и является своего
рода генетическим субстратом этой популяции.
По специфическим значениям Y-STR-маркёров гаплотипы селькупов разделяются на две группы. Обе
проявляют большую близость к ненцам, чем к северным хантам (TL). Требуется более точное генотипи-
рование хантов, чтобы понять внутреннюю структуру родства между селькупами, ненцами и хантами.
Особенно близки к ненцам потомки жителей юрт Конкиных, т. е. представители самой северной из ис-
следуемых группы южных селькупов.
Разделение южных селькупов и ненцев, принадлежащих к субкладу N1b-A, по расчетам на основании
накопления мутаций (SNP), произошло около 3 000 лет назад. Разделение предков селькупов и ненцев
с предками тувинцев и монголов произошло в более раннее время.
На основании современного географического распределения и филогении можно обрисовать наибо-
лее вероятный миграционный маршрут представителей этих линий.
Изначальное происхождение гаплогруппы N1b связано с территорией Китая. Данные по распростра-
нению предковых для N1b групп показывает, что это могли быть либо Центральный Китай (Ганьсу),
либо Северно-Восточный Китай (Манчжурия) (Hu, 2015: Fig. 1). На этих территориях, возможно, и про-
изошло разделение гаплогруппы N1b на два крупных субклада N1b-A и N1b-E. Разделение саянской
и северно-самодийской линий N1b-A произошло, вероятнее всего, в Восточном Саяне. Этот регион но-
сит название Тофалария (Нижнеудинский район Иркутской области) и здесь до сих пор проживают тофа-
лары (карагасы), которые, по сведениям путешественников, еще в XVIII в. были «самоедоязычными»
(Georgi 1777: 291; Pallas 1778: 279). М. А. Кастрен также предполагает «самоедское» происхождение то-
фаларов (карагасов) (Castren, 1856: 388–389). Ко всему этому следует добавить, что значительная часть
генофонда тофаларов представлена гаплогруппой N1b (43,3 %). Гаплотипы тофаларов N1b принадлежат,
судя по специфическим значениям Y-STR-маркёров, к субкладу N1b-A, описанному выше и характерно-
му для самодийских народов (Derenko, 2007: 764–766).
К северо-западу от Тофаларии находятся земли камасинцев (Саянский район Красноярского края),
уже достоверно самоедоязычного народа. Также вся эта территория насыщена самодийскими топонима-
ми (Дульзон, 1960; Матвеев, 1965). Изначальный ареал миграции генетических предков самодийцев до-
статочно хорошо вписывается в гипотезу о саянском происхождении народов этой языковой группы, вы-
сказанной еще в XVIII в. Фишером (Fisher, 1768: 120) и Палласом (Pallas, 1778: 279–280) и поддержан-
ной в XIX в. М. А. Кастреном (Castren, 1856: 380).
Дальнейший миграционный путь видится следующим образом. Представители гаплогруппы N1b пе-
реместились из региона среднего Енисея к Оби и заняли восточную часть территории Нарымского Прио-
бья. На данный момент южнее впадения р. Кети в Обь представители N1b не обнаружены, хотя миграция
дальше на юг по Оби и Иртышу этой линии не исключена. В Нижнем Приобье линия N1b-A с высокой
частотой представлена у современных северных хантов – 23 % (TL) и манси – 36,6 % (подсчитано
по Feher, 2015). Относительно хантов выявлена принадлежность практически всех представителей суб-
клада N1b-A к линии N1b-VL63, что сближает их с самодийцами. Cубклад N1b-A распространен также
у заболотных (ясколбинских) татар – 62 % (Падюкова, 2014: 22) и встречается у коми-зырян – 15 % (TL),
что может указывать на миграцию представителей этого субклада из Нижнего Приобья на территорию
Северного Приуралья.
Здесь стоит отметить определенную взаимосвязь между распространением линии N1b-VL63 и типа
хозяйства, связанного с оленеводством. В районах, где этот субклад представлен со значительной часто-
той (тофалары, ненцы, нганасаны, ханты, манси), оленеводство с древнейших времен является основой
хозяйства. Это еще раз указывает на связь данной группы с самодийцами, для которых, исходя из данных
языка, характерно было наличие развитого оленеводства (Хелимский, 2000: 16; Напольских, 1997: 141).
Наличие оленеводства у северных хантов и манси, угров по языку, при высокой частоте субклада N1b-A,
лишний раз указывает на то, что значительную часть современных северных угров составляют генетиче-
ские потомки самодийцев.
Предлагаемая гипотеза о миграции генетических предков селькупов, принадлежащих к гаплогруппе
N1b, в будущем может быть скорректирована. Возможно, появятся новые данные, которые позволят бо-
лее точно очертить миграционные пути. На данный момент можно уверенно говорить о тесной генетиче-
ской связи между территориями, где проживают или проживали самодийцы и направления миграций
представителей гаплогруппы N1b с юга на север.

