АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 92236 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #615 : 03 Июль 2018, 02:31:40 »
Вот где венгры встретили древнейшие булгаризмы.

Вокализм раннетюркских заимствований в венгерском
Булгаризмы в венгерском по фонетическим особенностям можно раз-
делить на две группы. В одной предполагаемый облик тюркских прототипов
мало отличается от пратюркского состояния (за исключением «чувашской
палатализации» – перехода *s- > š- перед *i, *ï). В другой прототипы
обнаруживают значительные сходства с прототипами заимствований из
дунайско-булгарского в южнославянские языки. Соответственно, первую
группу заимствований в венгерском можно отнести к «the Pre-Conquest
Layer» (Róna-Tas 1988: 52, «до Переселения») – это заимствования, про-
исходившие, скорее всего, на территориях Волго-Камского, либо, как
сейчас предпочитает считать А. Рона-Таш (Róna-Tas 2004: 436–438),
Доно-Кубанского ареалов (V–VII вв. н. э.). Вторая же группа булгаризмов
в венгерском – заимствования из дунайско-булгарского, происходившие
на территориях, близких к нынешней Венгрии; правила их фонетической
адаптации в венгерском совпадают с правилами адаптации ранних славян-
ских заимствований, попавших в венгерский язык в период, «хронологи-
чески близкий к завоеванию венграми Среднего Подунавья (895–900 гг.)»,
– см. эти правила в Хелимский 2000: 422.


Но никак не вижу, почему наличие булгарского языка в составе сюнну должно значить, что сюнну-исконники говорили именно на тюркских языках, что сюнну, например, те, что проникли в культуру маоцингоу, были тюркоязычны. Ведь проникновение маркируется кара-кобинской керамикой, и сюнну Монголии по данным краниологии с ней кластеризовались, а ранние серии древних тюрок от нее далеки ::). Конечно, как вариант, такое можно предполагать, но есть и другие мнения других исследователей.

Вот, А.В.Дыбо говорит:
Цитировать
Эта картинка V века нашей эры, в это время существовал Эфталитский каганат, государство белых гуннов, они на санскрите называются швета-хуна, то есть белые гунны, но, увы, они совершенно не тюрки, они писали, поэтому мы знаем кто они, они иранцы, носители бактрийского языка, довольно изысканного, восточно-иранского языка. В это же время практически у нас появляются наши дорогие европейские гунны.

Но тем не менее, Пуллибланк приводит такую информацию:
At the 34th International Congress of Asian and North African Studies in Hong Kong, August 1993, Professor Valery Jajlenko, of the Institute of Universal History, Moscow, read a paper entitled, ‘The Kets in Ancient Central Asia’, in which on the basis of hydronyms in Western Turkistan he suggested that this was the original home of the Kettish peoples before they were displaced and forced to move north by the coming of the Iranians. An equally plausible explanation for the existence of such river names would be that they are a legacy of the occupation of that region by the Hephthalites or White Huns, who, as we have seen, were a coalition of Huns (Xiongnu) and Avars (Wuhuan). This would strengthen the possibility of a connection between the language of the Xiongnu and Ket.
Т.е. на территории эфталитов, белых гуннов, найдены кетские гидронимы. Пуллибланк опять же связывает это с енисееязычностью сюнну, а не с тем, что в Восточном Туркестане прародина енисейцев. Но и действительно, при учете дене-енисейской гипотезы она не может там быть. В недавнем исследовании связали на-дене  с сыалахской культурой. Это логично - она проникла на Чукотку, была и в Прибайкалье. Типологически сыалахская керамика произошла с несколько более западной территории. Это путешествие с запада в Прибайкалье, а потом далее в Забайкалье, Якутию и на Чукотку походит к глубокому времени распада языков на-дене и енисейской семьи 8000-10000 лет назад. Поэтому действительно Восточный Туркестан не может быть родиной енисейской семьи. Она должна быть где-то между Прибайкальем  и Обью - там где прародина керамики, из которой развилась керамика сыалахской культуры.

И так будет всегда ::). Вроде бы и можно однобоко расматривать, что исконные сюнну - тюрки, но другая сторона все время будет приводить аргументы к альтернативному взгляду ::).

___________________________________________________

Я не являюсь противником того, что предки венгров могут иметь отношение к деятельности гуннов. Но я думаю, что связь между венграми и гуннами была более сложной и загадочной, чем прямая генетическая связь, как полагают некоторые из современных венгров. Также и древняя тюркская составляющая является компонентом формирования их культуры, но я не думаю, что правы те из них, кто пытается поставить её во главу угла... ::)

Корона Иштвана в зале венгерского парламента, в котором запрещено фотографировать
Если две группы придут в зал одновременно, то перед короной должна стоять венгерская группа, а иностранцам разрешается смотреть лишь сбоку и сзади :)

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #616 : 03 Июль 2018, 03:31:29 »

 но другая сторона все время будет приводить аргументы к альтернативному взгляду ::).





 Жаль только, что аргументы эти столь неубедительны.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #617 : 03 Июль 2018, 11:53:02 »

 но другая сторона все время будет приводить аргументы к альтернативному взгляду ::).

 Жаль только, что аргументы эти столь неубедительны.

