АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 29489 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн volf

  • https://vol-vlad.livejournal.com
  • Сообщений: 29
  • Страна: 00
  • Рейтинг +2/-0
Re: Прародина уральцев
« Ответ #720 : 12 Октябрь 2018, 13:46:26 »
Судя по этим генетическим данным в картине ниже, прародина прото-Уральцев никак не может быть около Урала, так как у Вепсов Селькупов и у Эстонцев отсутствует самостоятельная EHG
Трэшевая схема, да. У карел EHG, у вепсов WHG. У хантов WHG, у манси, где большая часть выборки смешана с русскими, EHG.

Цитировать
и Нганасаны с 100% Сибирью это видно по дереву с лева.
А Сибирь на дереве это микс ямного CHG, предкового к ямному EHG, и чего-то вроде Восточной Азии (АА).

Ну вообще-то, сейчас действительно нет оснований выводит "уральцев", а правильно их назвать самодийско-фины (самоедо-финны), где-то у Урала, "уральцы" крайне неудачное абсолютно ошибочное, идеологизированное, претенденциозное название название, а абсолютно того же плана что называть индое-вропейцев ариями, между этими ситуациями нет никакой разницы. Название индоевропейцев как ариев или арийцами было признано ошибочным - лженаучным, так же и с уральцами. Только самоедо-финны, которые потом делятся на самоедов и угро-финнов, может быть научным названием.

По всем параметрам, самоедо-финны начинают делится где-то севернее Саяно-Алтайского нагорья, вдоль реки Обь, возможно, в районе Южной Оби. Самоеды остались восточнее Оби, а вот угро-финны продвинулись западнее Оби, и действительно начинают делится где-то в районе северного Урала. Действительно, все данные говорят за такую схему, а генетические данные просто очень хорошо ее подтверждают.
 

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 4808
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1661/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #721 : 12 Октябрь 2018, 14:40:14 »
По всем параметрам, самоедо-финны начинают делится где-то севернее Саяно-Алтайского нагорья, вдоль реки Обь, возможно, в районе Южной Оби. Самоеды остались восточнее Оби, а вот угро-финны продвинулись западнее Оби, и действительно начинают делится где-то в районе северного Урала. Действительно, все данные говорят за такую схему, а генетические данные просто очень хорошо ее подтверждают.
К Саянам тянет N1b, но на дереве YFull она какая-то подозрительно молодая для общеуральской ветки. Не результат ли её распространение всё тех же миграций III-II тысячелетий до н.э.?
Цитировать
начинают делится где-то в районе северного Урала
Почему не среднего или южного?

PS Да, "уральцы" - евроцентризм, но слово самоеды тоже признано неприличным :) Самодийско-финны длинно, самофинны вызывают странные ассоциации и путаницу с саамами. "Финно-угры" мне просто не нравится. В общем, особо страшного в "уральцах" ничего не вижу, особенно применительно к Европе.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 4808
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1661/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #722 : 12 Октябрь 2018, 14:41:14 »
Это всё вирусы виноваты. Встраивают свои коды в аутосомы и получаются компоненты и кластеры. :) :) :)
Просто некоторые не делают различия между "всякая селёдка - рыба" и "всякая рыба - селёдка".

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9567
  • Страна: id
  • Рейтинг +475/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #723 : 12 Октябрь 2018, 14:57:18 »
По всем параметрам, самоедо-финны начинают делится где-то севернее Саяно-Алтайского нагорья, вдоль реки Обь, возможно, в районе Южной Оби. Самоеды остались восточнее Оби, а вот угро-финны продвинулись западнее Оби, и действительно начинают делится где-то в районе северного Урала. Действительно, все данные говорят за такую схему, а генетические данные просто очень хорошо ее подтверждают.
При бинарном делении (самодийские vs финно-угорские) как вообще можно понять, кто именно остался? Неужели только потому, что самодийские кажутся менее экспансивными?
И не имеете ли вы ввиду только самодийскую прародину по факту...
Если бы было так просто, то, например, проклятущий вопрос с ИЕ прародиной был бы давно закрыт:
анатолийские vs остальные, анатолийские менее экспансивны, значит, они остались, всё, дело ясное!

