АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 92219 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #600 : 01 Июль 2018, 14:22:20 »
Не сочтите за назойливость, ибо не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены. Поясните все-таки, где в Вашей схеме прототюркский язык? Я так понимаю, что у сюнну Вы его отобрали.
Не столько я его отбираю, сколько Вовин, Пуллибланк, Лигети и Флегонтов стремятся отнять :).



То, что суммарная серия тюркского времени Горного Алтая всё же попадает в квадрант с плиточными могилами Забайкалья, которые по данным Тумэна (Slab grave culture, Transbaikalia, которая ни с кем не кластеризуется) никому особо не близки, и поэтому являются очень ярким маркером, заставляет думать, что исходное место отправления этих тюрок Горного Алтая было связано с распространением антропологического типа культуры плиточных могил Забайкалья, которые, на самом деле, являются могилами ацайского этапа и распространены более широко, чем только Забайкалье. По мнению японских археологов, погребальный обряд ацайского этапа восходит к культуре херексуров, следовательно, распространение ацайского этапа дожно начаться из Центральной Монголии (в Западной Монголии плиточные могилы редки). Разделение общетюркского датируется А.В. Дыбо (сторонница тюркской атрибуции сюнну) 160 г. н.э., т.е. в это время предки "серии тюркского времени Горного Алтая" должны жить там, где ранее был распространен  антропологический тип населения плиточных могил Забайкалья. Это Забайкалье и, вероятно, Центральная Монголия. Но распад пратюркского языка согласно А.В. Дыбо на предка современного чувашского языка и общетюркский язык произошел в 56 году н.э. Если после распада пратюркского за 216 лет не произошло каких-либо фундаментальных переселений и антропологических изменений в среде носителей общетюрксого языка, то можно будет говорить о том, что и пратюркский язык перед свои распадом бытовал где-то в Центральной Монголии и Забайкалье.
Но это будет только тот узкий пратюркский язык, от которого произошли все сегодняшние тюркские языки.


Пуллибланк пишет в статье
The Peoples of the Steppe Frontier in Early Chinese Sources

On the question of the origins of the Turkic speaking peoples, there is little I can add to what I said in 1983. I proposed there to identify them, in the first place, with a group of three peoples, Dingling, Gekun }~ or Jiankun~, and Xinli,  located to the north in Southern Siberia that were conquered by Modun after he had subdued the Eastern Hu and the Yuezhi on his eastern and western flanks. There is a thread of historical continuity linking the Dingling of Han times with the Tiele of the fifth and sixth centuries out of whom the Uighurs eventually emerge and I have recently discussed linguistic evidence that shows that they were Turkish speaking when they were known to the Northern Wei dynasty as the High Carts lying on the western flank of the Rouran (Pulleyblank 1990a). The Gekun/Jiankun have long been identified with the Kirghiz. On the name see Pulleyblank (1990b). The name Xinli is probably the same as Xue EMC siat of seventh century Chinese sources, transcribing the Turkish tribal name Syr found on the Orkhon inscriptions. A fourth ethnic name of Western Han times that might be Turkish, located farther west, is Hujie or Wujie. A connection has been proposed with Turkish Ogur/Oguz but is less convincing phonetically. The southward movement of Turkic speaking peoples from Siberia into Zungaria after the fall of the Xiongnu empire and the replacement or assimilation of the Tocharians and Iranians of the city states of Xinjiang by the Uigurs from the ninth century onward may repeat the earlier southward movement of the Tocharians into Xinjiang, replacing earlier Sino-Tibetans, in the third millennium BCE.

Т.е. Пуллибланк связывает с тюрками динлинов, гэгуней, синьли, которых покорил шаньюй сюнну Модэ. Обоснование: от динлинов произошли теле, а от них бесспорные тюрки уйгуры; китайское "гегунь" он читает как "киргиз"; китайское "синьли" как "syr" орхонских надписей.

О достоверных упоминаниях этих этнонимов в китайских источниках можем прочитать в
Вернер Г. К. Гипотеза динлино-енисейского единства
Безотносительно того, что Вернер считает динлинов енисейцами, приводит следующие данные из китайских источников:

Динлины впервые упоминаются среди народов Северной Монголии и Южной Сибири, покоренных в 202 г. до н. э. хуннским шаньюем Маодунем; отмечается, что он покорил на севере владения хуньюев, цюйше, динлинов, гэгуней и синьли (Таскин, 1968/1: 41). Другое упоминание связано с выступлением динлинов совместно с ухуанями против хуннов в 72 г. до н. э.: «Динлины, пользуясь слабостью хуннов, напали на них с севера, ухуаньцы вступили в земли их с восток, усуньцы – с запада» (Таскин, 1973/2: 28). А десять лет спустя они вновь упоминаются в связи с их набегами на хуннов: «В связи с тем, что в течение последних трех лет динлины совершали набеги на сюнну, во время которых убили и захватили в плен несколько тысяч человек и угнали лошадей, сюнны отправили против них 10 000 всадников, но ничего не добились» (Таскин, 1973/2: 30).
В период наступления новой эры, а именно в 49 г. до н. э., динлины еще раз упоминаются в связи с походом шаньюя северных хуннов Чжичжи в Притяньшанье и Семиречье, где он вновь покоряет гяньгуней (кыргызов) и к северу от них динлинов. В I в. н. э. (в 85 г.) отмечается участие динлинов в коалиции против северных хуннов, при котором динлины нападают на них с севера, сяньбийцы с востока, южные хунны с юга, а владения западного края с запада. Во II в. н. э. (в 157 г.) отмечен факт отражения предводителем сяньбийцев Таншихаем динлинов на севере в ходе его наступления на усуней на западе, в результате которого сяньбийцы овладели всеми бывшими сюннскими (хуннскими) землями.
В III в. динлины упоминаются в «Вэй-Люэ» снова в связи с гяньгунями (кыргызами). Отмечается, что владение Гяньгунь расположено северо-западнее владения Каньгюй (Канцзюй), а владение динлинов севернее от него. Подчеркивается также деление динлинов на две группы – восточную, к югу от Байкала рядом с ухуанями, и западную в Прииртышье или Семиречье рядом с гяньгунями. Но в целом западные и восточные динлины разведены в хрониках недостаточно четко.

___________________________________________________________________________________________________________

Таким образом, по сравнению с антропологическим типом культуры плиточных могил Забайкалья, огромную территорию занимают племена динлинов, гэгуней и синьли, которые Пуллибланк отождествляет с предками тюрок - растягиваются от территории к северу от сюнну, но к югу от Бэйхай (Байкал) (динлины), но до Притяньшанья и Семиречья - гэгуни. Но видим, что его методология такова, что раз гэгуни читаются как "кыргыз", а кыргыз - тюрки, значит, тюрками являются и гэгуни. Но ведь если вспомнить датировки распада пратюркского в 56 г. до н.э. и общетюркского в 160 г. н.э. по Дыбо, то ни о каком отдельном языке кыргызов не может быть речи в 49 г. до н.э. Но бесспорно, что кыргыз впоследствие является тюркским этнонимом. Поэтому, думаю, будет правильно говорить о том, что гэгуни изначально говорили либо на каком-то вымершем родственнике пратюркского языка, либо, быть может, вовсе не на тюркском языке, но лишь потом вошли в состав тюрок и были ими ассимилированы, сохранилось только название, которое стало этнонимом части тюркских племен.
_______________________________________________________________________________________________________

Но в любом случае, куда более широко распространены динлины, чем антропологический тип плиточных могил Забайкалья. Поэтому не остается ничего, как полагать, что имеющие связь с антропологическим типом плиточных могил Забайкалья носители общетюркского, и, возможно, и пратюркского, т.к. время между ними составляет лишь 216 лет, и сомнительны фундаментальные переселения и антропологические изменения за столь короткий период, на момент распада пратюркского языка жили где-то в Центральной Монголии и Забайкалье, но врядли лишь с этим одним пратюркским языком нужно связывать динлинов и гэгуней - это могли быть куда более широкие образования, которые говорили на каких-либо родственниках пратюркского языка, которые, в силу исторического процесса впоследствие были ассимилированы тюрками, говорящими именно на потомках пратюркского языка (именно того, который согласно Дыбо распался в 56 г. до н.э.), о чем свидетельствует этноним "гэгунь"-"кыргыз", ставший частью тюркской этнонимии.

Применительно к археологии, вероятно, можно говорить и о том, что раз погребальный обряд культуры плиточных могил ацайского этапа произошел от культуры херексуров, то, видимо, предок пратюркского языка скрывается все же в культуре херексуров, а не в различных субстратах культуры плиточных могил ацайского этапа, восходящих к байкальскому неолиту. Это объяснит куда более широкое распространение динлинов и гэгуней, нежели антропологического типа культуры плиточных могил ацайского этапа, который близок тюркским сериям Горного Алтая.

Юха Янхунен и ряд других исследователей отрицают существование алтайской семьи языков. Янхунен говорит лишь о связи тунгусо-маньчжурских и монгольских языков, исключая тюркские.

Такое общее фонетическое явление, как палатальный сингармонизм между прауральским и пратюрксим может, в принципе восходить и к субстрату "байкальского" неолита, который, судя по краниологии, должен быть и в носителях прауральского языка, и в носителях пратюркского языка.

