АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 158205 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #645 : 23 Август 2018, 16:04:35 »
Деревьев германских можно разных набросать. Можно и такое:
Больное место внутренней классификации - объединять ли восточные с северными или северные с западными...
А почему не могли натрое поделиться, а?
Но и это дерево не такое уж древнее и попадает своим разделением 500 лет до н.э. в ясторфскую культуру (600-300 лет до н.э.).
Но смысл в том, что многие праязыки на самом деле не так уж стары, поэтому, если какое-то заимствование из одного праязыка окажется в другом праязыке, необязательно полагать, что оно попало именно благодаря мезолитическому/неолитическому/энеолитическому/раннебронзовому субстрату. Ему достаточно будет попасть в позднебронзовые времена, чтобы праязык успел распасться на известные ныне ветви, и в каждой из них оказалось это заимствование.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #646 : 25 Август 2018, 12:20:53 »
Между тем Адам Хюллестед выводит ряд наименований свиней в пракельстком языке из праприбалтийско-финского языка:

Again on pigs in Ancient Europe: The Fennic connection

Прибалтика и Фенноскандия археологически никак не дотягиваются до гальштаттской культуры в Центальной Европе ::).

Единственная культура восточного происхождения, которая влияла на восточную гальштаттскую культуру, это доскифская культура Мезёчат, источником которой послужили "киммерийские" культуры понтийско-каспийских степей. К ней принадлежит известный образец IR1 с восточной аутосомной примесью и восточными гаплогруппами N-Y6503 (Y-днк) и G2a1 (mt-днк).

В дополнение к своеобразному предположению Адама Хюллестеда можно привести сравнение албанологом Густавом Мейером албанского слова vëlla "брат", индоевропейская этимология которого затруднена, с финским veli "брат", саамским velja "брат". Это сравнение однако оценивается Густавом Мейером как чистое совпадение.



Demiraj Bardhyl. Albanische Etymologien: Untersuchungen zum albanischen Erbwortschatz

Кратчайшее упоминание всех гипотез о происхождении албанского языка из этимологического словаря Albanian Etymological Dictionary by Vladimir E. Orel



Нужно отметить, что при принятии любой из гипотез происхождения албанского языка - и от иллирийцев, и от даков, и от фракийцев - из-за географической близости возможны контакты как предков иллирийцев, даков, так и фракийцев с кочевыми культурами восточного происхождения, вроде культуры Мезёчат.
________________________________________________________________________
Что касается возможности заимствования таких слов, как "зуб", "шея", "дочь", "мать" прибалтийско-финскими языками из балтских и германских языков, Юха Янхунен пишет, что заимствования такой базовой лексики возможно в случае, если носители балтских и германских языков хронологически предшествовали приходу носителей предка прибалтийско-финских языков и были финнизированы.

It may be added that the chronological anteriority of Germanic and Baltic at the Baltic Sea, as compared to Finnic, is also suggested by the notoriously large general corpora of early Germanic and Baltic loanwords in Finnic, as well as by the overall typological ‘Europeanization’ of the Finnic languages, apparently under Indo-European influence. The fact that the loanwords include even basic vocabulary items such as body part terms of the type ‘tooth’ and ‘neck’ (cf. SSA s.vv. hammas, kaula) and kinship terms of the type ‘daughter’ and ‘mother’ (ibid. s.vv. tytär, äiti) further suggests that the contacts took place in a situation in which local communities of Germanic and, especially, Baltic speakers changed their language in favour of Finnic (Pre-Proto-Finnic).

Janhunen, Juha. 2009a. Some additional notes on the macrohydronyms of the Ladoga region. Studia etymologica Cracoviensia 14, 203–212. Janhunen, Juha.

_________________________________________

Соответственно, если слово "брат" и было когда-либо заимствовано праалбанским языком из какого-то другого языка, то такое могло быть лишь в случае, когда некая иноэтническая группа была ассимилирована носителями языка, предкового праалбанскому (Pre-Proto-Albanic).

Но все это лишь гипотетическое.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #647 : 26 Август 2018, 14:41:31 »
Между тем Адам Хюллестед выводит ряд наименований свиней в пракельстком языке из праприбалтийско-финского языка:

Again on pigs in Ancient Europe: The Fennic connection

Прибалтика и Фенноскандия археологически никак не дотягиваются до гальштаттской культуры в Центальной Европе ::).