 ::) Енисейские этимологии слов сюнну из китайских источников:
Did the Xiongnu Speak a yeniseian Language? Part 2: Vocabulary Alexander Vovin (Honolulu)

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #618 : 03 Июль 2018, 14:54:08 »
Дело в том, что написанное ниже еще не является научной статьей, но лишь устным сообщением генетика Тибора Тёрёка журналу Heti Világgazdaság.
http://hvg.hu/tudomany/20170926_magyar_ostortenet_honfoglalas_hunok_avarok_nyelve_magyar

Коллектив, в котором он работает, полагает, что венгерский язык был принесен на берега Дуная не завоевателями 896 года, а аварами, которые переселились туда в 6 веке н.э. Причиной такого мнения является то, что ничтожно мал генетический вклад завоевателей 896 года в генофонд венгерского народа, и аналогии из Средневековой Европы - завоевания готов, франков, лангобардов, булгаров показывают, что малочисленные завоеватели растворялись в местных языках. Завоевателей 896 года Тибор Тёрёк связывает с носителями тюркских языков, предаолагая, что они-то и послужат источником различных тюркских заимствований в венгерский язык. Тибор Тёрёк не утверждает, что венгерский язык обязательно был языком аварской элиты, так как она сама могла быть лишь этническим меньшинством среди аварских переселенцев. Ряд венгерских историков и археологов - Ármin Vámbéry, Gyula László, Pál Engel, János Makkay, Gábor Vékony- придерживались мнения, что это авары принесли венгерский язык..
________________________________________________________________________________

Что касается аваров, то напомним, что Пуллибланк отождествляет их с жуаньжуанами. О них я писал следующие сообщения:

Жуаньжуаны...
Нужно сказать, что в археологической части статья

The genome of an ancient Rouran individual reveals an important paternal lineage in the Donghu population

ссылается только на работу

Chen, Y. Z., Sarenbilige, Cheng, P. F., Dantal, Ochir, A., Ankhabayar, B.. Angragsuren, (2015a). Excavation report on Khermen Tal IA-M1 site in Ugiinuur Sum, Arkhangai Province, Mongolia, 2014. Steppe Cult ural Rellcs, 02, 13. https://doi.org/10.16327/j.cnki.cn15-1361/k.2015.02.003

In 2014, a Sino-Mongolian joint archaeological team excavated a small earthen pit tomb at the Khermen Tal site in Ogiinuur Sum in Arkhangai Province, Mongolia (Figure 1a) (Chen et al., 2015a). The funerary objects unearthed from this tomb are abundant and include pottery, gold headdresses, arched bronze pendants, bronze bracelets, bronze rings, bronze makeup appliances, leather bags, silk fabric, iron belts, iron arrowheads, iron swords and bows made of bone (Figure 1b,d). These objects are relatively rare in tombs characterized by nomadic
cultures in Mongolia. The pottery in this tomb exhibits special shape characteristics and displays iconic artifacts of the Xianbei culture
(Figure 1c) (Zheng, 2009). The arched bronze pendant on the neck of the tomb’ s owner was similar to the pendant found at the Chenwugou
Xianbei site in Huade county, Inner Mongolia Autonomous Region (Figure 1e) (Hu et al., 2014). The 14C dating of the wood on the coffin
board was confirmed both at Peking University, China (cal. AD 590–655) and the University of Cologne, Germany (cal. AD 335–535)
(Chen et al., 2015a). The absolute chronology of the tomb ranges from the fourth to sixth centuries AD, which is a time period coinciding with
the Rouran Khan Kingdom on the Mongolian Plateau. The article by Chen et al. (2015a) confirmed that this site was a Rouran site, based on
the unearthed funerary objects, the absolute chronology, and the unique cultural attributes and connotations of this tomb.
The tomb was
the first of this period to be found in Mongolia and has provided us with precious material for research into the genetic imprint of the
Rouran.

Вот эта работа
http://www.cnki.net/kcms/doi/10.16327/j.cnki.cn15-1361/k.2015.02.003.html
2014年蒙古国后杭爱省乌贵诺尔苏木和日门塔拉城址IA-M1发掘简报
и ее версия онлайн
https://cyww.fabiao.com/201502/1765763.html

Однако нужно сказать, что относительно этноса авторы археологической статьи не уверены, является ли индивид жуаньжуаном или нет.
Также нет никакой отсылки к какой-либо археологии жуаньжуанов на территории Внутренней Монголии. Параллели проводятся с  памятником Чэньвугоу:


Согласно Пуллибланку
The Peoples of the Steppe Frontier in Early Chinese Sources


этноним "ухуань" является китайской транскрипцией названия "авар", поэтому под именем ухуани, жуаньжуаны, авары необходимо понимать одну народность.

Однако ухуани согласно китайским источникам локализуются к югу от сяньби, что логично в контексте географического размещения памятника Чэньвугоу.

Однако аутосомное ДНК образца TL1 от аутосомного ДНК монголов, прародина языка которых согласно Янхунену находится к югу от реки Ляохэ, существенно отличается. Южное размещение ухуаней требует, чтобы их аутосомное ДНК напоминало ДНК монголов. Возможно, индивид TL1 не был собственно ухуанем, китайская археологическая статья говорит, что этнос требует уточнения. Поэтому индивид TL1 и якуты, которые ему близки аутосомно, и гипотетические авары Венгрии гаплогруппы N-B182, учитывая, что и якутские N-M2019 и "аварские" N-B182 разделялись во времена жуаньжуанов, жили во времена Жуаньжуанского каганата, принимали участие в его функционировании, что показывает хотя бы проникновение N-B182 на запад с аварами, но вовсе необязательно были изначально, по крайней мере, жуаньжуанами по языку.

Кем они могли быть по языку кроме жуаньжуанов?