К северо-западу ареал пратюркского и его различных вымерших лингвистических родственников будет ограничен ареалом енисейских языков. Их гидронимы приводит Вернер:

– топонимы на -det, -dat на северо-востоке Тувы: Xыm-Dыt < пумп. (енис.) *Xem-Det /
*Xem-Dat; To-dut / Do-dut / Do-tot, Kah-dat-Xol, где -det, -dot, -dat, -dыt, -dut < пумп. (енис.) *-
det / *-dat, а компонент Xol < тюрк. ‘озеро’; Kol-Dыt (в верховьях р. Уды), где -dыt < пумп.
(енис.) ‘река’;
– топонимы на -det, -dat на северо-востоке Тувы: Xыm-Dыt < пумп. (енис.) *Xem-Det /
*Xem-Dat; To-dut / Do-dut / Do-tot, Kah-dat-Xol, где -det, -dot, -dat, -dыt, -dut < пумп. (енис.) *-
det, *-dat, а компонент Xol < тюрк. ‘озеро’; Kol-Dыt (в верховьях р. Уды), где < пумп. (енис.)
dыt ‘река’;
– топонимы на -det, -tat, -dat, -dыt в Монголии в бассейне Селенги и Орхона: Don-dыt <
Don-det / Don-dat (приток Орхона); Al-tat (приток Селенги); вторая река Don-dыt < Don-det /
Don-dat (приток реки Al-tat, впадающей в Селенгу).
_____________________________________________________________________________________________

Но в заключение хочу сделать ремарку о том, что если когда-нибуль в будущем кем-то из исследователей будет убедительно показано, что всех динлинов и гэгуней нельзя все же связывать с тюркскими народами, но можно достоверно связать с кем-то еще (быть может, на основании каких-то более точных реконструкций прочтений китайских иероглифов, которые в будущем могут возникнуть, ибо лишь на этих прочтениях держится реконструкция "гэгунь-кыргыз" и "синьли"-"syr"), то придется ограничить родину пратюркского языка областью распространения антропологического типа плиточных могил Забайкалья. Но пока, из-за широкого расселения динлинов, гэгуней и синьли делать это было бы необоснованным. Но именно лингвистические предки сегодняшних носителей потомков общетюркского языка, и, вероятно, также и пратюркского, были антропологиски близки  плиточным могилам Забайкалья.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11852
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #601 : 01 Июль 2018, 16:55:53 »
Но именно лингвистические предки сегодняшних носителей потомков общетюркского языка,
и, вероятно, также и пратюркского, были антропологиски близки  плиточным могилам Забайкалья.
Ну, не знаю как там пратюркский, но праобщетюркский около Байкала был бы логичен.
Если верно, что первая развилка у общетюркских праякутский vs остальное. :)
Да и орхонские письмена где-то там почти у Байкала не столь далече...

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #602 : 01 Июль 2018, 19:56:00 »
Цитировать
01 декабря 2013, 10:12 гунны исчезающие языки Китай лингвистика происхождение языка
Сюнну-Гунны. Кто же они?
Анна Дыбо Анна Дыбо
Наташа Четверикова
Мы публикуем стенограмму и видеозапись лекции, прочитаной в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру» доктором филологических наук, главным научным сотрудником и заведующей отделом урало-алтайских языков Института языкознания РАН, членом-корреспондентом РАН профессором Центра компаративистики Института восточных культур и античности РГГУ Анной Владимировной Дыбо 24 октября 2013 г.



Текст лекции
Начнем с того, что вопрос, заданный в заглавии, для большинства населения нашей страны не является совершенно вопросом: спросите любого носителя тюркского языка, во-первых, одно и то же сюнну и гунны ли, или не одно и то же, и, во-вторых, чьи они предки, - и любой носитель тюркского языка, хоть немного интересующийся историей тюркских народов, воскликнет: "Ну конечно, это были тюрки, и гунны тюрки, и Аттила переводится по-тюркски, и вообще это все общеизвестно".

Ситуация совершенно меняется, если вы спрашиваете серьезного, западного, например, профессора. Серьезный западный профессор начинает с того, что мы не можем отождествлять этнонимы китайский "сюнну" и европейский, раннесредневековый, "гунны". На вопрос, чьи же они были предки, он ответит, что неизвестно, что это был за народ и на каком они языке говорили, так же, как и многие народы, создавшие кочевые империи в Восточной Азии, и что в последнее время появилась интересная гипотеза, что, может быть, они были енисейцы. Тут нужно лирическое отступление, потому что никто не знает, кто такие енисейцы. Eнисейцы - это маленькая языковая семья, от которой сейчас остался полуживым только один язык, а именно - кетский. Если кто знает, кеты, раньше их было больше, записи по ряду языков, исключительно XVIII века, что-то у них было хорошее там, архаические берестяные штаны, в XVII веке они считались лучшими изготовителями луков в Сибири, в общем, что-то было, за что их можно считать важными людьми, и сейчас, конечно, мы их очень любим, потому что их почти не осталось.  Язык чрезвычайно сложный, они потеряли почти свою глагольную морфологию, которая очень сложная, мы, лингвисты, не успели ее записать. Вот так вам скажет серьезный профессор, но, правда, на вопрос, почему он думает, что они могут быть енисейцами, он ничего вразумительного ответить не сможет.

Итак, у нас есть два слова - есть современное китайское сюнну, среднекитайское хунну - этноним, который обозначает некий народ , который является героем древнекитайских летописей, и у нас есть этноним гунны, который относится к народу, который является героем византийских и позднелатинских источников. И еще у нас есть по мелочи разные употребления этого этнонима разными другими историческими традициями, и относится ли этот этноним к одним и тем же людям? В принципе, действительно нельзя утверждать, потому что бывает так, что этноним меняет хозяина. Возьмем русских – поскольку, допустим, русь - это шведы, понятно, что этноним поменял хозяина, или этноним татары относился к некоему монгольскому племени сначала, а сейчас он относится к тюркам. Так что, в общем-то, профессор прав, ничего утверждать нельзя. Начнем работать с этой штукой частями.

Берем героев китайских летописей, соответственно, сейчас если мы возьмем историков и археологов, то у нас, во-первых, есть археологи, которые делятся на две компании, которые называют археологической культурой хунну две разные вещи. На этой карте выражена точка зрения одних археологов, которые считают, что хунну - это культура так называемых ордосских бронз, а выше - культура плиточных могил. Есть другая компания археологов, которая думает, наоборот, что культура ордосских бронз называется культурой ордосских бронз, а культура плиточных могил должна называться культурой хунну. Физически культура плиточных могил - это погребения, которые начали раскапывать в начале ХХ века: очень крупные, царские, богатые погребения, очень сложной структуры, с богатым инвентарем, с большим количеством китайских предметов. Когда нашли такие могилы, то сразу решили, что они должны принадлежать хунну, потому что хунну - это была империя, сильный народ, с большим социальным расслоением, откуда, естественно, бывают богатые погребения, и с сильным контактом с китайцами, откуда китайские предметы. Датируются плиточные могилы не раньше середины 1-го тысячелетия до н. э и не позже I века н.э. Что пересекается с эпохой хунну как героев китайских летописей, но не полностью совпадает. Такой еще тяжелый момент: рядом с этими могилами в течение 50-ти лет существовали поселения с домами, в которых была принята очень хитрая система отопления – каны - это значит: от очага по глинобитной трубе, идущей вдоль стенки, идет теплый воздух, а на этой трубе делается лежанка. На основании этих поселений, домов с канами, археологи тут же решили, что хунну никак не могут быть тюрками, потому что это совершенно не тюркский способ отопления, ничем он не похож, достаточно сложное технологическое решение. Посмотрим, где каны бывают, каны бывают в Приамурье. Вообще этот способ строить, по-видимому, принадлежит старым амурским племенам, жившим там еще до маньчжур. И от этих племен, которые, возможно, были нивхами, этот способ обогрева заимствовали маньчжуры, корейцы и кто-то еще в том регионе, но из региона этот способ не слишком распространялся. Сама ситуация, когда короткое время существует поселение с явно вывезенной откуда-то технологией обогрева, похожа на  выселение в район царских могил.

Таким образом, нам не могут сказать точно, что  эти царские могилы являются могилами хунну, - во-первых, потому что мало ли какая большая империя, большая культура с социальным расслоением (было их несколько в этот период) могла это оставить. Кроме того, даже если это хунну, то, в общем, мы ничего особенного не можем говорить о том, кто они, потому что погребение и поселения могут иметь разные этнические маркеры. 

Я еще хочу предупредить - я буду говорить  много про историков и археологов, но я сама не историк и не археолог; все, что я говорю, взято из вторичных источников, то есть из чтения и бесед, поэтому это все некая интерпретация. Хорошо отвечаю я только за то, что говорю про языки и надписи.

Переходим к тем хунну, которые являются героями летописей. Что мы знаем о слове хунну? Только то, что так китайцы называли некоторый этнос. Вот у нас ситуация: конец эпохи сражающихся царств в Китае, государство Цинь, государство Чжао, государство Вей, государство Хань, государство Ци, государство Янь, государство Шу. Видите ли вы извив Хуанхэ? Голубая полоска, которая поднимается вверх и изгибается, разделена пополам. Эта территория - это Ордос, она разделена пополам. Здесь мы видим тех самых сюнну. Это они так транскрибируются по современной латинской транскрипции современного китайского языка. Вокруг них еще имеются некоторые северные варвары дунху, что означает «восточные варвары».