Единственная культура восточного происхождения, которая влияла на восточную гальштаттскую культуру, это доскифская культура Мезёчат, источником которой послужили "киммерийские" культуры понтийско-каспийских степей. К ней принадлежит известный образец IR1 с восточной аутосомной примесью и восточными гаплогруппами N-Y6503 (Y-днк) и G2a1 (mt-днк).

Интересно, что Поляко нашел центрально-азиатское влияние в одном из образцов Гальштатта:
Central Asian admixture in Hallstatt Celts
Цитировать
...
Thus, the two significant mixture signals (Z≥3) are produced by Dashti_Kozy_BA, from Bronze Age Tajikistan, and Botai, from Eneolithic Kazakhstan. But a few of the other populations, like Scythian_Pazyryk, are also close to a significant Z-score. Of course, this doesn't mean that the Dashti_Kozy_BA and/or Botai peoples migrated into the Bylany region, in what is now the Czech Republic. It simply shows that DA112 is different from DA111 in a statistically significant way due to ancestry closely related to Dashti_Kozy_BA and Botai.

To further explore this issue I ran a series of mixture models using the G25/nMonte method. Below is an example of one of the models that made good sense and also returned a fairly reasonable statistical fit. Hence, it appears to me that DA112 was in some part, perhaps mostly, of Scytho-Sarmatian origin, with resulting minor admixture from Iron Age Central Asia.

Hallstatt_Bylany_DA112
Scythian_Hungary,79.2
Hallstatt_Bylany_DA111,18.2
Scythian_Pazyryk,2.6
[1] distance%=4.0302

Since it's extremely unlikely that DA112 was the only Hallstatt Celt with this type of genetic structure, then it's reasonable to conclude that at least some Hallstatt populations harbored Scytho-Sarmatian ancestry. Admittedly, this isn't a very surprising conclusion considering the close contacts, as inferred from archaeological data, between the Hallstatt culture and various nomadic groups with assumed origins far to the east of Central Europe. In fact, here's what the Damgaard et al. supplement says about the Bylany burial site...

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #648 : 26 Август 2018, 23:54:32 »
^^^
Как раз искал эти образцы Hallstatt_Bylany.

Предлагают также ряд либо параллелей, либо заимствований между финно-угорскими языками, в основном прибалтийско-финскими, и реконструируемым на основании сохранившихся материалов кельтским галльским языком в этимологическом словаре этого языка:

DICTIONNAIRE DE LA LANGUE GAULOISE
Une approche linguistique du vieux-celtique continental
Xavier DELAMARRE
Editions France, Paris, 200
Ссылка на словарь
(на французском)

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #649 : 31 Август 2018, 03:15:13 »
Размещу также и в этой теме свое наблюдение о том, на кого из современных народов, вероятно, аутосомно похожи предки современных прибалтийских финнов с территории Эстонии желзного века - на смесь литовцев и исландцев :)

В помощь интерпретации результов статьи о ДНК из Сигтуны считаю необходимым указать, что древнее ДНК "эстонцев железного века", тех самых, о которых ожидается статья Майта Метспалу и Кристиины Тамбетс et al, похороненных в могилах типа тарандов, в том числе и тех, в которых найдена гаплогруппа N3a, как ранее сообщалось (https://opetajateseminar.files.wordpress.com/2018/03/eestlaste-kujunemine-2018-tekst.pdf Согласно публицистической статье эстонским генетиком Майтом Метспалу в памятнике Кунда 5-8 вв. до н.э. культуры каменных могильников с ящиками Эстонии, который является предком культуры тарандов, обнаружена гаплогруппа N3a.), похоже, на графике PCA размещается где-то между современными литовцами и исландцем.

Фрагмент графика из публицистического изложения грядущей эстонской статьи
Kust me tuleme?



Образцы железного века Эстонии - это овал rauaaeg ("железный век").
Средневековье - это keskaeg. Эпоха бронзы pronksiaeg. Kammkeraamika - культура ямочно-гребенчатой керамики. Nöörkeraamika - культура шнуровой керамики.

Как полагают эстонские исследователи, носители прибалтийско-финских языков распространялись с территории Эстонии.