Думаю, приобретает смысл мнение Синора:

I am quite certain that if from all the Uralic and Altaic languages only the Northern Tunguz and Ob-Ugric were known, no one would deny their genetic relationship. In fact Northern Tunguz and Uralic are in many respects closer than Mongol and Tunguz… there are fundamental differences between Mongol and Turkic, which shows many links with Finno-Ugric. It is clear that the relationship between any of these groups is much more involved than traditionally supposed… A meticulous study of Central Eurasian isoglosses cannot but reveal the existence of linguistic areal units which, whether or not related genetically with the neighbouring regions, share with them a number of morphological and lexical elements”

Я вполне уверен, чо если бы от уральского и алтайского языков только северно-тунгусские и обско-угорские языки были известны, никто не стал бы отрицать их генетическое родство. На самом деле, северотунгусские языки и уральские во многих отношениях ближе, чем монгольские и тунгусские. Существуют фундаментальные различия между монгольским и тюркским, который имеет много связий с финно-угорским. Ясно, что отношения между любой из этих групп куда более сложны, чем традиционно полагают. Дотошное изучение среднеазиатских ищоглосс не может не выявить существования языковых ареальных единиц, которые, будучи или нет связанными в своем происхождении с соседними регионами, разделяют с ними некоторое количество морфологических и лексических элементов.

Sinor D. The Problem of Ural-Altaic relationship // The Uralic Languages: Description, History, and Foreign Influences. Brill, 1988.

Рассмотрим жуаньжуанов:
Вот краниологические материалы могильника Кудырге, который аналогичен могильника аваров, которых считают произошедшими от жуаньжуанов
Краниологическая характеристика раннесредневекового населения Горного Алтая по материалам могильника Кудыргэ



Видим, что гипотетически "жуаньжуаньский" могильник Кудырге близок к сюнну Забайкалья и культуре плиточных могил Восточной Монголии. Древнетюркские же серии близки культуре плиточных могил Забайкалья.

По мнению советско-американского лингвист Александра Вовина, имеющиеся в наличии матриалы свидетельствуют, что жуаньжуаны не говорили ни на тюркском, ни на монгольском, ни на каком-либо другом алтайском языке...
http://www.academia.edu/4208122/Once_again_on_the_Ruan-ruan_language
http://www.academia.edu/1804008/Some_thoughts_on_the_origins_of_the_old_Turkic_12-year_animal_cycle

Также о ДНК древних венгров, и, возможно, аваров писал Nimissin:

У современных венгров наблюдается совсем мало образцов гаплогруппы N-Tat, меньше 1 %. С другой стороны, проведенные венгерскими учеными исследования показали, что в эпоху завоевания предками венгров территории Паннонии, частота этой гаплогруппы, по-видимому, была значительной. Из 4-х древних образцов X века два образца были отнесены к N-Tat (Csanyi et al., 2008).

Один из древних образцов N-Tat, идентификационный номер anc21, был получен из костных останков мужчины погребения Орменькут (Örménykút) на юго-востоке Венгрии. Это был пожилой человек, около 61-67 лет, смешанного расового типа ("Europo-Mongolid"). Богатое убранство могилы дает основание предполагать знатное происхождение. По имеющимся у меня сведениям, в 2017 году древний образец был протестирован по 23  Y-STR локусам. Статья ожидается в течение этого года. Исходя из имеющейся у меня медианной сети, предполагаю следующий гаплотип образца из Орменькут (19, 389I, 389II, 390, 391, 392, 393, 385a,b, 438, 439, 437, 448, 456, 458, 635, GATA H4):
14-14-30-23-11-16-15-Х,Х-11-10-14-19-14-17-Х-12.

Вопреки ожиданиям, образец не относится к N-L1034 ("угорская ветвь"), хотя мутация L1034 была обнаружена у некоторых современных венгров и секлеров. С высокой вероятностью обсуждаемый древний образец из гаплогруппы N-M2019, ветвь N-B182. Современные европейские и азиатские гаплотипы N-B182 можно посмотреть в статье Адамова (https://www.researchgate.net/publication/299561051_The_European_Relatives_of_the_Yakuts). Возможно, одним из потомков знатного рода, представленного мужчиной из Орменькут, является секлер из Трансильвании, с гаплотипом
14-14-29-23-11-16-15-11,13-11-10-14.
Предварительные данные от Кристин Кейзер о сниповании двух древних образцов из Венгрии, Орменькут (Örménykút), Х век н.э., и Тужер (Tuzsér), Х век н.э. Тестировали два снипа, PH1612 (мутация уровня B182, около 3700 лет назад) и PH1896 (более поздняя мутация, возраст около 1550 лет назад). К сожалению, PH1612 не удалось определить в обоих образцах. Результат по PH1896:
образец из Орменькут PH1896-,
образец из Тужер PH1896+.
Таким образом, постепенно начинает проясняться происхождение европейских N-M2019, дальних родственников якутов по мужской линии.

По-моему, просто поразительно, как близок сюнну Забайкалья гипотетически аварский могильник Кудыргэ. Однако выводов о участии/неучастии ухуань в формировании сюнну пока сделать нельзя. Ухуань являются ветвью дунху, которая уцелела после того, как сюнну разгромили дунху.

Отметим, однако, что
The Steppe World and the Rise of the Huns
https://doi.org/10.1017/CCO9781139128964.015
Цитировать
Thus we see on the basis of the Tongdian and other materials that the Hephthalites, far from being a new wave of nomads had been one of
several groups of Huns that had been in Central Asia from the middle of the fourth century at the beginning of the great invasions.

Таким образом мы видим на основании Тундянь и других матриалов, что эфталиты вовсе не были новой волной кочевников, но одной из нескольких групп сюнну, которые присутствовали в Центральной Азии с середины 4 в. н.э. в начали эпохи великих завоеваний.

One trace of a northern connection dates reliably to the years 440–460 and shows that the Hephthalites were originally subjects of a power from the North, probably the Avars. We learn this from Chinese texts that mention an incursion into Central Asia made by the Rourans, the dominant power of Mongolia in the fifth century and the early sixth, where they fought against Kidarites and subjected the Hephthalites (Weishu, 102.2275, 2277; Beishi, 97.3210; Liangshu, 54.812).