Борис Долгин: Прошу прощения, тут, наверное, надо пояснить, что это не наш термин «северные варвары», это не мы кого-то обижаем, это китайский термин.

Анна Дыбо: Древнекитайский, в частности, древнекитайский историк Сыма Цянь, который написал здоровенную хронику Ши-цзи. Вот у нас нарисованы те самые сюнну  и таинственные люди юэчжи, еще усуни, про которых все историки считают, что это были индоевропейцы, кто-то типа скифов. Про юэчжей существует два взгляда у историков, а именно, что они были тоже кем-то вроде скифов. И другой взгляд, что они были кем-то вроде тохаров, но второе вроде сейчас не очень считается верным. Основания для этого всего, на самом деле, весьма импрессионистические - для того, чтобы считать юэчжей и усуней индоевропейцами, разве что то, что они сидят на запад от китайцев. А в это время там археологически довольно много культур звериного стиля находятся, то есть того, что мы привыкли считать скифо-сибирскими культурами, хотя принадлежали ли  они носителям одних и тех же языков или разных,  мы не знаем, потому что они не писали. Историки часто радостно говорят, что дунху были монголоязычны. Почему они так говорят, тоже неизвестно, потому что дунху тоже ничего не писали; единственное, что про них известно, - это что они ругались все время с сюнну и дрались.

Надо сказать, что в регионе только одни люди писали с давних пор, а именно китайцы. Они очень поздно начали замечать, что вокруг них живут какие-то люди, не китайцы. Это самое начало того, когда они вообще начинают воспринимать, что вокруг живут какие-то варвары, и что это не просто дикие люди, которые не умеют надевать правильную одежду, непочтительны к старшим и не отличают мужчину от женщины, как обычно про них говорится в китайских хрониках. Возможно, что речь идет о том, что халаты мужские и женские, в отличие от китайских, не сильно различались у северных соседей. Китайцы видят, что воевать с варварами на колесницах у них получается не очень, и заводят себе короткий меч и одновременно верховую конницу, кочевническую, это приписывается легендарному чжоускому императору У, идея была в том, что надо как-то модифицировать войска. Сюнну, которые в то время назывались хунну, дали себя заметить. На картинке вот китайские государства, Ордосская пустыня, пустыни Гоби, Хунну, желтая река Хуанхэ. Последующие годы отличаются тем, что китайские государства, впоследствии объединившиеся под властью государства Хань, постоянно дерутся с сюнну (буду их называть все-таки хунну, как историки любят), с переменным успехом, причем, по-видимому, в основном, с не китайским успехом, вот карта на 202 год до н.э.

Вот карта на 177 год до н.э.



Китайцы выстроили Китайскую стену, они все это время пытались достраивать Китайскую стену, также показаны хуннские рейды.

Карта 175-162 года до н.э., когда другое крупное кочевое государство мигрирует, юэчжи.



Про все эти годы Сыма Цянь написал отдельную главу, которая называется "История Хунну". Там рассказывается прекрасная история: просто как с 220 по 209 годы правил у хунну шаньюй (это должность) Тоумань, у которого было два сына, старший и младший. Старшего звали Маодунь; злая мачеха, мать младшего, решила избавиться от Маодуня и передать правление своему сыну. Подговорила папу, когда надо было сдавать аманатов юэчжам, из чего следует, что хунну находились в вассальной зависимости от юэчжей, отдать Маодуня в заложники, а после этого в 210 году до н.э. Тоумань предпринял рейд против  юэчжийской ставки, из тех соображений, что теперь Маодуня убьют, раз он в заложниках, но Маодуня предупредил слуга, он выбрался через заднюю стенку палатки и прискакал к своим и стал жить с папой и мачехой, его сделали сотником, потому что мальчик был уже большой, и решил, что надо что-то делать, - и начал сотню свою тренировать, данные чисто фольклорные, но вот они попали в китайскую летопись. Сначала он велел своей сотне стрелять туда, куда он выстрелит, и выстрелил свистящей стрелой в своего любимого коня, с теми, которые вслед за ним выстрелили, все хорошо, а которые задумались - отрубил им головы, после этого он провернул такое со своей любимой женой - кто задумался - отрубил голову. После этого ему, конечно, осталось только стрельнуть в папу на охоте - и дело было в шляпе. Маодунь стал шаньюйем хунну и задал жару китайцам. Так эта история излагается.

Можно видеть, что происходило за это время: империя увеличивается, занимает в какой-то момент синьцзянский коридор. Там все время странные отношения с Китаем, потому что они все время дерутся, и китайская история повествует, что Китай побеждал все время, но при этом он вступал в такие отношения с хунну, которые определялись как мир через брак, то есть китайские принцессы отдавались замуж за шаньюя и его приближенных. Тонны зерна китайцы отдавали хунну и большие тюки шелка. Я думаю, что шаньюи воспринимали это дело как дань, а китайцы считали, что они просто умиротворяют варваров, но вообще-то они их победили.

Дальше идет длинная история, на картинке можно видеть, как империя хунну то увеличивается, то уменьшается, но все время бьет по Хань. Замечательная история, когда военная экспедиция ханьцев в 129 году до н.э. ломанулась через пустыню Гоби со своей конницей, и перешла ее с большими потерями, и дошла до места зимовки хунну, разбили городок, но, естественно, поскольку этот городок был зимовьем кочевого народа, особенно припасов они там не взяли, и обратно через пустыню возвращались без припасов и еще очень много народу потеряли. Грустная история для китайцев.

Маодунь благополучно дожил до 174 года до н.э. До этого совершил еще множество подвигов, например, посватался к ханьской овдовевшей императрице. Она написала ему вежливое письмо, что «зубы у меня уже шатаются, волосы побелели», - в общем,  таким образом она отвертелась от этого брака.

В 175 году до н.э. Мао Дунь окончательно побил юэджей, а в 174 году сам помер, и ему наследовали его сыновья. Дальше у хунну все было менее удачно, хотя они неоднократно разбивали Стену. Однако к 110 году до н.э. ханьцам удалось расколоть хунну на две большие группы, северные хунну остались сами по себе, а южные попали под протекторат Китая и начали постепенно ассимилироваться.

В 56 году до н.э. в результате большого китайского рейда хунну из западной Монголии мигрировали через северный Синьцзян в южный Казахстан на Сырдарью. Возможно, что тут дело не только в китайцах, потому что в это время активизируются племена восточнее хунну, возможно, восходящие к вышеназванным дунху, а именно племена тоба, то есть будущих табгачей, которые потом основали государство Вэй, которые были, видимо, монголоязычны. Уже известно, потому что от них китайцы записали некоторые слова, и записали они их уже не в древнекитайский, а среднекитайский период, поэтому их лингвисты давно уже прочли. Их хорошо прочел Лайош Лигети, венгерский монголист.

Эти картинки - это изображение гуннов, это из китайского погребения, и там известно, что они - гунны. А это вот с пазырыкской узды бляшка. Пазырыкская культура -это культура скифо-сибирского мира, предположительно, иранская, находится в основном на Алтае. В одном из погребений была найдена конская узда, на которой бронзовые бляшки изображали подвешенные головы, вообще головы врагов надо подвешивать, а это вот такое украшение. Поскольку пазырыкцы были европеоидами, а это явно монголоиды, еще и с накладной бородой, и поскольку про хунну было известно, что они монголоиды с бородами, то их отождествляют как портреты хунну.

Единственная, выходит, у нас возможность узнать, кто были эти люди, наведшие столько шороху в Китае, - это попробовать прочесть те слова, которые в китайских источниках приписываются хунну.

Здесь необходимо лирическое отступление. Как мы знаем, китайская письменность - иероглифическая. Это значит, что она по большому счету не имеет отношения к звуковому облику слова, то есть иероглиф обозначает смысл, а современное звучание китайских иероглифов довольно сильно отличается от среднекитайского звучания, довольно сильно отличается от традиционного мандаринского звучания, вы можете это заметить по варьированию сюнну и хунну. Нормальные историки как делают - они берут звучание китайских иероглифов современных, этими китайскими иероглифами записаны хуннские слова, в основном многосложные, это язык совершенно не как китайский (одно слово - один слог), а другого типа, и дальше пытаются смотреть, что же это может быть за язык. И, в общем, ничего особенного не получается; если получается, то с сильными натяжками. Пробовали также читать в среднекитайской фонетике - откуда мы знаем среднекитайскую фонетику? Во-первых, она достигается реконструкцией над китайскими диалектами; во-вторых, извлекается из заимствований из среднекитайского языка в японский, корейский и вьетнамский языки. Там этим заимствованным из китайских словам, записанным иероглифами, приписывается некоторое чтение. И можно сопоставить эти чтения корейские, вьетнамские и японские, и на их основании попробовать сделать реконструкцию того, как звучало это слово на китайском в период заимствования, но это среднекитайский, это получается VII век нашей эры, а у нас хроника I века до н.э.

Фонетика древнекитайского языка была все-таки реконструирована и неоднократно уточнялась из-за очень специфического свойства китайской культуры. Как вы, наверное, знаете, в Китае, чтобы получить чиновничью должность, нужно было писать стихи и сдать экзамен по написанию стихов.