К сожалению, этот PCA-график невозможно увеличить, чтобы увидеть, каким современным популяциям близко население Эстонии железного века. Но вот фрагмент PCA-графика с близким (если не идентичным) размещением современных популяций из исследования с участием того же  коллектива
Extensive Farming in Estonia Started through a Sex-Biased Migration from the Steppe



Восклицательным знаком я пометил, куда попали бы геномы населения Эстонии железного века - в промежуток между литовцами (Lit) и одним из исландцев (Ice)

Графики полностью:


со страницы Razib Khan
__________________________

Также нужно добавить, что в хронологически предшествующей Сигтуне Бирке были найдены могилы людей с вещами прибалтийско-финского и даже финско-пермского происхождения (керамика и украшения)
Терминология тут какая-то криворукая, ведь прибалтийско-финская группа и есть часть финно-пермской ветви. ???
И кто тогда эти загадочные финно-пермцы, которые НЕ прибалто-финны. :o Саамы, может?
Потому что пермцы, марийцы или мордовцы в Скандинавии - это какой-то сюрреализм. ::)
В статье безотносительно происхождения языков, написано "Permian strike-a-lights" ("пермяцкие огнива") с востока. Вот какие предметы пермского происхождения :).

Угу, откуда-то из близких краев родительскую к проторюрикидам L550+ и выводят. Но в любом случае, к сигтунским временам от ее формирования прошло уже ~два тысячелетия. Одна ветвь потомков стала балтами L1025+ M2823+, другие финнами, шведами, славянами.
Вопрос в том, когда.
В частности, когда N стала шведами.


KÄRL OCH SOCIAL GESTIK Keramik i Mälardalen 1500 BC–400 AD
Согласно выводам диссертации Томаса Эрикссона, текстильная керамика проникает на территорию Швеции уже во время II и III периодов Nordic Bronze Age и распространяется до Центральной Швеции, хотя там ее находки редки. Но, как и другие шведские исследователи, Томас Эрикссон не стремится развивать тему этнической интерпретации, констатируя лишь, что, хотя керамика текстильная имеет своим истоком Восточную Европу, культура, которая ее использовала в Швеции, отличется от той культуры текстильной керамики, которая бытовала в России и Финляндии. Текстильная керамика продолжает существовать в Швеции и после окончания бронзового века. Но сомневаюсь, что текситильную керамику могла принести  ветвь N-L550, скорее, это сделали, наряду с носителями других гаплогрупп, носители более старых ветвей N, нежели N-L550.

В период V, VI бронзового века на территории Центрально-Восточной Швеции формируется так называемая "strimmig keramik", "полосатая керамика", которая тоже имеет своим истоком земли Восточной Балтики и ее типологические аналоги распространены среди различных культур территории Эстонии и Финляндии. Но опять же, Томас Эрикссон призывает не педалировать тему этнической интерпретации, указывая на то, что культура, которая становится в Швеции носителем полосатой керамики, имеет и местные элементы и не является полнейшим аналогом бесспорных прибалтийско-финских культур.

Полосатая керамика в Центрально-Восточной Швеции распространена достаточно широко. Несколько позже проникает керамика типа Морбю. Типичная Морбю пока найдена на этих трех поселениях Runsa, Darsgärde и Sjöberg. В этом случае Томас Эрикссон признает бесспорную прибалтийско-финскость, т.к. точно такая же керамика распространена о бесспорных прибалтийско-финских культурах Финляндии и Эстонии. В это же время на территорию Швеции проникают могилы типа тарандов и кельты меларского типа, имеющие родиной Волго-Камье. Оба элемента Томас Эрикссон признает прибалтийско-финскими. Нужно отметить, что кельты меларского типа распространены в Швеции, Норвегии, острове Готланд, достаточно широко.





В целом, что же касается времени, Томас Эрикссон пишет, что начиная с V и VI периода бронзы в Западной Швеции формируется культурно-керамический комплекс, ориентированный на Данию и Центральную Европу, а в Центрально-Восточной Швеции - на Восточную Прибалтику. Этот последний комплекс характеризуется сочетанием текстильной, полосатой и Морбю-керамики с элементами западношведского комплекса. Угасание же восточного комплекса начинается лишь в эпоху Roman Iron Age (1st to 4th centuries AD) и завершается в Migration Period (375–568 AD).