Один из следов северной связи надежно датируется 440-460-ми годами и показывает, что эфталиты изначально были подданными державы с севера, вероятно, аваров. Мы узнаем это из китайских текстов, которые упоминают вторжение в Среднюю Азию, которое совершили жуаньжуаны, главная силы в Монголии в 5 в. н.э. и начале 6 в. н.э., во время которого они боролись с кидаритами и подчинили эфталитов (Вэйшу, 102.2275, 2277; Бэйши, 97.3210; Ляншу, 54.812)

Если в будущем устные предположения венгерских исследователей будут подкреплены дополнительными фактами, и верным окажется, что венгерский язык пришел в бассейн Дуная вместе с аварами, то, в силу этой похожести краниологической серии гипотетически аварского могильника Кудыргэ на сюнну Забайкалья, как и завоевания аварами эфталитов сюннуского происхождения (в дальнейшем в Средней Азии присутствуют Ouarchonitai или Varchonites - Аваргуниты ), связь между венграми и сюнну может оказаться совсем иной, чем некоторые венгры сегодня думают.

Но все равно сложно будет сказать, в какое время попал бы венгерский язык в состав аваров, которых одни считают лингвистическими родственниками монголов, а Вовин считает изолятом: может, это имеет отношение к мнению Синора о том, что "если бы от уральского и алтайского языков только северно-тунгусские и обско-угорские языки были известны, никто не стал бы отрицать их генетическое родство" (т.е. за этой гипотетической близостью просматривается присутствие какого-то угорского языка далеко на востоке), а может, проникновение было бы куда более западным.

Жуаньжуани вовсе не были друзьями тюрок. Тюрки уничтожили Жуаньжуанский каганат, в 555 году уничтожили 3000 жуаньжуанских мужчин.
В свою очередь "Легенда о манкурте", как пример бесчеловечного отношения к пленным (в этом случае со стороны жуаньжуанов к тюркам), вошла в школьные учебники многих стран.

Но сейчас некоторые уже начинают подозревать, что реликт времен жуаньжуаньских, быть может, продолжает обитать в Европе, в стране, некогда очень богатой, добывавшей и обрабатывавшей огромное количество драгоценных металлов, бывшей очень привлекательной для западноевропейских мигрантов, о чем свидетельствует и аутосомное ДНК жителей этой страны, но в данное время несколько обветшалой, урезанной и ослабленной по воле великих держав с целью недопущения возрождения Австро-Венгерской империи хоть в каком-либо из пост-австро-венгерских образований.



Интерьер церкви Матяша в Будапеште.





Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #619 : 03 Июль 2018, 18:27:01 »
Я знаю, это намек.
Я все ловлю на лету.
Кажется, я понял, что Вы имели в виду.
Жужани были на самом деле угры?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11852
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #620 : 03 Июль 2018, 18:43:30 »
Жужани были на самом деле угры?
Хорошо хоть не эльфы. (хотя, мало ли, вдруг на квенье говорили, с них станется...)

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #621 : 05 Июль 2018, 03:56:39 »
Жужани были на самом деле угры?
Нет.

Я уже писал о том, что китайские исследователи считают, что сейминце-турбинцы принесли в Китай бронзу около 4000 лет назад и имется в Китае наконечники копий, как в сейминско-турбинском могильнике Ростовка, которому около 4200 лет
https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/69E7A6EE63F38C7D5B2B0612E48DE264/S0003598X17001776a.pdf/origins_of_metallurgy_in_china.pdf
Около 4100 лет назад на поселении культуры хакэ в Хулуньбэр (кажется, это Хуйхэ Шуйба) появляется лошадь.
Я думаю, что это N-M2019 были те сейминце-турбинцы, что вернулись назад и привели лошадь в культуру хакэ и бронзу в Китай. N-A9408 хороший кандидат для принесения бронзы. В самой хакэ бронза не обнаружена.

Основываясь на мнении Синора я думаю, что эти сейминце-турбинцы, которые вернулись немногим более 4000 лет назад в Хулуньбэр/Забайкалье, могли говорить на каком-то языке, похожем на обско-угорский.
Но дело в том, что, по мнению Синора
I am quite certain that if from all the Uralic and Altaic languages only the Northern Tunguz and Ob-Ugric were known, no one would deny their genetic relationship. In fact Northern Tunguz and Uralic are in many respects closer than Mongol and Tunguz… there are fundamental differences between Mongol and Turkic, which shows many links with Finno-Ugric. It is clear that the relationship between any of these groups is much more involved than traditionally supposed… A meticulous study of Central Eurasian isoglosses cannot but reveal the existence of linguistic areal units which, whether or not related genetically with the neighbouring regions, share with them a number of morphological and lexical elements”

Я вполне уверен, чо если бы от уральского и алтайского языков только северно-тунгусские и обско-угорские языки были известны, никто не стал бы отрицать их генетическое родство. На самом деле, северотунгусские языки и уральские во многих отношениях ближе, чем монгольские и тунгусские. Существуют фундаментальные различия между монгольским и тюркским, который имеет много связий с финно-угорским. Ясно, что отношения между любой из этих групп куда более сложны, чем традиционно полагают. Дотошное изучение среднеазиатских ищоглосс не может не выявить существования языковых ареальных единиц, которые, будучи или нет связанными в своем происхождении с соседними регионами, разделяют с ними некоторое количество морфологических и лексических элементов.

Sinor D. The Problem of Ural-Altaic relationship // The Uralic Languages: Description, History, and Foreign Influences. Brill, 1988.



По глоттохронологии видно,

что вернуться мог какой-то вымерший ныне "параугорский" язык, т.е. и не правенгерский, и не праобско-угорский, т.к. их дата разделения 3480 лет назад не подходит под возвращение в Хулуньбэр/Забайкалье, но в принципе подходит общая дата отделения всей угорской ветви 4350/4180 лет назад. Вот такой мог быть язык N-M2019 изначально.