Борис Долгин: Прошу прощения, тут сноску сделаю: у нас выступал Илья Сергеевич Смирнов в свое время о китайском стихосложении, китайской культуре, так что можно будет потом прочитать его лекцию.



Анна Дыбо: Успешно сдать экзамен можно было, только если ты пишешь стихи согласно традиции великих предков. Увы, уже в эпоху Хань китайцы заметили, что они не могут по звучанию слова догадаться, какие слова рифмовали великие предки, потому что одни из них рифмовали, а сейчас на слух они не рифмуются, другие не рифмовали, а, тем не менее, сейчас, то есть в эпоху Хань, они вполне рифмуются. Поэтому китайские ученые стали делать словари рифм. Для китайского имеются словари рифм за несколько эпох по крупным памятникам. Это немалое подспорье для реконструкции, для лингвиста, потому что когда лингвист видит, что в такую-то эпоху иероглифы рифмовались, а в такую-то - нет, он может провести сопоставления и узнать нечто о звучании соответствующих слов. Эту работу делал Пуллиблэнк, который  написал в результате работу про язык хунну в 70-е годы. Но потом эта деятельность была сильно уточнена Сергеем Анатольевичем Старостиным, который в 1989-м году выпустил книжку "Реконструкция древнекитайской фонологической системы. М., 1989", в которой на основании всего выше названного и еще появляющихся с Ханьской эпохи китайских иероглифических транскрипций буддийских терминов, известных индийских и иранских топонимов, изменение чтений китайских иероглифов расписано на каждые 300 лет. То есть для каждых 300 лет мы можем посмотреть, как этот иероглиф читался. Имея это, мы уже можем по-новому прочитать хуннские слова. Вторая сторона этого дела - это то, что мы не будем сравнивать то, что у нас получится при помощи прочтения китайских записей хуннских слов, с тем, например, как соответствующее слово звучит на современном турецком или современном монгольском или даже современном кетском языке, а будем сравнивать его с тем, как, по-видимому, соответствующие тюркские, или монгольские, или енисейские слова звучали в тот момент, когда была написана хроника, то есть на рубеже эр.

На картинке та самая террасная могила в Нойон-уле, предположительно сюннуская, это бляшки, которые там были найдены: звериный стиль как звериный стиль, археологи говорят, что они несколько грубее пазырыкских, то есть хуже сделаны. Они считаются хуннскими.

Здесь мы видим ханьские транскрипции, вообще говоря, данные по хуннуским словам идут из двух групп китайских источников. Первая - это эпоха Хань, и вторая - это более поздние исторические источники, уже после II века нашей эры. Оказывается, что ханьские транскрипции для всех практически хуннуских апеллятивов, то есть не имен собственных, а простых слов, почти для всех, позволяют найти тюркские прототипы с одной разницей - это пратюркское состояние, то состояние, которое мы находим на основании реконструкции, проведенной над всеми тюркскими языками. В том числе, языками рано отколовшейся булгарской группы, от которой остался живой один язык - чувашский, про это Олег рассказывал, наверное. В этой реконструкции слова выглядят не совсем так, как в известных нам тюркских языках, ныне известных, мы видим: тангры (небо) - это пратюркское тангры,  ронг - это ставка, тюрк. орун - место, трон,  кынграк - меч, большой нож, - в современных тюркских языках, в памятниках не сохранился.

Пояс - кургак, мул - катыр, разные лошади, верблюд, - естественно, что еще китайцы записывали от сюнну; стоянки сюннов - кошут, этнонимы: кыркыз, хунгну. Титулы некоторые, например, Сыма Цянь пишет титул какого-то хуннуского функционера, говорит, что он звучит как дагры, даогры, "а" долгое, которое потом перешло в "о" в китайском, и говорит, что это значит «справедливый»  по-хуннуски, это, видимо, народная этимология от тюркского догры "прямой, правильный" (а титул - дархан).

Другая группа слов и их ханьских транскрипций - это слова, которые явно возводятся не к тюркскому, а к какому-то среднеиранскому языку, причем этот среднеиранский язык больше всего похож на хотано-сакскийязык, нам известный по письменным памятникам с IV по VII век. Но то, что попало в ханьские транскрипции, явно более старое.

Что мы видим - это несколько терминов молочного хозяйства: кумыс, молоко, сливки, осветленный кумыс.

Насчет вариативности. То, что сейчас читается шаньюй, как глава хуннуского государства, тогда читалось танва, а интерпретироваться должно, видимо, как дархан, в ханьшу при этом имеется замечание, что титул шаньюй означает «обширный», и показывает, что носитель этого титула обширен подобно небу, что указывает на народную этимологию слова дархан, заимствованного в пратюркский язык из иранских языков, через глагол дарга - "распространяться". Хатын "госпожа". Прекрасное сакское слово - рунде, "царский род сюнну, род, из которого должен происходить шаньюй", - это попросту то, что мы имеем в сакском, - множественное число от слова "царь" - рунда.

Второй по важности титул после шаньюя - это не иранское заимствование, а калька со среднеиранского термина. Титул персонажа: сына левого дацзяна (левый - это не плохой, а тот, который в левом крыле правит). Вопреки обычаю, он не мог стать наследником престола, потому получил этот титул, довольно хорошо читается как среднеиранское нойт-раука, то есть "не правящий".

Вот "принцесса", которая, видимо, иранская канчача.

Дальше в постклассических транскрипциях мы имеем уже только тюркские слова, в частности, мы можем прочитать стишок гуннский, там история про то, что это III век н.э, один гуннский правитель пошел бить другого гуннского правителя и зашел перед этим к шаману, чтобы тот сказал пророчество, и тот сказал пророчество, которое записано 10-ю иероглифами в 2 стихотворные строчки, и дан перевод, он достаточно хорошо читается по-тюркски: "Если войско выведешь, то этого богатыря, пожалуй, схватишь".



Таким образом, можно считать, что, по крайней мере, та часть хунну, с которой общались китайцы и от которых они брали слова, которые  считали хуннскими, - говорила на тюркском языке, причем это был пратюркский язык, - это реконструкция, состояние до распада тюркских языков на стандартный тюркский и булгарский. Это довольно хорошо подходит к тому, что мы знаем из классификации тюркских языков и их глоттохронологического обследования  по времени. Потому что как раз I века до н.э. и  I века н.э - это время, когда распадались тюрки на булгарскую и прочие группы. Подтверждением того, что пратюрки были где-то там и общались бурно с Китаем, является наличие большого количества позднедревнекитайских, то есть в фонетике Западной Хань или Восточной Хань, заимствований в пратюркский язык. Это значит, что закономерные рефлексы этих слов у нас имеются и в булгарской группе, и в других тюркских языках. Вот на картинке ряд таких слов, довольно понятные тоже семантические области: если вы видели, что в древнекитайском это была всякая скотина и дальше титулатура, причем термины, касающиеся скотины,  на самом деле сохранились в китайском языке, например, то слово, которое было ша ся "плохая лошадь", оно дальше застряло в китайском языке, развилось по его законам в то ти, и значило уже "пони". И уже из новокитайского, в Средние века, было заимствовано в язык среднетюркских памятников в виде то ти с значением "пони", также в современном новоуйгурском это слово есть в том же значении. Заимствования в пратюркский - это металлы, титулатура, военная терминология, письмо и чтение, философские термины, предметы роскоши, лак, какой-то сокол и овощ - довольно естественно для кочевников.

Мы видели, что, кроме того, среди сюннуских слов раннего периода мы имеем восточно-иранские. И в пратюркском имеется некоторый слой восточно-иранских заимствований, он относится к молочному животноводству прежде всего, также сьедобные растения и строительство и титулы. Круг взаимодействия более или менее совпадает в том и в другом случае.

Гипотеза, которая вокруг всего этого строится, получается такая, что, по-видимому, верхушка хунну, то есть те, от кого поступала языковая информация китайцам, говорила-таки по-тюркски, при этом были какие-то неслабые контакты с какими-то протосаками, которые жили неподалеку, и от которых попалась титулатура. То есть, по-видимому, следует предполагать некоторый период вассалитета. От которых получено молочное животноводство. На все это хорошо ложатся этнонимы хунну для тюрок и юэджи для соответствующих протосаков.

О тохарских отношениях тюрок говорят много, но, в общем, особенно ничего хорошего не получается. Среди сюннуских слов в китайском попалось два случая, которые возводимы к тохарскому: это сушеная молочная закваска и анекдотический случай - в Хань Шу имеется слово, часть титула шаньюя, который читается няк де. Как объясняет нам историк, это постоянный эпитет, который прилагался к имени шаньюя в дипломатических письмах к ханьскому двору,  и толкуется как "почтительный к старшим", то есть к ханьскому императору. Это слово по звучанию совпадает с тохарским "господин".

Так и видишь переводчика, которого спрашивают:

"А вот это у вас что написано?"

"Ах, - говорит переводчик, - это почтительный к ханьскому императору".