____________________________________________________________________________

Так как работа Томаса Эрикссона на 400 году нашей эры заканчивается, меня интересовало, что происходило после 400 AD.
Безотносительно керамического комплекса я нашел цифры континуитета поселений в области озера Меларен (Mälaren):
An Iron Age Shock Doctrine – Did the AD 536-7 event trigger
large-scale social changes in the Mälaren valley area? Daniel Löwenborg

The ratio of sites continuing to the next period are: Bronze Age: 83 %, Pre Roman Iron Age: 86 %, Roman Iron Age: 57 %, Migration period 29 %, Vendel period: 82 %.

Т.е. при переходе от бронзового века (до 500 до н.э. в скандинавской терминологии) к доримскому железному веку (500 до н.э. - 0 н.э.) - континуитет поселений 83%.
При переходе от доримского железного века к римскому железному веку (0 н.э. - 375 н.э.)  - континуитет поселений 86%.
При переходе от римского железного века к периоду великого переселения народов ( 375 н.э. -536 н.э.)  - континуитет поселений 57% (возможно, это и есть угасание восточношведского керамического комплекса, однако все же более половины поселений продолжают функционирование).
При переходе от великого переселения народов к вендельскому периоду (550-790 н.э.) - континуитет лишь 29% поселений. Одни приписывают это чуме Юстининана, другие пишут, что не доказано, что чума достигла Скандинавии, а причина в заморозках 536 г. н.э. (на 4 градуса ниже климатической нормы). В любом случае, если население во время периода великого переселения народов еще и могло сохранять финно-угорскую сущность, то уже после 536 года его просто физически стало в несколько раз меньше и оно могло быть ассимилировано куда легче.
При переходе от вендельского периода к периоду викингов - континуитет поселений 82%.





« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2018, 15:31:10 от Palafit »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #650 : 21 Сентябрь 2018, 03:14:54 »
Какое-то уникальное исследование с ISBA 2018
https://twitter.com/amwkim

O–MOB–03
Bronze Age population dynamics and the rise of dairy pastoralism on the eastern Eurasian steppe
C. Warinner1, C. Jeong1, S. Wilkin 1, T. Amgalantugs1, A. Bouwman1, W. Taylor1, R. Hagan 1, S. Bromage1, S. Tsolmon 1
C. Trachsel 1, J. Grossmann 1, J. Littleton 1, C. Makarewicz1, J. Krigbaum1, M. Burri1, A. Scott1, G. Davaasambuu 1, J. Wright1
F. Irmer1, E. Myagmar1, N. Boivin 1, M. Robbeets1, F. Rühli1, J. Krause1, B. Frohlich 1, J. Hendy1
1Max Planck Institute for the Science of Human History, Jena, Germany
Recent paleogenomic studies have shown that migrations of Western steppe herders (WSH), beginning in the Eneolithic (ca.
3300-2700 BCE), profoundly transformed the genes and cultures of Europe and Central Asia. Compared to Europe, the eastern
extent of this WSH expansion is not well defined. Here we present genomic and proteomic data from 22 directly dated Bronze
Age khirigsuur burials from Khövsgöl, Mongolia (ca. 1380-975 BCE). Only one individual showed evidence of WSH ancestry,
despite the presence of WSH populations in the nearby Altai-Sayan region for more than a millennium.
At the same time, LCMS/MS analysis of dental calculus provides direct protein evidence of milk consumption from Western domesticated livestock
in 7 of 9 individuals. Our results show that dairy pastoralism was adopted by Bronze Age Mongolians despite minimal genetic
exchange with Western steppe herders.

Во-первых, на графике PCA уральские народы, обозначенные голубым цветом, растянулись от андроновцев то тунгусов с Чертовыми Воротами. Есть и пересечения отдельных уральских индивидов с карасукцами (карасукцем?).

Во-вторых, какая-то уральская популяция, обозначенная голубым цветом, соседствует с тунгусами, притом ближе всего к той части тунгусов, которая наименее удалена от Чертовых Ворот. Притом, если увеличить график максимально, то будет видно, что эта близкая тунгусам популяция именно голубого цвета, такого же, как и другие уральские популяции, и что это не искажение цвета.
Интересно, что за народ так разместился?