upd:

« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2018, 12:06:41 от Srkz »

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1375
  • Страна: ru
  • Рейтинг +340/-11
Re: Прародина уральцев
« Ответ #743 : 13 Октябрь 2018, 11:42:27 »
Доверять теориям Гао не стоит.
Там у него ещё и "сино-германские" изоглоссы... Берутся данные из одного уральского языка, без разбора морфологии и ПУр формы, находится однофонемное соответствие в каком-либо китайском диалекте, семантика легко двигается в нужную сторону, и вуаля. Как всё это знакомо.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #744 : 13 Октябрь 2018, 11:51:16 »
Доверять теориям Гао не стоит.
Там у него ещё и "сино-германские" изоглоссы... Берутся данные из одного уральского языка, без разбора морфологии и ПУр формы, находится однофонемное соответствие в каком-либо китайском диалекте, семантика легко двигается в нужную сторону, и вуаля. Как всё это знакомо.
А почему ПУр? Вообще возможно что и Прото-Финно-Пермцы до распада ещё были в Северном Китае
Генетический след Сино-Германского тоже есть, до-Гальштатская культура раннего железа Мезочат с восточно-Китайской Мито G2a, и Китайской Y-Dna N1a, возможно они и принесли и "Сино-Германские" изоглосы и восточно-Алтайское название лошади Кельтам и  Германцам, и раннее этого "Древне-Европейцы" севера передней Азии могли контактировать с Китаем
http://2.bp.blogspot.com/-N8usi4Xrez0/UzzRvzP6v_I/AAAAAAAAJjQ/qu6Yq0IUJGg/s1600/spengler.png
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2018, 12:22:52 от Fire »

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1375
  • Страна: ru
  • Рейтинг +340/-11
Re: Прародина уральцев
« Ответ #745 : 13 Октябрь 2018, 12:15:03 »
А почему ПУр? Вообще возможно что и Прото-Финно-Пермцы до распада ещё были в Северном Китае
ОК, пусть будет ПФП. Но, боюсь, что это ни в коей мере не повысит качество "исследования" Гао.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #746 : 13 Октябрь 2018, 12:23:14 »
Вообще возможно что и Прото-Финно-Пермцы до распада ещё были в Северном Китае
Гипермиграционизм какой-то. :-[

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #747 : 13 Октябрь 2018, 13:12:33 »
и Нганасаны с 100% Сибирью это видно по дереву с лева.
Эта "нганасанскость", судя по ее наличию в айну, является очень древней.

Как выяснилось, между этой нганасанскостью и "эвенскостью/эвенкийскостью" нет непреодолимых различий, они близки друг другу на этом PCA, где, предположительно, нганасане смещаются влево из-за наличия некой ANE-примеси:

Ссылка
Вообще, нганасане на этом PCA оказываются несколько ближе современным восточноазиатским популяциям, чем, например, образец с древним ДНК Saqqaq, истоки археологической культуры которого в конечном счете восходят к Arctic Small Tool Tradition, которая произошла от белькачинской культуры, а эта белькачинская культура имеет своим истоком северную часть бассейна Амура. Время существования белькачинской культуры – 4-3 тысячи лет до н.э. Поэтому если Saqqaq на PCA оказывается более удаленным от тунгусов, эвенов и древнего образца Чертовых Ворот, чем нганасане, то можно сделать вывод, что и в нганасанах, и в эвенах, и в эвенках имеется некая более родственная «нганасанскость», распространение которой может быть более недавним, чем у той «нганасанскости», которая вошла в образец Saqqaq через Arctic Small Tool Tradition и белькачинскую культуру.
Ранее было известно, что "нганасанскость" преобладает в якутах:
MDLP K27 beta spreadsheet
Эвены - 86,7% компонент East Siberian
Эвенки - 79,4% компонент East Siberian
Нганасаны - 83,95% компонент East Siberian
Якуты - 73,85% компонент East Siberian
Но при отсутствии в выборке для построения графика Admixture нганасан, эвенов, эвенков, "нганасанскость" якутов способна выражаться как сочетание некой "европейскости", "тибето-бирманскости", "южнокитайскости":