И все хорошо. Как мы видели, это государство Хунну гуляло еще довольно длительное время по видимым нами окрестностям Китая, в частности во II веке до н.э. хунну установили даннические отношения с племенами Обь-Иртышского региона и Алтая. Кто там жил, мы не знаем, потому что, как мы уже видели, археологические культуры отождествлять чрезвычайно сложно с языками, но зато мы имеем довольно приличный слой заимствований из пратюркского в прасамодийский язык. Самодийцы - это ненцы, энцы, нганасаны, селькупы, а также вымершие камасинцы и маторы, которые жили еще в историческое время (последняя камасинка умерла в 1940 каком-то году) на территории Хакасии, Тувы и Алтайского края и ассимилировались  с живущими там сибирскими тюрками, это южные самодийцы. Северные самодийцы давно ушли на север - ненцы, энцы, нганасаны и селькупы тоже. И распад самодийцев датируется примерно рубежом эры, то есть то же самое время, что историческое проникновение хуннов в соответствующий регион, заимствование в прасамодийский. Названия рыбок, видимо, как предмет торговли, название лошади, названия какой-то обуви и оружия, строительные термины. Например: шаманская ложка - из тюркского черпака, который, в свою очередь, заимствован из иранских языков. Хан - царь, близнецы и парочка числительных. Все самодийские слова проверены на возможность уральского происхождения. По-видимому, это действительно заимствование, причем заимствование именно в пратюркской фонетике, а не от каких-то тюрков, с которыми они имели дело позже, потому что это все самодийские слова, давшие закономерные рефлексы в северной и южной группах. Самодийских заимствований в пратюркском немного, но вот одно из них - это типичная штука северной охотничьей культуры - это бульончик. Мы имеем существенное количество пратюркских заимствований в праенисейский, то есть тот самый язык, который является предком кетского языка, праенисейский был восстановлен тоже Сергеем Анатольевичем Старостиным, реконструирован в рамках его работы над прасинокавказской макросемьей, потому что в прасинокавказскую макросемью входят языки: северокавказские, сино-тибетские, енисейские, бурушаски, баскские, на-дене. Вот заимствования в праенисейский язык из пратюркского состояния, то есть, не из состояния тех тюрок, которые реально в историческое время контактировали с енисейцами.

Вот свистящая стрела, которая попала к енисейцам и которой пользовались не для устрашения врагов, а для выпугивания белок из гнезда.

Таким образом мы локализуем пратюрков. Оказывается, что расположение пратюркского этноса более или менее попадает на территорию, которая была занята хунну, хотя, конечно, обские угры еще западнее находились, и с ними у нас (пратюрков) прямого контакта не было; слова, которые попадаются, больше похожи на какие-то рыночные отношения. Понятно, что там проходила часть Шелкового пути, а именно - меховая.

Есть еще странная группа слов, возможно заимствование с пратюркского в пранивхский язык: несколько рыбок, ступка и посол, заимствованный в пранивхского раба, - это нормально. Еще среди сюннуских слов в китайском имеется один возможный монголизм (название пряжки). Действительно, больше ничего не находится для этой пряжки, которая при этом является чрезвычайно важным культурным явлением, потому что это непременное свойство хуннского костюма и подарков, которые они брали с китайцев, а, кроме того, это один из маркеров культуры ордосских бронз - те самые поясные пряжки звериного стиля.



Про отношения тюрков с монголами я бы тут даже не хотела завязываться, потому что это очень большая история. Дело в том, что тюрки и монголы родственные, но давно развалились, они оба восходят к праалтайской общности, но при этом очень много контактировали впоследствии, и взаимных заимствований, в общем, довольно много. В тюркских - это более современные заимствования из монгольских языков, а в монгольских тюркские заимствования более старые, но, в принципе, большинство противников гипотезы алтайского родства настаивает на том, что вся общая для тюркских и монгольских языков лексика является контактной по происхождению, то есть это взаимное заимствование. К примеру, кочевники друг с другом все время взаимодействовали и так далее. На самом деле это не так, имеется большой объем лексики, которая совершенно необъяснима как заимствование. Даже в этой кучке на картинке можно видеть некоторое количество прогулок слов туда-сюда. Это табгачский язык, который монгольский, видимо, в котором тоже имеются тюркизмы, относящиеся к имперской терминологии, исключительно названия различных чиновников. Что мы имеем в виде заимствований - уже понятно, что, по крайней мере, какая-то верхняя часть гуннов была пратюрками. И мы можем посмотреть, в каких отношениях они там все были. Поздний древнекитайский дал в пратюркский около 20 заимствований культурного характера, и обратно получил некоторое количество экзотизмов, хотя некоторые из них прижились. Названия пони и верблюда так и остались жить в китайском языке.

С иранскими языками, прасакским не все понятно, потому что там значительное количество заимствований культурного характера, а дали ли тюрки что-то прасакам, не знаем, просто потому что соответствующая лексика недостаточно сейчас собрана и обработана, иранские реконструкции отдельных ветвей лексически не готовы. Дальше круг общения пратюрков достаточно хорошо виден. Это прасамодийцы и праенисейцы; похоже, что они просто разваливаются на свои последующие составные части именно в результате этих контактов.

Дальше мы движемся на запад, слово хун как этническое название встречается в старых согдийских письмах, и, возможно, оно обозначает то же, что китайское хунну, возможно, и нет.

Эта картинка V века нашей эры, в это время существовал Эфталитский каганат, государство белых гуннов, они на санскрите называются швета-хуна, то есть белые гунны, но, увы, они совершенно не тюрки, они писали, поэтому мы знаем кто они, они иранцы, носители бактрийского языка, довольно изысканного, восточно-иранского языка. В это же время практически у нас появляются наши дорогие европейские гунны.



Варвары, про них мы знаем из европейских источников и тоже начинаем пытаться определить, кем они были. Аттила - германское имя - значит «батюшка», довольно понятно. Бледа - германское имя. Раннехуннские имена - в основном, германские, европейских гуннов. Нормальных слов, не имен собственных, мы знаем гуннских три: медос - хмельной напиток, страва - погребальная тризна, комос - просяное пиво. Из них про два совершенно понятно, чьи это слова. Это славянский мёд и славянская страва, а комос сравнивали с кумысом тюркским, но, конечно, он не связан с тюркским кумысом, и, кроме того, это слово фиксируется как фракийское еще в античных источниках, поэтому оно начало болтаться в этих краях  задолго до прихода гуннов. Гуннская империя, европейская, просуществовала крайне недолго и практически сразу развалилась, и тут появляются всякие люди, масса племенных имен, оногуры, савиры, аланы и булгары. То есть про то, что булгары - это остаток от гуннского государства , вроде бы все знали. Булгары - что от них осталось? Во-первых, остался этноним, который находится в Болгарии и на Волге, потому что есть город Великий Булгар, государство, оно нам известно, а, кроме этого, всем известна зеленая кожа "булгари", из которой делают всякие хорошие вещи по всему Востоку. Про них мы вроде знаем, что они жили более или менее в этих местах, контактировали с аланами, потом раскололись пополам, часть их поднялась наверх по Волге и основала там государство Великий Булгар к X веку. А часть их пошла по причерноморским степям и дошла до Дуная - и дальше зашла, оставив свой след на территории Болгарии. Кроме того, венгры считают, что они произошли от гуннов, взять само слово «хунга». И венгерский лексикон - это, несомненно, финно-угорский язык, и ближайшие его родственники - это обские угры, то есть ханты и манси. Но при этом, если взять словарь корневых единиц этого языка и посмотреть происхождение, то там больше 500 слов имеют тюркское происхождение и около 400 имеют славянское происхождение.

Вообще корни слов всякого порядочного языка составляют примерно 2000 единиц, так что можно видеть, насколько этот язык имеет чужой корневой состав. Тюркские заимствования в венгерском языке - это один из основных источников, из которых мы черпаем данные по древнебулгарскому языку, то есть языку вот этих древних булгар, остатков европейских гуннов, которые тут жили. На этих 500-х словах я не буду останавливаться, я лучше остановлюсь на маленьком количестве слов, которые поймались от дунайских булгар в старославянский язык. В славянских языках есть две группы заимствований из тюркских языков булгарского типа. Одни из них распространены так - это заимствования, бытующие в южнославянских языках, а также иногда вместе со старославянским языком как языком религии и культуры славянской попавшие в западные и восточнославянские языки. Есть слова, которые, наоборот, из языка волжских булгар попали по торговому пути к восточным славянам, и от восточных славян иногда - в польский. 

Слова, которые заимствованы в южнославянский от дунайских булгар: ковчег, тояг – в смысле «посох», клобук - колпак, колпак тоже заимствован из тюркских языков, но из других и в другое время.

Это, возможно, имя Боян, а это из волжско-булгарского в восточнославянский. По тем же правилам заимствован топоним - Хопужское море, Хопужское - это Каспийское, от слова хапуг - ворота. Старославянское самчий, то есть дворецкий, а также современное болгарское самсур – грубый человек, негодяй. Тюркское сам - число, счет. Самчий - это счетчик, с тем же суффиксом, что книгчий, зурначий. Болгарское самсур - это забавная штучка, как я уже говорила, сам - это число и, соответственно, вес и уважение, а сур - это булгарское соответствие общетюркского суффикса сыз - значит "без", делибератив. Самсур - значит «недостойный». Шаран "сазан"; по-видимому, шатер. Брачина - парча, вид парчи, заимствован через болгарское посредство из среднеперсидского названия шелка.