В-третьих, и это, на мой взгляд, самое важное, что исследованные образцы культуры херексуров оказались практически чистыми монголоидами, близкими аутосомно Shamanka Early Bronze Age - образцам глазковской культуры. При этом, согласно информации о антропологическом типе населения культуры херексуров, которую я находил, гласила, что культура херексуров - это культура, которую оставило европеоидное население.


Стоит напомнить, что монголоидные сейминце-турбинцы по значению вектора КВ II по данным краниологии близки серовской культуре Ангары/глазковской культуре Ангары, но не идетичны им.


Существует пока только одна краниологическая серия сейминце-турбинцев из могильника Ростовка:

Вот кому они близки:


К проблеме трансевразийских миграций запада и востока Северной Евразии: эпоха камня и бронзы (по данным археологии, антропологии и палеогенетики

Ранее я приводил свое мнение о происхождении уральской языковой семьи, основываясь на мнении Янхунена

Уже в 2014 году в малоизвестной статье "A legkeletibb uráliak" ("Самые восточные уральцы") на венгерском языке известный финский лингвист Юха Янхунен высказал гипотезу о том, что происхождение уральской семьи необходимо искать в окрестностях Южной Маньчжурии на основании отнесения уральских языков к языкам урало-алтайской типологии:

"Ha feltesszük, hogy az urál–altaji nyelvtípus kiindulópontja valahol Dél-Mandzsúriában volt, akkor az uráli nyelvcsaládnak a földrajzi eredetét is ennek a területnek közelében kell keresnünk".

"Если предположить, что урало-алтайский тип языков произошел где-то в Южной Маньчжурии, тогда мы должны искать географическое происхождение уральской языковой семьи где-то рядом с этой территорией".

____________________________________
A legkeletibb uráliak
Contribution to journal › Article › Scientific › peer-review
Juha Janhunen
    MAKULA 2010-2017
Language   Hungarian
Journal   Nyelvtudományi Közlemények
Volume   110
Pages   7-30
Number of pages   24
ISSN   0029-6791
State   Published - 2014
MoE publication type   A1 Journal article-refereed

_______________________________________________________




:) Ранее в этой теме я предложил культуры Синлунва (Xinglongwa), ее производную Синьлэ (Xinle), которая приняла участие в формировании культуры Хуншань (Hongshan), производные Синьлэ Цзыоцзяшань (Zuojiashan) и нижний слой Сяочжушань (Lower Xiaozhushan), производную Цзыоцзяшань и Хуншань культуру Хакэ (Hake) Хулуньбэра как источник уральской языковой семьи.

Основное мое сообщение
http://forum.molgen.org/index.php/topic,9955.msg422474.html#msg422474
и ряд других сообщений

В силу это мнения, я не могу полагать, что это неолит Прибайкалья является прародиной уральской языковой семьи, хотя бы также и потому, что тогда как прауральский язык - это язык урало-алтайской типологии, как ее называет Янхунен (напомним, что соласно ему, к языкам этой типологии относятся, кроме уральских, тюркские, тунгусо-маньчжурские, монгольские, корейский и японский языки, притом "допротояпонский" согласно Янхунену и Вовину был языком иной типологии  - согласно Вовину, это был язык изолирующей типологии), то Pre-Proto-Uralic, "допротоуральский", согласно Янхунену, мог быть языком изолирующей типологии:

21 To be fair, this is not the only possibility for reconstructing past stages in the typological evolution of Proto-Uralic. According to Janhunen (2000:71), lack of suffixal morphology and the late grammaticalization of independent words (pronouns and postpositions) into suffixes would characterize Pre-Proto-Uralic as ‘an isolating language with a purely analytic grammar’. It may be even the case that the conventional typological schema accounts better for the prehistoric Uralic developments (Juha Janhunen, p.c.).