___________________________________________________________________________

Я все же думаю, что авары/ухуань по Пуллибланку/жуаньжуаны встретили предок венгерского языка на пути от захваченного ими государства эфталитов на запад.
По-моему в древнем ДНК Венгерских образцов нет совсем угорского N-L1034, зато есть N-M2019.
Так что, похоже, это сами авары из-за каких-то обстоятельств, которые еще предстоит выяснять, приняли этот язык и его принесли на территорию Венгрии.

Существует Сарвашская надпись 8 века н.э., т.е. до прихода завоевателей 896 года, которую Габор Веконь прочел как надпись на древневенгерском языке и определил, что некоторые ее символы являются предковыми венгерскому алфавиту роваш

Хотя этот подход критикуется, в свете мнения венгерских генетиков он преоретает новое звучание.
Такая надпись свидетельствует, что венгерский язык проник до 896 года, а так как кроме аваров массово никто не проникал, то проник с аварами.

________________________________________________________________________________
Но на каком же языке говорили жуаньжуани до описанных явлений?
Большинство считает, что это был монгольский или пара-монгольский, особенно с учетом того, что ухуань, выводящиеся от дунху, в китайских источниках считаются родственными бесспорным предкам монголов сяньби.

Но, как я писал,

По мнению советско-американского лингвист Александра Вовина, имеющиеся в наличии матриалы свидетельствуют, что жуаньжуаны не говорили ни на тюркском, ни на монгольском, ни на каком-либо другом алтайском языке...
http://www.academia.edu/4208122/Once_again_on_the_Ruan-ruan_language
http://www.academia.edu/1804008/Some_thoughts_on_the_origins_of_the_old_Turkic_12-year_animal_cycle

Вовин приводит черты жуаньжуанского, которые не свойственны алтайским языкам:
 Some non-‘Altaic’ features оf Ruan-ruan
•no mid vowels
•initiall-l
•final consonantal cluster-nd
•feminine gender suffix
-tu-
 
а также реконструируемый фонд лексики из пары десятков лексем.

Относительно жуаньжуаньского Вовин делает следующий вывод:

Old Turkic was influenced on lexical, morphological, and phonological levels by the unknown language X in Inner Asia, that has no apparent genetic connection to any other language family from the same geographical area.

На древнетюркский язык на лексическом, морфологическом и фонологическом уровнях оказал влияние неизвестный язык X, в котором нет видимой связи ни с одной из языковых семей из той же географической области.


______________________________________________________________________________________

Казалось бы - всё, никогда не найти жуаньжуаньский язык, осталось ведь 20 слов и пару грамматических и фонетических черт, при таком фонде каждый язык будет казаться изолятом. Но хотелось бы хотя бы узнать "может ли жуаньжуаньскому быть родствен тот гипотетический "параугорский" язык,  который так повлиял на прасеверотунгусский язык,. что, как пишет Синор - "Я вполне уверен, чо если бы от уральского и алтайского языков только северно-тунгусские и обско-угорские языки были известны, никто не стал бы отрицать их генетическое родство."

Ответ будет "Нет. Не родствен язык жуаньжуаньской элиты этому параугорскому языку".
И вот почему.
Вовин пишет, что в жуаньжуаньском языке нет гласных среднего ряда (т.е. e и o).
В прауральском и праугорском они, конечно же, есть.

Но, быть может, был язык, где нет этих гласных переднего ряда?
По мнению Джеймса Мэтисоффа, такой язык есть.

Это ПРАТИБЕТО-БИРМАНСКИЙ ЯЗЫК. В нем, по мнению Джеймса Мэтисоффа не было гласных переднего ряда.

Удивительным ли будет, что
1) краниологическая серия жуаньжуаньского/аварского могильника Кудыргэ близка еще и культуре плиточных могил Восточной Монголии
2) чулутский этап культуры плиточных могил произошел от улаанзуухской культуры
3) крашеная керамика улаанзуухской культуры произошла от керамики Шабарах-Усу
4) а крашеная керамика Шабарах-Усу произошла от керамики культур, восходящих к ПРАТИБЕТО-БИРМАНСКОЙ КУЛЬТУРЕ МАЦЗЯЯО.
_________________________________________________________________
Конечно, антропологически культура плиточных могил Восточной Монголии совсем не похожа на тибето-бирманцев, но в любом случае улаанзуухская культура сформировалась 3300 лет назад на субстрате местного населения, которое описывается как неолитическое, под влиянием этих тибето-бирманских культур. И, очевидно, язык относительно развитых культур бронзового века вполне способен заместить язык местных культур неолитического уровня. Далее на основе улаанзуухской культуры сформируется культура плиточных могил чулутского этапа, а потом ее сменит культура плиточных могил ацайского этапа.
Но могилы этого ацайского этапа, которому краниологически близки серия древних тюрок Алтая, как уже говорилось, по мнению японских ученых, связан с культурой херексуров, а вовсе не с чулутским этапом. Антропологический тип плиточных могил Забайкалья ацайского этапа отличается от антропологического типа плиточных могил Восточной Монголии этого этапа. Поэтому можно подозревать, что при наступлении ацайского этапа в Восточной Монголии при отсутствии смены населения сохранился и язык чулутского этапа.
В 3 веке до н.э. культура плиточных могил исчезает - и в Восточной Монголии, и в Забайкалье.
Восточная Монголия территориально близка дунху, поэтому часть населения культуры плиточных могил вполне могла войти в состав дунху.
После поражения от сюнну дунху формируют сяньби на севере и ухуань на юге.
Эти-то ухуань согласно Пуллибланку читаются с учетом специфики древнекитайского произношения и фонетики как "авар".
Эти-то авары и есть жуаньжуани.