« Последнее редактирование: 01 Июль 2018, 20:22:46 от sygyssab »

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #603 : 01 Июль 2018, 20:18:05 »
Цитировать
Лирическое отступление, касается двух слов: халуга и хоругвь. Это слова с начальным "х", заимствованные, оба, видимо, из булгарского в старославянский. Вот эта самая начальная "х" - это свойство тюркских языков, очень слабоизвестное, само оно восходит к единственному именному закону алтаистики. В индоевропеистике много именных законов - закон Гримма, закон Раска, закон Винтера, закон Соссюра. Кто какое-нибудь найдет звуковое соответствие индоевропейское, так у него именной закон. В алтайском есть только один именной закон – Рамстедта-Пельо.

Студентам даже не на чем пятиминутки устраивать, я им на другом устраиваю пятиминутки: рисую квадрат на карте Евразии и прошу назвать три алтайских и три неалтайских языка, которые тут живут. Закон Рамстедта-Пельо - он вот про что.



Есть такое соответствие между тунгусскими, и монгольскими, и тюркскими языками. В тунгусских языках, в маньчжурском, в соответствующих словах начальное "ф", в пратунгусском реконструируется начальное "п", которое так и выглядит в приамурских,  тунгусских языках (нанайском, ульчском, орокском), и выглядит как "х" в северных тунгусо-маньчжурских языках, то есть в эвенкийском, эвенском и негидальском. Это, например, название ладони, маньчжурская фалангу, нанайское пангу и эвенкийское ханьнгу, ему соответствует на алтайском уровне письменно-монгольское название ладони аликан, которое дает калмыцкое альхн, халхаское алх и так далее. В среднемонгольском, то есть в языках монгольских средневековых письменных памятников, записанных китайской транскрипцией, «ладонь» выглядит как халакан, с начальным "х", а в тюркском соответствующее слово звучит ая. В тюркском в начале ничего нет, согласный полностью пропал. Начальное "п" - по-видимому, придыхательный звук, давал в раннем среднемонгольском придыхание, которое потом в монгольских языках отпало в основном, а в тунгусских "п" развилось таким образом, как я сказала. Что это за «ладонь», можно попробовать догадаться, потому что это одно из алтайских слов, имеющее индоевропейские параллели ностратического уровня,  это греческая палама, соответственно латинское palma и так далее. Вокруг этого закона дальше все было интересно, потому что в какой-то момент два французских миссионера Смет и Мостэр записали изысканный монгольский язык, в котором оказалось, что на месте среднемонгольского придыхания выступает звук "х" перед "а", "ф" перед "у", "щ" перед "и", то есть обнаруживаются следы этого придыхания. Все обрадовались, что вот нам подтверждение реконструкции, - как вдруг оказывается, что в монгорском полно слов, у которых в начале это "ф", "x", и "щ" стоит в соответствии с северномонгольским нулем, а в среднемонгольским тоже ноль, никаких следов, и параллели тунгусские, допустим, тоже не дают подтверждения того, что это рефлекс закона Рамстедта-Пельо. Всем стало, наоборот, очень грустно сразу. Присутствующий здесь Олег Алексеевич, расписавший материал, и потом это дело было повторено Евгением Арнольдовичем Хелимским, обнаружил следующее явление: когда в монгольском языке срединный интервокальный глухой согласный озвончается, то его придыхательная сущность переносится на первый согласный - и этот согласный оглушается. Например: монгольское гуурсун 'мякина' - монгорское хуурдзе.

"С" озвончилось в "дз", а начальное "г" перешло в "х". Если начального согласного не было, то это придыхание начинает существовать как отдельная фонема и стоит в виде "х" в начале слова, например, алтан (золото) - хардан. Так мы разобрались с законом Рамстедта-Пельо в монгольских языках. Про тюрские языки все время было убеждение, что там это начальное "п" пропало полностью, и это очень портит дело, потому что когда звук полностью пропадает, то большая свобода, слишком много соответствий можно найти, что затрудняет реконструкцию. Вдруг в 60-е годы Герхард Дерфер, большой антиалтаист, но при этом очень способный тюрколог, нашел в Иране почти вымерший остаток тюркского языка, халаджского, в котором на месте, которое положено по закону Рамстедта-Пельо, выступает начальное придыхание, то есть ладонь будет хая и так далее. Вроде бы это единственный след этого, но среди булгарских заимствований в старославянский мы имеем два слова: халуга, которое значит «кустарник», которое отходит к пратюркскому аланг "лужайка, заливной луг", которое является словом Рамстедта-Пельо (по-пратунгусски "лужайка" - палан), и хоругвь - которое родственно древнеуйгурскому орунгу и обозначает знамя, которое вроде бы отражает тоже этот закон Рамстедта-Пельо. Хутор, например, подходит, но надо его как следует разложить.

Еще много есть слов, есть южнославянский огарь "гончая", восходящее к пратюркскому экер, чувашскому агар; коврига из геврек "хлеб"; ковер, которое соответствует стандартно-тюркскому кебиз "ковер"; капь и капище - восходящее к булгарскому кэп - "образ". Сокачий - "мясник", с тем же суффиксом работника. Восточнославяное вор и древнерусская тволага "тёлка", глагол ваять, слово квар  "вред", которое восходит к пратюркскому кор; творог, который восходит к пратюркскому дорак по правильным законам. Ватага, которое восходит к пратюркскому отаг "шатер", бубрек - "почка". Древнерусское курелок - вид, верига - цепь, воркоч - коса, бирюк "волк"- ясное дело, пратюркское бёрю и булгарское бирег, еще много-много слов. Тьма, например, славянская тьма является заимствованием из пратюркского тюмен. Когда поэт сказал «миллионы вас, нас тьмы и тьмы и тьмы», он немножко ошибся, потому что он назвал 30 тысяч, тьма - это 10 тысяч.

Книга - замечательное булгарское заимствование в славянском, а, кроме того, в венгерском и в осетинском, в пратюркском это китаизм, как мы видели, каркыга, некоторые слова понятные, некоторые совершенно непонятные, находятся исключительно в булгарском и старославянском памятниках. Куриг - "шафер" при стандартно-тюркском гюдегю "зять", пирог так и будет пирог, шар - в смысле каска шаровая. Крагуй - "сокол". Толмач само собой - это мы все знаем. Церковнославянское блехчий - "кузнец", из протюркского бельгучи - "знающий человек". Жемчуг - с китайского; тетег - "носилки", бельчуг - "кандалы", белег - "знак", тикор - "зеркало", чигот - "дворянин", бир - "налог", и бирчий - "таможенник". Сигать – "прыгать" - не имеет славянской этимологии, и так далее.

Прекрасное есть слово, старославянское - дохтор - подушка, из пратюркского яткур, это заимствование булгарское, а одновременное кыпчакское заимствование в старославянский - это ятхульница, монастырская гостиница, которая восходит к тюркскому ятку.

Последние две картинки - это венгерский археолог Михал Эрдь нарисовал две карты: одна - это распространение поясных пряжек, которые восходят к ордосским бронзам, а вторая, еще более разительная, - это гуннский (сюннуский) тип кубков в Евразии. Эти кубки хорошо расположены в нашей Сибири, идут по южному Казахстану, на Волге, Венгрия, Болгария.

Я считаю, что гуннский вопрос таким образом можно считать закрытым, то есть не кеты - они были, это уж точно, - а дальше как будто абсолютно пошлый взгляд, что гунны - это были тюрки, оказывается все-таки правильным.



http://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #604 : 01 Июль 2018, 22:52:53 »
Расселение носителей финско-саамских языков согласно представлениям эстонского археолога Вальтера Ланга

Любопытно признание связи распространения прибалтийско-финских языков с распространением кельтов акозинско-меларского типа, а также признание проникновения носителей прибалтийско-финских языков в Швецию на раннем этапе.
Вальтер Ланг с учетом мнения лингвиста Карла Паюсалу считает, что носители прибалтийско-финских языков проникли в Эстонию по Двине и побережью Балтийского моря; те, кто не дошел до Эстонии, сформировали южноэстонские языки; те, кто остался на территории Латвии, сформировали ливский язык. Далее прибалтийские финны поселились в Северной Эстонии, где смешались и ассимилировали носителей германских языков, далее во второй половиние 1 тысячелетия до н.э. проникли в Центральную Эстонию, далее по побережью Финского залива проникли в Финляндию, что во взаимодействии и смешении с саами, которые проникли из ареала текстильной керамики с первой волной миграции 1750-1250 лет до н.э. привело к формированию народностей хяме, саво, карелы, води и ижоры. Финно-угорские жители Швеции впоследствие были ассимилированы. Далее прибалтийские финны распространяются в  Северо-Западную Эстонию, далее в 4 веке н.э. на острова у побережья Эстонии.
Но нужно сказать, что мнения о формировании различных прибалтийско-финских народностей у различных исследователей могут отличаться.
________________________________________________________________________________________________
 https://opetajateseminar.files.wordpress.com/2018/03/eestlaste-kujunemine-2018-tekst.pdf
Согласно публицистической статье эстонским генетиком Майтом Метспалу в памятнике Кунда 5-8 вв. до н.э. культуры каменных могильников с ящиками Эстонии, который является предком культуры тарандов, обнаружена гаплогруппа N3a.
 Должно быть, официально мы узнаем об этом в случае выхода статьи.
Demographic processes in Estonia from Bronze Age through Iron Age to Medieval times. - Mait Metspalu*, Lehti Saag, Kristiina Tambets, Alena Kushniarevich, Liivi Varul, Jyri Parik, Martin Malve, Heiki Valk, Lauri Saag, Valter Lang, Aivar Kriiska, Richard Villems, Toomas Kivisild, Christiana Lyn Scheib
http://smbe2018.jp/files/SMBE2018_Complete_List.pdf?180627

_________________________________________________________________________________________________
Отдельно нужно остановиться на территории Литвы.
Согласно статье
 T. Lappalainen, V. Laitinen, E. Salmela, P. Andersen4, K. Huoponen, M.-L. Savontaus and P.Lahermo∗ "Migration Waves to the Baltic Sea Region"
гаплогруппа N-M178 (N3a) обнаружена у 43,9% исследованых литовцев.