21 Откровенно говоря, это не единственная возможность при реконструкции прошедших стадий типологической эволюции протоуральского. Согласно Янхунену (2000:71), отсутствие суффиксальной морфологии и поздняя грамматикализация независимых слов (предлогов и послелогов) в суффиксы характеризовала бы допротоуральский как "изолирующий язык с чисто аналитической грамматикой". Возможно, имеет место тот факт, что общепринятая типологическая схема лучше объясняет доисторическое развитие уральского

Как я писал ранее, нужно сказать, что ни один из праязыков Северной Евразии не считается таковым, чтобы в нем отражалось некое древнее изолирующее состояние, предшествующее агглютинативности. Ни праюкагирский, ни праэскимосский, ни прачукотско-камчатский, ни пранивхский, ни прамонгольский, ни пратунгусо-маньчжурский, ни пратюркский, ни пра-айну, ни пракетский. Поэтому я думаю, что изолирующий "допротоуральский" не может происходить ни из Прибайкалья, ни из Забайкалья, ни из Монголии.

Но так как краниологические данные сейминце-турбинцев свидетельствуют о том, что они близки неолиту Прибайкалья, хотя и не идентичны ему, ничего не остается, как полагать, что, как это уже было не раз в истории отдельных уральских языков, в случае с сейминце-турбинцами, произошло смешение небольшого количества носителей одной из стадий распада прауральского языка с населением, родственным аутосомно населению неолита Прибайкалья, и, судя по смещению монголоидных сейминце-турбинцев Ростовки в сторону неолита Алтая относительно Прибайкалья, также и с населением родственным аутосомно населению неолита Алтая.

__________________________________

Однако сомнителен исток сейминце-турбинцев именно из глазковской культуры в силу очень многих причин. Перечислим три основных. (1) Краниологически они ей не полностью идентичны, несколько смещены в сторону Алтая. (2) Тогда как в статье Ilumae et al именно на сейминско-турбинский феномен намекается как на источник распространения гаплогруппы N-L1026 в связи с территориальным совпадением, в глазковской культуре уже в трех исследованиях обнаружена гаплогруппа Q-M242. (3) Более того, свой классический вид "культуры бронзового века" глазковская культура начинает приобретать после около 2300 года до н.э. Могильник Ростовка с рассматриваемой краниологической серией датируется следующим образом:

© 2017, И.В. Ковтун, А.Г. Марочкин, П.В. Герман
Институт экологии человека ФИЦ УУХ СО РАН, Кемерово
РАДИОУГЛЕРОДНЫЕ ДАТЫ И ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ХРОНОЛОГИЯ
СЕЙМИНСКО-ТУРБИНСКИХ, КРОХАЛЁВСКИХ
И САМУСЬСКИХ ДРЕВНОСТЕЙ
https://docplayer.ru/74138036-Trudy-v-xxi-vserossiyskogo-arheologicheskogo-sezda-v-barnaule-belokurihe.html

Датировки Ростовки укладываются в XXVII (XXIX ?)–XIX (XVIII ?) вв. до н.э., а без крайних показателей – в пределах XXIII–XXI вв. до н.э.


В Ростовке сейминско-турбинский феномен имеется уже в сложившемся виде с учетом бронзовых изделий. Очевидно, что население глазковской культуры, которая только начинает переход к эпохе бронзы около 2300 г. до н.э., но обретает устойчивые черты этой эпохи куда позже, попросту не может быть предковым к монголоидному населению могильника Ростовка ::).
_________________________________________

В исследовании "Bronze Age population dynamics and the rise of dairy pastoralism on the eastern Eurasian steppe" впервые показано, что к югу от глазковской культуры в эпоху бронзы также обитало население с аутосомным ДНК очень близким глазковскому. Глазковская культура не имеет никакого отношения к сложению культуры херексуров. Сложение культуры херексуров таково, что ранее скорее области с европеоидным населением и индо-европейскими традициями предполагались как источник. Поэтому я думаю, что монголоидное население, аутосомно похожее на глазковское, обитало там еще до сложения культуры херексуров. Я думаю, что смешение с населением/ассимиляция населения, которое привело к формированию такого антропологического типа, как в могильнике Ростовка, будет связано с этим населением (аутосомно похожим на глазковскую культуру), потомки которого вошли потом в состав культуры херексуров .