Оффлайн volf

  • https://vol-vlad.livejournal.com
  • Сообщений: 29
  • Страна: 00
  • Рейтинг +2/-0
Re: Прародина уральцев
« Ответ #724 : 12 Октябрь 2018, 15:19:37 »
По всем параметрам, самоедо-финны начинают делится где-то севернее Саяно-Алтайского нагорья, вдоль реки Обь, возможно, в районе Южной Оби. Самоеды остались восточнее Оби, а вот угро-финны продвинулись западнее Оби, и действительно начинают делится где-то в районе северного Урала. Действительно, все данные говорят за такую схему, а генетические данные просто очень хорошо ее подтверждают.
К Саянам тянет N1b, но на дереве YFull она какая-то подозрительно молодая для общеуральской ветки. Не результат ли её распространение всё тех же миграций III-II тысячелетий до н.э.?
Территория первоначального распада самоедо-финнов где-то севернее Западных Саян. Финноугры это западная часть, а самодийцы восточная.

Цитировать
Цитировать
начинают делится где-то в районе северного Урала
Почему не среднего или южного?
По Напольских, зона темнохвойных лесов. это не Южный Урал, Средний Урал может быть, здесь северный Урал в смысле не Южный Урал.

Цитировать
PS Да, "уральцы" - евроцентризм, но слово самоеды тоже признано неприличным :) Самодийско-финны длинно, самофинны вызывают странные ассоциации и путаницу с саамами. "Финно-угры" мне просто не нравится. В общем, особо страшного в "уральцах" ничего не вижу, особенно применительно к Европе.
Индоевропейцы тоже не короткое, семито-хамиты, австро-азиатские, сино-кавказские, дене-кавказские, тунгусо-маньчжурские, финно-угорские, финно-пермские, .... Такая структура самая правильная, она утверждает не место происхождения, а указывает ареал обитания по двум в некотором смысле историческим крайним точкам (крайним народам). К такому типу можно добавить юкагиро-финны. Самоеды это общепринятое мировое название. Самоедо-финны живут не только в Европе, но и на половине Сибири, где у них даже большая территория. Я как раз против этой политизированность ассоциацией с Европой, я уже сталкивался с тем, что раз название уральцы, то значит они произошли с Урала, это само собой разумеется и доказывать тут ничего не надо. Людям само название вдалбливает в голову эту мысль, и объяснить что оно условное большинству практически невозможно, упираются обеими рогами в привычные схемы. Вот два неудачных названия - уральцы и алтайцы, хотя уральцы не с Урала, а алтайцы (тюрко-маньчжурцы или тюрко-японцы) вряд ли с Алтая. Не надо излишних ассоциаций в терминологии.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9567
  • Страна: id
  • Рейтинг +475/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #725 : 12 Октябрь 2018, 15:25:58 »
Вот два неудачных названия - уральцы и алтайцы, хотя уральцы не с Урала, а алтайцы (тюрко-маньчжурцы или тюрко-японцы) вряд ли с Алтая.
Прижились термины, чё тут поделаешь. Не нашлось вовремя более адекватной замены... Менять поздно.

Оффлайн volf

  • https://vol-vlad.livejournal.com
  • Сообщений: 29
  • Страна: 00
  • Рейтинг +2/-0
Re: Прародина уральцев
« Ответ #726 : 12 Октябрь 2018, 15:32:15 »
Индоевропейцев в 19-м веке и в первой половине 20-го века тоже назвали арийцами. И ничего, утвердили научное название и теперь используют только его.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9567
  • Страна: id
  • Рейтинг +475/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #727 : 12 Октябрь 2018, 15:32:30 »
У бинарных названий есть и минусы. Они могут не отражать всего правильно тоже.
Семито-хамитские? Но хамитских языков как единого таксона нет, поэтому поменяли на афразийские.
Или взять большую ветвь австронезийских - малайско-полинезийские языки; тоже неудачное название по большому счёту, потому что там не только малайские и полинезийские языки, но и по меньшей мере несколько десятков других групп...
Сино-тибетские? Но китайская группа не факт, что самая обособленная. Тибето-бирманские - не факт, что группа, может, просто скопище некитайских сино-тибетских, а некоторые языки в Аруначал-Прадеше уже подозреваются быть изолятами и мелкими семьями... И тибето-бирманских групп минимум около 40, наверное, а не только тибетская и бирманская.
Короче, наверное, что прижилось, то и ладно, название языкового таксона - в принципе условное!