Поэтому лишь так можно объяснить, откуда из теоритически близкородственных дунху выделяются монголы-сяньби, говорящие на алтайском языке, и некие ухуань/авары/жуаньжуани, говорящие на неалтайском языке.

Сегодня тибето-бирманские языки не являются языками региона Жуаньжуаньского каганата, и, кроме того, тибето-бирманский язык, который мог через улаанзуухскую культуру распространиться с культурой плиточных могил чулутского этапа, скорее всего, относился к какой-то вымершей ветви тибето-бирманских языков, поэтому отсутствие информации о фонетических изменениях такого языка не позволит
установить родство имеющихся 20 слов жуаньжуаньского языка иным тибето-бирманских языкам. На лицо лишь сохранение такой пратибето-бирманской черты, как отстутствие гласных среднего ряда.

________________________________________________________________________________________________

И так было уже видно, что якуты и "жуаньжуань" TL1 аутосомно отличаются от монголов, а ведь ухуань жили еще южнее сяньби, что не могло не привести к более южному, монгольскоподобному, аутосомному составу изначальных ухуань по сравнению с якутами и TL1.

_______________________________________________________________________________________________

Как теперь видно, и лингвистически может быть показано, что исконные жуаньжуани чужды и тюркскому языку якутов, и гипотетическому древнейшему "параугорскому" языку N-M2019, соседство которого-то языка с северотунгусскими языками где-то в Хулуньбэр, Забайкалье вытекает из мнения Синора.
_______________________________________________________________________________________________

Но гаплогруппа N-M2019 стала частью Жуаньжуаньского каганата, а затем нетокоторые ветви - Аварского. Об это свидетельствуют и древние образцы с территории Венгрии, и западноевропейское расселение N-B182, которое может проистечь из расселения аваров, и тот факт, что N-B182 и N-M1993 диверсифицируются во время Жуаньжуаньского каганата.

Но при миграции аваров на запад ветвь N-B182 могла принять венгерский язык, в пользу чего свидетельствует отстствие, пока что, N-L1034 в Венгерских древних образцах, которые и должны были бы принести хтот язык в Венгрию, данные венерских генетиков о бОльшем вкладе аварской популяции в венгерский генофонд, данные Габора Вэконя о наличии венгерской надписи до завоевания 896 года.

_________________________________________________________________________________________________
Интересно, откуда же N-B182 могла начать свой путь.
Ответ на этот вопрос можно получить археологически из могильника Кудыргэ.
Жуаньжуани уникальны тем, что принесли в Европу стремена, которые являются китайским/сяньбийским изобретением.
По мнению Гавриловой, могильник Кудыргэ - вторжение на территорию Алтая группы населения с юга.
По данным китайских исследователей, аналогии стременам могильника Кудыргэ, действительно, имеются на юге, в Синцзяне.
Но по данным бурятского исследователя Дашибалова, аналогии стременам могильника Кудыргэ имеются в Забайкалье, только они, к сожалению, являются случайными находками и не приписаны ни к какому археологическому памятнику.
По мнению других археологов, ряду изделий могильника Кудырге имеются аналогии в Забайкалье, например, в памятнике Дурой-I.
Таким образом, можно констатировать попадание кудыргинского/аварского населения сначала из Забайкалья на юг (завоевание государства эфталитов?), а потом на запад (основное направление) и на север в Кудыргэ.
Основное же направление археологических связей Забайкалья в жуаньжуаньский период будет в сторону южных сяньбийских культур, что логично, в силу южного размещения и ухуань. По данным археологии Жуаньжуаньский каганат, по-видимому, взаимодействовал в области вооружений и материальной культуры, и с государством Когурё.
________________________________________________________
Таким образом, N-B182 изначально не была исконной жуаньжуаньскоязычной гаплогруппой, но вошла в состав Жуаньжуаньского каганта и должна была обитать в Забайкалье в его время. Успела ли она принять жуаньжуаньский язык, неизвестно. Далее N-B182 Отправляется сначала на юго=запад для завоевания государства эфталитов, а потом распространяется оттуда на запад, где встречает предков венгров, и, при условии истинности гипотезы о "аварском" происхождении венгерского языка, принимает венгерский язык.
Бутанская ветвь N-M2019, по-видимому, попала в Бутан также из государства эфталитов.







Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3677
  • Страна: ru
  • Рейтинг +274/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Прародина уральцев
« Ответ #622 : 05 Июль 2018, 08:14:09 »
Цитировать
пока что, N-L1034 в Венгерских древних образцах, которые и должны были бы принести хтот язык в Венгрию, данные венерских генетиков о бОльшем вкладе аварской популяции в венгерский генофонд, данные Габора Вэконя о наличии венгерской надписи до завоевания 896 года
Как объяснить наличие этой ветви у современных венгров,татар,башкир ,казахов и обских угров ?

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #623 : 05 Июль 2018, 12:16:36 »
Цитировать
пока что, N-L1034 в Венгерских древних образцах, которые и должны были бы принести хтот язык в Венгрию, данные венерских генетиков о бОльшем вкладе аварской популяции в венгерский генофонд, данные Габора Вэконя о наличии венгерской надписи до завоевания 896 года
Как объяснить наличие этой ветви у современных венгров,татар,башкир ,казахов и обских угров ?
Что касается венгров, N-L1034 найдена в 1 венгре из  Bodrogköz
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28409264
Еще в 1 венгре и 3 секлерах (венгры или мадьяризированное население Трансильвании)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25258186
но пока не найдена в древнем ДНК.

N-L1034 и должна быть одним из маркеров древних угорских популяций. Ранее они были распространены куда более широко, чем сейчас. К тюркским народом она попала от угорских народов.