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #651 : 21 Сентябрь 2018, 07:51:24 »
Во-вторых, какая-то уральская популяция, обозначенная голубым цветом, соседствует с тунгусами, притом ближе всего к той части тунгусов, которая наименее удалена от Чертовых Ворот. Притом, если увеличить график максимально, то будет видно, что эта близкая тунгусам популяция именно голубого цвета, такого же, как и другие уральские популяции, и что это не искажение цвета.
Интересно, что за народ так разместился?
Кроме нганасанов вроде некому

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1571
  • Страна: kg
  • Рейтинг +2076/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #652 : 22 Сентябрь 2018, 03:37:58 »
https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-018-1522-1

     Open Access

Genes reveal traces of common recent demographic history for most of the Uralic-speaking populations

    Kristiina Tambets, Bayazit Yunusbayev, Georgi Hudjashov, Anne-Mai Ilumäe, Siiri Rootsi, Terhi Honkola, Outi Vesakoski, Quentin Atkinson, Pontus Skoglund, Alena Kushniarevich, Sergey Litvinov, Maere Reidla, Ene Metspalu, Lehti Saag, Timo Rantanen, Monika Karmin, Jüri Parik, Sergey I. Zhadanov, Marina Gubina, Larisa D. Damba, Marina Bermisheva, Tuuli Reisberg, Khadizhat Dibirova, Irina Evseeva, Mari Nelis, Janis Klovins, Andres Metspalu, Tõnu Esko, Oleg Balanovsky, Elena Balanovska, Elza K. Khusnutdinova, Ludmila P. Osipova, Mikhail Voevoda, Richard Villems, Toomas Kivisild and Mait Metspalu

Genome Biology201819:139

https://doi.org/10.1186/s13059-018-1522-1

©  The Author(s). 2018

Received: 12 January 2018
Accepted: 3 September 2018
Published: 21 September 2018

Abstract

Background

The genetic origins of Uralic speakers from across a vast territory in the temperate zone of North Eurasia have remained elusive. Previous studies have shown contrasting proportions of Eastern and Western Eurasian ancestry in their mitochondrial and Y chromosomal gene pools. While the maternal lineages reflect by and large the geographic background of a given Uralic-speaking population, the frequency of Y chromosomes of Eastern Eurasian origin is distinctively high among European Uralic speakers. The autosomal variation of Uralic speakers, however, has not yet been studied comprehensively.

Results

Here, we present a genome-wide analysis of 15 Uralic-speaking populations which cover all main groups of the linguistic family. We show that contemporary Uralic speakers are genetically very similar to their local geographical neighbours. However, when studying relationships among geographically distant populations, we find that most of the Uralic speakers and some of their neighbours share a genetic component of possibly Siberian origin. Additionally, we show that most Uralic speakers share significantly more genomic segments identity-by-descent with each other than with geographically equidistant speakers of other languages. We find that correlated genome-wide genetic and lexical distances among Uralic speakers suggest co-dispersion of genes and languages. Yet, we do not find long-range genetic ties between Estonians and Hungarians with their linguistic sisters that would distinguish them from their non-Uralic-speaking neighbours.

Conclusions

We show that most Uralic speakers share a distinct ancestry component of likely Siberian origin, which suggests that the spread of Uralic languages involved at least some demic component.

Введение

Генетическое происхождение носителей Уральских языков со всей обширной территории умеренной зоны Северной Евразии остается неясным. Предыдущие исследования показали контрастные пропорции восточноевразийскго и западноевразийскго компонентов в их митохондриальных и Y-хромосомных генофондах. В то время как материнские линии в целом отражают географическое расположение каждой Уралоязычной популяции, частота Y-хромосом Восточно-Евразийского происхождения отчетливо высока среди европейских носителей Уральских языков. Однако аутосомная вариация носителей Уральских языков еще не была изучена всесторонне.

Результаты

Здесь мы представляем геномный анализ 15 уралоязычных групп, которые охватывают все основные группы языковой семьи. Мы показываем, что современные носители Уральских языков генетически очень похожи на своих ближайших географических соседей. Однако, изучая взаимоотношения между географически удаленными группами населения, мы обнаруживаем, что большинство носителей Уральских языков и некоторые из их соседей имеют общий генетический компонент, возможно, сибирского происхождения. Кроме того, мы показываем, что большинство носителей Уральских языков разделяют значительно больше геномных сегментов, идентичных друг другу, чем с географически равноудаленными носителями других языков. Мы обнаружили, что коррелированные геномные генетические и лексические расстояния среди носителей Уральских языков предполагают совместное распространение генов и языков. Тем не менее, мы не находим дальних генетических связей между эстонцами и венграми с их лингвистическими родственниками, которые отличали бы их от неуралоязычных соседей.