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9567
  • Страна: id
  • Рейтинг +475/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #728 : 12 Октябрь 2018, 15:38:58 »
В таксономии финно-угорских чуть-чуть бесит обилие финно-. Целая матрёшка.
Финно-угорские, финно-пермские, финно-волжские, финно-саамские (?)... И наконец прибалтийско-финские, в которых где-то прячется финский.
Почему бы эти самые прибалтийско-финские не переименовать в вепсо-ливские, а? Или в карело-эстонские? ;D
Пермские заменить на коми-удмуртские, мордовские - на мокша-эрзя, обско-угорские - на ханты-манси.
Северные самодийские без нганасанского будут ненецко-энецкими! Бинарность в тренде. :o

Оффлайн volf

  • https://vol-vlad.livejournal.com
  • Сообщений: 29
  • Страна: 00
  • Рейтинг +2/-0
Re: Прародина уральцев
« Ответ #729 : 12 Октябрь 2018, 15:48:51 »
Афразийцы это тоже бинарное название = афро-азийцы, но на мой взгляд не очень удачное название как раз ИМХО. Название дается по двум крупным крайним образованиям (на краях ареала), игнорируя промежуточные ветви и мелкие деления, абсолютной точности никто не требует, это и не нужно.

Более благозвучным для "уральцев" может быть финно-сомодийские и финно-сомодийцы, по принципу финно-угры, коротко и точно. Порядок слов не имеет значения.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7046
  • Страна: gr
  • Рейтинг +565/-27
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #730 : 13 Октябрь 2018, 08:55:16 »

Цитировать
и Нганасаны с 100% Сибирью это видно по дереву с лева.
А Сибирь на дереве это микс ямного CHG, предкового к ямному EHG, и чего-то вроде Восточной Азии (АА).
Восточная Азия плюс наверно юг Средней Азии.
В Ямном CHG отсутствует Анатолия, но в закавказских CHG есть Анатолийские компонент
Поэтому вполне возможно что в Сибирьском есть юг Средней Азии, так можно объяснить контакты с Дравидийцами и   заимствованную от других Сибиряков северную лексику у Уральцев

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7046
  • Страна: gr
  • Рейтинг +565/-27
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #731 : 13 Октябрь 2018, 09:11:43 »
По всем параметрам, самоедо-финны начинают делится где-то севернее Саяно-Алтайского нагорья, вдоль реки Обь, возможно, в районе Южной Оби. Самоеды остались восточнее Оби, а вот угро-финны продвинулись западнее Оби, и действительно начинают делится где-то в районе северного Урала. Действительно, все данные говорят за такую схему, а генетические данные просто очень хорошо ее подтверждают.
К Саянам тянет N1b, но на дереве YFull она какая-то подозрительно молодая для общеуральской ветки. Не результат ли её распространение всё тех же миграций III-II тысячелетий до н.э.?

Прото-ФиноУгры распались 4000 лет назад, N1b старше этого поэтому N1b могла быть  и среди них
Один субклад тоесть мог присутствовать среди двух родственных и соседних народов до их миграции, вот например Ос-Багатарская ветвь которой 600-700 лет есть и у Дигорцев 20-25%  и у Иронцев 50-60%, а Дигорский и Иронский разошлись 1300 лет назад

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9567
  • Страна: id
  • Рейтинг +475/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #732 : 13 Октябрь 2018, 09:26:26 »
Прото-ФиноУгры распались 4000 лет назад
Датировки плавают... Попадался вариант, где венгерский и хантыйский расходятся лет на 200 ранее, чем 4000. :-X

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7046
  • Страна: gr
  • Рейтинг +565/-27
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #733 : 13 Октябрь 2018, 10:11:00 »
Прото-ФиноУгры распались 4000 лет назад
Датировки плавают... Попадался вариант, где венгерский и хантыйский расходятся лет на 200 ранее, чем 4000. :-X
Плавают не плавают распад Угорских чуть позже распада Фино-Угорских
http://4.bp.blogspot.com/-r7EVm8AQFCc/UZUPDMo7swI/AAAAAAAAIzg/NcEq_YGMAmU/s1600/uralic.jpg
Интенсивные миграции(распады на субветви) в Фино-Угорских 2500-4000 лет назад это полностью соответствует появлению в те времена около-"Нганасанского" компонента в Западной Сибири и  в Северо-Восточной Европе

И по генетическим данным общие компоненты для всех Уральцев только два это компонент "Шнуровиков"(от которых "Арктический" субстрат/адстрат?) и "Нганасанский"(Нганасанский = микс Восточной Азии[Амур] плюс юг Средней Азии?)
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2018, 10:25:23 от Fire »

Оффлайн Francois

  • Сообщений: 375
  • Страна: ua
  • Рейтинг +54/-0
  • Y-ДНК: R1a-Z280
  • мтДНК: H
Re: Прародина уральцев
« Ответ #734 : 13 Октябрь 2018, 10:22:27 »
К Саянам тянет N1b, но на дереве YFull она какая-то подозрительно молодая для общеуральской ветки. Не результат ли её распространение всё тех же миграций III-II тысячелетий до н.э.?

Вообще-то N1b тянет к Китаю.  :)

Китай - прародина уральцев ?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100