Откуда она может там взяться?

Совсем недавно стало известно, что на территории Литвы есть гидронимы финно-угорского происхождения
Vanagas Aleksandras. Lietuvių vandenvardžiai (suomiškų vandenvardžių problema)

Что касается, территории Белоруссии, она в обозначеный Вальтером Лангом период 1200-800 лет до н.э. не может обеспечить  достаточное количество находок текстильной керамики, как и кельтов меларского типа, а следовательно, финно-угорский компонент Литвы. Текстильной керамики на поселениях Северной Белоруссии находят всего 2-3% от общего количества керамики. Куда лучше связывать проникновение прибалтийско-финского населения в Северную Белоруссию с раннем этапом культуры псковских длинных курганов III-V веков нашей эры, который, по мнению эстонских археологов зарождается на территории Южной Эстонии.

Финно-угорские заимствования обнаружены в гипотетическом западнобалтском "ятвяжском" языке
Зинкявичюс З. Польско-ятвяжский словарик? // Балто-славянские исследования-1983. — М.: Наука, 1984.
http://www.proto-slavic.ru/balto-slavic-unity/_pdf-books/07-1984-balto-slavic-studies-1983.pdf
Вот они, по мнению балтиста Зигмаса Зинкявичюса
lawe 'лодка, польск. lodz' 95. Ср. лит.laive, laivas, лтш. laiva (может быть, финизм; прусское соответствие неизвестно). К монофтонгизации дифтонга ср. sala - лит. saule.
sini 'грибы, польск. grzyby' 145. Ср. лтш. senes (финизм!), но лит. grybai (славизм). Прусское соответствие неизвестно. Об i вместо e см. при sid.
wa... 'надо, польск. trzeba'204. Зафиксировано только начало слова. Ср. лтш. wajaga 'надо' (финнизм).


Дополнительные финно-угорские слова "ятвяжского" языка предоставляет Бендарчук в статье
Конвергенции балто-славянских и финно-угорских языков в структурном и ареальном аспекте, " Балто-славянские исследования. 1988-1996. Москва, 1997.
http://www.proto-slavic.ru/balto-slavic-unity/_pdf-books/12-1997-balto-slavic-studies-1988-1996.pdf
Вот они

Более того, статья содержит огромное количество информации о влиянии финно-угорских языков на балтские.

Огромная информация о влиянии финно-угорских языков на литовский язык содержится в книге Зинкявичюса "Lietuvių kalbos istorija"


Самое важное влияние, которое приводит Зинкявичюс, на мой взгляд, следующее:



Такое влияние может возникнуть лишь в результате финно-литовского двуязычия в зоне формирования литовского языка.

Литовский язык, как и латышский, оба произошли из культуры штрихованной керамики, которая  сформировалась на территории Северо-Восточной Литвы, потом распространилась на территорию Белоруссии. На территории Литвы зона распространения культуры штрихованной керамики была занята ранним этапом культуры восточнолитовских курганов, которая генетически не связана с культурой штрихованной керамики, но посредством Центральной Литвы с культурами Северо-Западной Литвы и Калининградской области, которые связывают с западными балтами. Потом в результате давления населения культур Банцеровщина-Колочин-Тушемля, которые не все считают славянскими, но балтскими, а также под давлением славянских раннесредневековых культур происходит возвращение населения культуры штрихованной керамики на территорию ареала культуры ранних литовских курганов, и формирование культуры поздних восточнолитовских курганов, и лишь там происходит окончательное оформление восточнобалтского литовского языка, его экспансия на запад, север, юг после формирования Великого Княжества Литовского и стирание им иных отличающихся балтских языков и диалектов Литвы и Белоруссии.

Ключевым для формирования постпозиционных предложных падежей литовского языка (сейчас они не являются частью литературного языка, но частью языка диалектного) является этап культуры ранних восточнолитовских курганов, который посредством Центральной Литвы подвергся влиянию культур Северо-Западной Литвы и Калининградской области.

Через эти культуры Северо-Западной Литвы и Калиниградской области проходил торговый путь Самбия-Вирумаа в 1-8 веке нашей эры.



Считается, что лишь балты были операторами этого пути. Но Вирумаа, как видим, является наиболее значимой областью прибалтийских финнов. Значительное распространение гаплогруппы N-M178 в Литве, но также и в германских выходцах с территории Вармии и Мазурии, где были распространены западные балты, и N-M178 там не может быть объяснена средневековой миграцией из Великого Княжества Литовского на территорию Малой Литвы (Восточной Пруссии); наличие в Литве финно-угорских гидронимов; наличие прибалтийско-финских заимствований в языке "Ятвяжского словарика", который исторически никак не может и не должен бы был взаимодествовать с прибалтийско-финскими языка; и, наконец, самое важное - наличие постпозиционных падежей в литовском языке, которые никак не могут быть объяснены, кроме как результат балтско-финского билингвизма на территории формирования литовского языка - все это не оставляет никакой альтернативы, кроме как полагать, что это прибалтийские финны, а вовсе не балты, были операторами этого пути Самбия-Вирумаа, и они распространили свое влияние на западнобалтские культуры Северо-Западной Литвы и Калининградской области, а те в свою очередь, распространяясь через Центральную Литву на территорию формирования ранней культуры восточнолитовских курганов, привнесли прибалтийско-финский языковой элемент в зону формирования литовского языка. Дополнительный приток восточнобалтского населения на территорию Литвы с территории Белоруссии под давлением Банцеровщина-Колочин-Тушемля и славян привел к смещению чаши весов в сторону восточнобалтских диалектов, к ассимиляции прибалтийско-финского населения.

Лишь так можно объяснить столь огромное количество гаплогруппы N-M178 на территории Литвы, как и определенное ее количество на территории Вармии и Мазурии, как и наличие постпозиционных падежей в диалектах литовского языка.
_______________________________________________________________________________________________
В завершение

распространение меларских кельтов, характерных для прибалтийских финнов, на территории Швеции
"The Bronze Age of Northwestern Scandinavia", Ørjan Engeda



« Последнее редактирование: 03 Июль 2018, 14:57:50 от Palafit »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #605 : 02 Июль 2018, 12:44:03 »
01 декабря 2013, 10:12 гунны исчезающие языки Китай лингвистика происхождение языка
Сюнну-Гунны. Кто же они?
Анна Дыбо Анна Дыбо
Наташа Четверикова
Мы публикуем стенограмму и видеозапись лекции, прочитаной в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру» доктором филологических наук, главным научным сотрудником и заведующей отделом урало-алтайских языков Института языкознания РАН, членом-корреспондентом РАН профессором Центра компаративистики Института восточных культур и античности РГГУ Анной Владимировной Дыбо 24 октября 2013 г.

Ну-у-у, в той статье, которую я уже приводил

А что Вы думаете по поводу этногенеза сюнну?
В них было несколько компонентов.
Вот один из них:
WHO WERE THE *KJET (羯) AND WHAT LANGUAGE DID THEY SPEAK?
Советско-американский алтаист Александр Вовин, американский специалист по языкам на-дене и енисейским языкам Эдвард Вайда, а также французский историк Этьен де ла Вэсьер высказывают гипотезу, что одно из сюннуских племен Цзе и сами сюнну говорили на языке, родственном пумпокольскому языку енисейской (кетской) группы языков. Была расшифрована надпись на языке народа Цзе из "Цзинь Шу" как надпись на языке енисейской семьи. Ранее, и также и в этой статье Вовин критикует тюркскую атрибуцию этой надписи.

Вовин и иже с ним убедительно показывают, что надпись на языке народа Цзе читается на языке енисейской семьи, а также критикуют прочтение этой надписи на тюркских языка.  Этьен де ла Вэсьер приводит обоснование в контексте китайского памятника, в котором осталась эта надпись о том, что Цзе и являются сюнну.


Ни краниологические серии монгольских сюнну, ни краниологические серии сюнну Забайкалья не похожи на древние тюрские серии Горного Алтая, которые сближаются с культурой плиточных могил Забайкалья:

По данным Полосьмак в сюннуском могильнике Даодуньцзы на территории Китая имеются керамические материалы, подобные материалом сакских культур и кара-кобинской культуры Алтая.

По краниологическим данным Чикишевой сюнну Монголии и сюнну Забайкалья кластеризовались с кара-кобинской культурой Алтая:


Обозначения по ссылке

Китайские генетики начинают склоняться к тому, что так как в древних образцах сюнну они находят больше всего различных ветвей гаплогруппы Q, которая характеризует енисейские народы, то и сюнну должны относиться к енисейской семье.