В той культуре, которую обычно приписывают венграм - саргатской, есть N-M178, но сложно определить, какая именно древняя состовляющая должна принести туда угорский компонент. Позднеирменская культура может им быть, она же имеет еловский компонент, и этот еловский компонент участвовал также через ряд иных более поздних культур в формировании культур ханты и манси. Еловская культура произошла из самусьской. Самусьская - хронологическая и географическая соседка кротовской культуры, материалы которой похожи на материалы культуры, которая возникла в Европе под влиянием сейминско-турбинского феномена, которая породила европейских финно-угров. Но и в самусьскую, и в кротовскую культуру финно-угорское население пришло с востока, так как по данным краниологии могильник Ростовка кластеризовался между "байкальским" неолитом, антропологический тип которого однако был распространен до Внутренней Монголии (на самом деле, уже и в поселении Уфу Северной Маньчжурии была найдена керамика "байкальского" неолита) и неолитом Горного Алтая. Это население либо подселилось в кротовскую и самусьскую культуры, либо их захватило.

Но, что касается ирменской культуры, она совсем европеоидная с небольшой монголоидной примесью, еловское участие маленькое, и ирменская влияла на ряд иных культур, и, из-за европеоидности не будет понятно, насколько широко могло распространиться ее население.

Поэтому уже и европеоидное население способно принять угорский язык, а это сделает очень трудным возможность отследить его распространение среди иного европеоидного населения по данным краниологии. Поэтому угорские языки могли распространиться куда шире, чем ирменская культура... Еловская культура также распространялась и на Енисей. Поэтому еще более широко, чем сегодня, могло быть распространение угорских языков в древности...




Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #624 : 05 Июль 2018, 14:13:15 »
 Если N-M2019 путешествовала на запад, а потом вернулась в Монголию, почему у якутов нет западносибирского компонента? Из западных у якутов только компонент бурушо (индийский).

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #625 : 05 Июль 2018, 14:30:40 »
Если N-M2019 путешествовала на запад, а потом вернулась в Монголию, почему у якутов нет западносибирского компонента? Из западных у якутов только компонент бурушо (индийский).
N-M2019 - малое количество людей, за 4000 лет компоненты сходят на нет. Даже  у образца ымыяхтахской культуры более 4000 лет назад есть маленький европейский компонент, но в отдельных несмешанных с русскими юкагирах он растворился из-за смешивания с местными популяциями и генетического дрейфа. К тому же, N-M2019 необязательно должна была достигнуть Оби. Быть может, могла достигнуть лишь Алтая и получить пронзовые изделия через посредничество. Но я думаю, что компонента нет лишь визуально, а косвенными методами, сравнивая с какими-то субстратными популяциями можно будет получить указание на наличие более западных компонентов у якутов, также как для эстонца, сравнивая его с индоевропейским субстратом бронзового века можно установить некую малую примесь с ту, наси, и, монгола, хань и другими восточными народамми.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #626 : 06 Июль 2018, 19:05:50 »

Таким образом, N-B182 изначально не была исконной жуаньжуаньскоязычной гаплогруппой, но вошла в состав Жуаньжуаньского каганта и должна была обитать в Забайкалье в его время. Успела ли она принять жуаньжуаньский язык, неизвестно. Далее N-B182 Отправляется сначала на юго=запад для завоевания государства эфталитов, а потом распространяется оттуда на запад, где встречает предков венгров, и, при условии истинности гипотезы о "аварском" происхождении венгерского языка, принимает венгерский язык.


 Вообще-то N-B182 восточнее Казахстана пока не обнаруживается. На востоке встречается ее сестринская ветка B509:


Благодаря уважаемому Шаду, посмотрел снипы игрек-хромосомы корейского проекта KPGP
http://forum.molgen.org/index.php/topic,10290.msg390921/topicseen.html#msg390921 .

Доступны данные по 41 мужскому образцу. Из них один образец оказался с мутацией M2019, которая обнаруживается и у большинства мужчин саха.
Более подробный анализ показал, что этот образец (KPGP-00318) - из ветви, которая представлена единственным образцом хань GRC12129455 (Ilumae et al., 2016). Ветвь маркируется по нисходящей мутациями A9408/B508 > B509. Мутация A9408 - общая для ветвей B182 и B509. Напомню, ветви B182, B509 параллельны якутской ветви M1987.

 Так что вряд ли N-B182 пришло из Монголии. Скорее она пришла в Венгрию откуда-то с территории нынешнего Казахстана.



Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #627 : 06 Июль 2018, 19:09:08 »
 А время разделения ветви A9408 и M1987 (якутской) по оценке Nimissinа -примерно три тысячи лет назад:

Общий предок современных N-M2019 - якута 119747, финна N56160, хорвата N92307, турка 451564, ногай-казаха 225440, татарина 431700, - жил около 3100-3300 лет назад. Думаю, эта датировка не случайна. В то время из-за резкого изменения климата происходила "катастрофа бронзового века". Многие популяции прошли через "бутылочное горлышко". Археологи в основном находили свидетельства резкой смены археологических культур в Европе и Ближнем Востоке. В степной зоне "катастрофа бронзового века", похоже, тоже имела место быть. Выжили те, кто смог оседлать лошадей и научиться оперативно перекочевывать с места на место в поисках лучшей травы. Если первые колесницы датируются 4000 лет назад, то возникновение больших масс конных наездников произошло как раз в эпоху "катастрофы бронзового века". Замечу, что седла были без стремян. Стремена были изобретены позже. В Европе железные стремена появились с аварами в 6 веке н.э., то есть всего полторы тысячи лет назад.

 что как-то не совсем соответствует времени существования сейминско-турбинского феномена.

 Зато хорошо согласуется со временем появления уюкской культуры в Туве:
https://w.histrf.ru/articles/article/show/uiukskaia_kultura
Цитировать
Археологическая культура позднего бронзового-раннего железного века IX-III вв. до н.э. Ареал распространения культуры ‒ территория республики Тыва, часть восточного Алтая, северо-западная Монголия. Уюкская культура входит в состав скифо-сибирской культурно-исторической области.