Выводы

Мы показываем, что большинство носителей Уральских языков имеют отдельный генетический компонент сибирского происхождения, что говорит о том, что распространение уральских языков связано, по крайней мере, с некоторым демическим компонентом.

Оффлайн Shark

  • Сообщений: 165
  • Страна: ru
  • Рейтинг +42/-0
  • Y-ДНК: N1a1a1a1a1a2a1a2c~
  • мтДНК: V +T3394C +A9063G
Re: Прародина уральцев
« Ответ #653 : 23 Сентябрь 2018, 01:59:11 »
Вышла статья на тему популяционной генетики народов Уральской языковой семьи (при участии Балановских и других наших учёных).
https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-018-1522-1

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #654 : 23 Сентябрь 2018, 07:59:37 »
Розенблатт уже давал ссылки, предлагаю обсуждать в теме о прародине уральцев. Хотя хантов и манси, как общеуральский компонент, уже обсудили давно :D Теперь мне интересна только связанная древняя ДНК

Цитировать
http://генофонд.рф/?page_id=23110
Распространение «уральско-сибирского» аутосомного компонента можно проиллюстрировать суммами IBD-сегментов с выборкой манси (Краснее-больше. Результаты манси и ненцев превышают максимум использованной шкалы, поэтому отображены с одинаковой интенсивностью).

Оффлайн Tamu

  • Сообщений: 635
  • Рейтинг +140/-0
Re: Прародина уральцев
« Ответ #655 : 23 Сентябрь 2018, 08:16:12 »
Despite the documented history of the migration of Magyars [63] and their linguistic affinity to Khantys and Mansis, who today live east of the Ural Mountains, there is nothing in the present-day gene pool of the sampled Hungarians that we could tie specifically to other Uralic speakers

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2714/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Прародина уральцев
« Ответ #656 : 23 Сентябрь 2018, 09:46:12 »
Темы-клоны объединены.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #657 : 23 Сентябрь 2018, 15:41:15 »
Но смысл в том, что многие праязыки на самом деле не так уж стары
Поэтому надо смотреть на некое минимальное ветвление. Праугорский важен для венгерского, а для манси и ханты важен уже праобско-угорский. И т. д.
Интересно всё-таки, могли ли протовенгры уже при распаде праугорского набраться нетипичной для многих уральцев генетики? Или во всём виновата исключительно Венгрия после обретения родины?

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 336
  • Страна: pl
  • Рейтинг +55/-8
Re: Прародина уральцев
« Ответ #658 : 23 Сентябрь 2018, 20:24:14 »
Но смысл в том, что многие праязыки на самом деле не так уж стары
Поэтому надо смотреть на некое минимальное ветвление. Праугорский важен для венгерского, а для манси и ханты важен уже праобско-угорский. И т. д.
Интересно всё-таки, могли ли протовенгры уже при распаде праугорского набраться нетипичной для многих уральцев генетики? Или во всём виновата исключительно Венгрия после обретения родины?
Я думаю что протовенгры генетически были похожи на сегодняшние волго-уральские популяции,прежде всего на чувашей и татар

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #659 : 01 Октябрь 2018, 10:53:47 »
А как насчёт этих слов в Уральских и Дравидийских ? страницы для выбранных слов 198-201 (подробнее страницы 31-166)
https://www.scribd.com/document/253489637/Pudas-Marlow-More-on-the-Uralo-Dravidian-Relationship
Ткните пальцем в указанные страницы, где там говорится про то, что "в уральских из дравидийского".
Может быть конечно и наоборот в Дравидийских из Прауральского.
Например если Харапцы это Прауральцы (оставившие субстрат/адстрат в Дравидийских) ведь  артефакты из Харапской Ц. мигрируют в среднею Азию и оттуда в Северный Китай, а Уральцы из северного Китая мигрировали в Сибирь тому доказательство и изоглоссы между Китайским и Уральскими, да и распад Дравидийских на субветви намного моложе Харапской и предварительно из схем можно сказать что у Дравидийцев больше компонента Иранского Неолита  чем у Харапцев.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.