https://www.nature.com/articles/s41598-017-15862-z

Теперь же, благодаря исседованию Understanding 6th-century barbarian social organization and migration through paleogenomics
Появился такой график Admixture:



Остатки "нганасанскости" в финнах (а это именно она, ибо визуально в финнах не выделяется в основном никаких других восточноазиатских компонентов) выразились именно как "японскость" JPT.

Можно рассмотреть поближе:


Японцы обладают неким количеством "нганасанскости".
Визуально отображаемым на графике Admixture общим между японцами и финнами может быть лишь "нганасанскость".
"Нганасанскость" участвовала в этногенезе японского народа ("нганасанскость" айну, и некоторые другие другие виды "нганасанскости").
Если бы  “нганасанскость” в финнах выразилась как «тай-кадайскость» CDX  (CDX=Chinese Dai in Xishuangbanna)или  сочетание как «тай-кадайскости»  CDX и «японскости» JPT, то, вероятно, мало что можно было бы сказать, учитывая широту распространения «тай-кадайскости» CDX на территории Китая, и учитывая гипотезу Яншиной о неких параллелях между керамикой древней громатухинской культуры икреамикой  культур Южного Китая.

Но так как “нганасанскость” в финнах выразилась именно как «японскость» JPT, а не южнокитайская «тай-кадайскость» CDX  или сочетание CDX/JPT, то учитывая гипотезу Янхунена о прародине где-то в окрестностях Южной Маньчжурии:

Уже в 2014 году в малоизвестной статье "A legkeletibb uráliak" ("Самые восточные уральцы") на венгерском языке известный финский лингвист Юха Янхунен высказал гипотезу о том, что происхождение уральской семьи необходимо искать в окрестностях Южной Маньчжурии на основании отнесения уральских языков к языкам урало-алтайской типологии:

"Ha feltesszük, hogy az urál–altaji nyelvtípus kiindulópontja valahol Dél-Mandzsúriában volt, akkor az uráli nyelvcsaládnak a földrajzi eredetét is ennek a területnek közelében kell keresnünk".

"Если предположить, что урало-алтайский тип языков произошел где-то в Южной Маньчжурии, тогда мы должны искать географическое происхождение уральской языковой семьи где-то рядом с этой территорией".


____________________________________
A legkeletibb uráliak
Contribution to journal › Article › Scientific › peer-review
Juha Janhunen
    MAKULA 2010-2017
Language   Hungarian
Journal   Nyelvtudományi Közlemények
Volume   110
Pages   7-30
Number of pages   24
ISSN   0029-6791
State   Published - 2014
MoE publication type   A1 Journal article-refereed
думаю, что не стоит искать истоки этой  "уральской" "нганасанскости" в финнах намного дальше на север и на запад от мест, из которых такая же "нганасанскость", как в уральцах, может войти в состав японцев :).


Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #748 : 13 Октябрь 2018, 13:23:41 »
Вообще возможно что и Прото-Финно-Пермцы до распада ещё были в Северном Китае
Гипермиграционизм какой-то. :-[
Это подобно тому что мы знаем о миграциях Тюрков, они ведь не вышли из Ордоса-Манджурии к Каспию и там распались
А были разные волны разных Тюрков из Ордоса-Манджурии сначала Хунны из Манджурии-Монголии, позже  их родственники Булгары(и Сувары) из северного Китая, потом Гёктюрки из восточной Монголии, Огузы из Северного Китая итд

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #749 : 13 Октябрь 2018, 13:27:01 »
Это подобно тому что мы знаем о миграциях Тюрков, они ведь не вышли из Ордоса-Манджурии к Каспию и там распались
О миграциях тюрков мы что-то знаем, но тащить финно-пермян из Китая - это фентези. ::)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.