 Которая по всей видимости происходит с территории нынешнего Казахстана:

Цитировать
Наиболее близкими кочевникам скифской эпохи Тывы являются памятники майэмирского этапа на Горном Алтае, тасмолинская культура Центрального Казахстана, а также Тагискен и Уйгарак в Средней Азии.

 Погребальные обряды подобные обряду этой культуры
Цитировать
Сам обряд погребения относительно единообразен. Скелеты чаще лежат в скорченной позе на левом боку (значительно реже на правом), руки вытянуты перед туловищем и направлены к коленям (но бывают и также согнуты).

 существовали затем с конца первого тысячелетия до н. э. до начала второго тысячелетия н. э. на Байкале, а затем и в Якутии до массовой христианизации.
 Причем вся эта история отлично объясняет происхождение самоназвания якутов -"саха".
« Последнее редактирование: 14 Август 2019, 19:46:29 от sygyssab »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #628 : 07 Июль 2018, 02:56:58 »
А время разделения ветви A9408 и M1987 (якутской) по оценке Nimissinа -примерно три тысячи лет назад:

Общий предок современных N-M2019 - якута 119747, финна N56160, хорвата N92307, турка 451564, ногай-казаха 225440, татарина 431700, - жил около 3100-3300 лет назад. Думаю, эта датировка не случайна. В то время из-за резкого изменения климата происходила "катастрофа бронзового века". Многие популяции прошли через "бутылочное горлышко". Археологи в основном находили свидетельства резкой смены археологических культур в Европе и Ближнем Востоке. В степной зоне "катастрофа бронзового века", похоже, тоже имела место быть. Выжили те, кто смог оседлать лошадей и научиться оперативно перекочевывать с места на место в поисках лучшей травы. Если первые колесницы датируются 4000 лет назад, то возникновение больших масс конных наездников произошло как раз в эпоху "катастрофы бронзового века". Замечу, что седла были без стремян. Стремена были изобретены позже. В Европе железные стремена появились с аварами в 6 веке н.э., то есть всего полторы тысячи лет назад.

 что как-то не совсем соответствует времени существования сейминско-турбинского феномена.

 Зато хорошо согласуется со временем появления уюкской культуры в Туве:
Нет.
Это мнение возникло еще до выхода статьи Ilumuae et al
Ilumae датирует отделение ливанца  GS000017169-ASM (N-B182) от гражданина Китая GRC12129455 (N-B509) 4170 лет назад. Смотрите разделение №54.
Разделение европейской N3a3 N-CTS10760 согласно Ilumae et al 4480 лет назад (разделение №12)
Разделение европейской N3a4 N-Z1936 согласно Ilumae et al 4476 лет назад (разделение №39)
Разделение ветви N3a2 N-M2019, содержащей якутскую ветвь, согласно Ilumae et al 4490 лет назад (разделение №50)

Итого  N-CTS10760 - разделение 4480 лет назад.
Итого  N-Z1936 - разделение 4476 лет назад.
Итого  N-M2019 - разделение 4490 лет назад.

Все 3 ветви разделились в одно и то же время согласно Ilumae et al. Невозможно, чтобы такие близкие значения возникли, если эти ветви не разделились в одном сообществе в рамках одного и того же исторического процесса. Значит, они были вместе. N-Z1936 и N-CTS10760 уже должны в это время уйти на восток от Монголии, значит, и N-M2019 пошла с ними. Все они попадают в сеймнско-турбинский феномен. Он начался по новым датировкам 4500 лет назад, но, вероятно, N-Z1936, N-CTS10760, N-M2019 не стояли у его истоков. Первая и древнейшая "могила литейщика" находится в бассейне реки Обь, по-моему, в усть-тартасской культуре. Это обычный представитель той культуры. Веяния при формировании сейминско-турбинского феномена пришли с юга. N-Z1936, N-CTS10760 и N-M2019 должны были включиться в сейминско-турбинский феномен позднее. Первый и пока единственный бесспорный сейминско-турбинский могильник с монголоидными краиологическими данными промежуточными между Алтаем и "байкальским" типом, который, однако был распространен до Внутренней Монголии - могильник Ростовка - датируется последняя четверть 3-го тысячелетия до н.э. - рубеж 3-го и 2-го тысячелетий до н.э. Дата европейского Юринского могильника 3900 лет назад. По глоттохронологии это дата разделения внутри финно-пермских языков.








Table S6. Branch-Defining Mutations and Their Correspondence to the Nodes in Figure S1:

Происхождение уральской семьи - вопрос великой важности, поэтому там, где есть возможность, считаю, что, пока не выйдет следующая научная статья по теме, то нужно использовать датировки из статьи Ilumae et al, а не Yfull. Yfull - коммерческая организация, Ilumae et al - научная статья в "The American Journal of Human Genetics".
« Последнее редактирование: 07 Июль 2018, 12:10:02 от Palafit »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8767
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Прародина уральцев
« Ответ #629 : 07 Июль 2018, 13:39:11 »

Происхождение уральской семьи - вопрос великой важности, поэтому там, где есть возможность, считаю, что, пока не выйдет следующая научная статья по теме, то нужно использовать датировки из статьи Ilumae et al, а не Yfull. Yfull - коммерческая организация, Ilumae et al - научная статья в "The American Journal of Human Genetics".
Хватит городить чушь.
Расчеты YFull основаны на большом количественном материале, в том числе проверена на массе родословных.
И научные статьи написаны.
Если Вы в этом не разбираетесь, это Ваша проблема.
Ilumae использовала неотработанную методику.
Вы еще по Животовскому посчитайте.


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100