_________________________________________________________________________________________________________________

Краниологическая характеристика раннесредневекового населения Горного Алтая по материалам могильника Кудыргэ



Видим, что гипотетически "жуаньжуаньский" могильник Кудырге близок к сюнну Забайкалья и культуре плиточных могил Восточной Монголии. Древнетюркские же серии близки культуре плиточных могил Забайкалья.

Кроме того, одним из важнейших компонентов сюнну было множество культур Северного Китая - Маоцингоу, Таохунбала, Юйхуаньмяо, в качестве воинов сюнну предполагается даже участие культуры верхнего слоя сяцзядянь.

Проблема определения этнической принадлежности ранних кочевников северного Китая
Происхождение и формирование погребального комплекса хунну


Ввиду этого многообразия и мнения Вовина, Пуллибланка, Лигети как-то сложно свести сюнну к тюркам.

По мнению же Пуллибланка

On the question of the origins of the Turkic speaking peoples, there is little I can add to what I said in 1983. I proposed there to identify them, in the first place, with a group of three peoples, Dingling, Gekun }~ or Jiankun~, and Xinli,  located to the north in Southern Siberia that were conquered by Modun after he had subdued the Eastern Hu and the Yuezhi on his eastern and western flanks. There is a thread of historical continuity linking the Dingling of Han times with the Tiele of the fifth and sixth centuries out of whom the Uighurs eventually emerge and I have recently discussed linguistic evidence that shows that they were Turkish speaking when they were known to the Northern Wei dynasty as the High Carts lying on the western flank of the Rouran (Pulleyblank 1990a). The Gekun/Jiankun have long been identified with the Kirghiz. On the name see Pulleyblank (1990b). The name Xinli is probably the same as Xue EMC siat of seventh century Chinese sources, transcribing the Turkish tribal name Syr found on the Orkhon inscriptions. A fourth ethnic name of Western Han times that might be Turkish, located farther west, is Hujie or Wujie. A connection has been proposed with Turkish Ogur/Oguz but is less convincing phonetically. The southward movement of Turkic speaking peoples from Siberia into Zungaria after the fall of the Xiongnu empire and the replacement or assimilation of the Tocharians and Iranians of the city states of Xinjiang by the Uigurs from the ninth century onward may repeat the earlier southward movement of the Tocharians into Xinjiang, replacing earlier Sino-Tibetans, in the third millennium BCE.

Т.е. Пуллибланк связывает с тюрками динлинов, гэгуней, синьли, которых покорил шаньюй сюнну Модэ.

______________________________________________________________________________________

Просто А.В. Дыбо только в рамках публичной лекции на polit.ru может сказать "были какие-то кеты, они сейчас не важны, ну пусть себе и будут". Если она не согласна с енисейской атрибуцей, она должна была бы раскритиковать ее в рамках научной статьи, и показать ее несостоятельность. Ведь даже из того, что после 56 г. до н.э. было проникновение на запад булгарских языков, которые можно отождествить с расколом внутри сюнну, совсем неочевидно, что исконные сюнну говорили по-тюркски. Тюрки (динлины, гэгуни, синьли по мнению Пуллибланка) уже были покорены шаньюем сюнну Моду и после этого должны были бы сосуществовать с сюнну в одном государстве, поэтому неудивительно, что при миграции какой-то группы сюнну в 56 г. до н.э. тюрки могут оказаться в ее составе. В этой группе их язык может стать главенствующим, по аналогии с тем, как в смешанном угорско-тюркском переселении в Центральную Европу главенствующим стал венгерский язык, хотя тюрки, хотя бы башкиры, в нем тоже участвовали.


Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #606 : 02 Июль 2018, 12:44:16 »
Но, возможно, выводить происхождение от сюнну важно для якутов как их связь с мировой историей.
Я не понимаю стремление венгров происходить от сюнну ::).
Нашествие сюнну на запад разрушило экономику Евразии, тем самым, на мой взгляд, подорвав прежде всего экономику развитых финно-угорских народов Поволжья и приведя к их упадку, а косвенно негативно сказалось и на прибалтийских финнах ::). Поэтому мне непонятно, почему венгры так носятся с этими сюнну ::).

Нужно отметить, что культура хуншань, согласно мнению некоторых китайских исследователей, сформировала, если мне не изменяет память, 13 из 18 признаков древнекитайской культуры. Она в любом случае повлияла на Хулуньбэр, Забайкалье и Прибайкалье, принеся туда развитую технику обработки нефрита.

Государство Пуё, династическим языком которого Янхунен считает пранивхский, который имеет множество сравнений с прауральским языком, оставило после себя светлую память на территории Маньчжурии и, не только, в определенный период. Древнекитайские источники крайне позитивно отзываются о действиях государства Пуё, а ведь всех окружающих они считали варварами, так что это о чем-то говорит :). Видимо, путём раскола Пуё, образовалось государтво Когурё, но оно считало своим долгом подчеркивать, что оно выводится из традиций Пуё. Косвенно от людей Пуё образовалось государство Пэкче, оно также подчеркивало свою связь с Пуё, а Пэкче повлияло на формирование древнеяпонского государства Ямато, а может, и создало его путем завоевания части территории Японских островов, хотя здесь мнение ученых расходится.
Даже когда возникло государство Бохай в 698 году, посол Бохай при дворе японского правителя подчеркивал, что государство Бохай будет блюсти традиции государства Пуё.
Некоторые исследователи сомневаются, действительно ли Пуё связано с формированием и Пэкче, и Когурё, и, быть может, Ямато. Но дело в том, что в культуре Liangquan, с которой и связывают функционирование определенного периода государства Пуё, возникла керамика Jeomtodae, которая и проникла на Корейский полуостров. И в государстве Когурё наряду с элитой, которая практиковала погребения, связанные с кульутрой Шиэртайинцзы, которая является, по мнению корейских иследователей, государством Го Чосон, наряду с керамикой нонамри, оставленной, вероятно, японическим населением, существовала и керамика, произошедшая от Jeomtodae. Поэтому неудивительно и то, что китайские источники сообщают, что на территории Пэкче проиживают этносы Han (кореанический компонент), Puyo (компонент Пуё) и Wa (японический компонент).
Так что, быть может, не следует попытки государств Когурё и Пэкче выводить себя от Пуё принимать лишь за политизированный вымысел элит этих государств с целью их легитимизации в глазах поданных и международного сообщества того времени :)
_____________________________________________________________
Поэтому, как символ развития от неолита до Раннего Средневековья, я куда более позитивно воспринимаю Пуё, чем сюнну :).
Тем более, что огромное государство сюнну так и не смогло захватить маленькое государство Пуё, хотя оно было его врагом :)

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #607 : 02 Июль 2018, 15:49:37 »
О присутствии нивхского языка на Корейском полуострове, о возможности того, что топонимы Когурё можно объяснить из нивхского языка, о том, что нивхский язык влиял на корейский в книге Кристофера Бэквита приводится мнение корейского лингвиста Ким Банхана. Правда, Ким Банхан полагает, что нивхский был субстратом корейского. Но, как видим из мнения Янхунена о пранивхском как династическом языке Пуё, присутствие нивхского на Корейском полуострове может иметь и иные причины...

Koguryo: The Language of Japan's Continental Relatives: An Introduction to the Historical-Comparative Study of the Japanese-Koguryoic Languages
He also explicitly states that Korean is an Altaic language most closely connected to Tungusic, despite the fact that it has a non-Altaic stratum, which is the “primitive Korean peninsula language” (Kim 1985: 246). He contends that the apparent differences in comparability among the languages of the former three kingdoms and Japanese are simply “due to a lack of data” especially on the Paekche and Silla languages (Kim 1981: 181-182). Kim also argues that the autochthonous language of the toponyms is related to Gilyak (Nivkh), a Paleoasiatic language, and it is no surprise that therefore, according to him, ‘elements’ of Gilyak are preserved in Korean (Kim 1985: 19, 135, 246; cf. Murayama 1985: II); however, in his later paper he expresses doubts about the idea of relating Korean to Gilyak (Kim 1981: 179).
« Последнее редактирование: 02 Июль 2018, 15:55:52 от Palafit »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #608 : 02 Июль 2018, 16:48:14 »
Английское название статьи японского исследователя Эгами Намио, где впервые высказывается гипотеза о завоевании Японских островов:
The Formation of the People and the Origin of the State in Japan
Статья критически воспринята и не поддержана японскими учеными.

Статья Гэри Ледъярда, где он развивает теорию Эгами Намио и пишет о возможности завоевания Пэкче и Японских островов людьми государства Пуё:
Galloping along with the Horseriders: Looking for the Founders of Japan
DOI: 10.2307/132125

Критика гипотезы завоевания Японских островов в статье Уолтера Эдвардса
Event and Process in the Founding of Japan: The Horserider Theory in Archeological Perspective
DOI: 10.2307/132294


Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #609 : 02 Июль 2018, 16:56:02 »


Ни краниологические серии монгольских сюнну, ни краниологические серии сюнну Забайкалья не похожи на древние тюрские серии Горного Алтая, которые сближаются с культурой плиточных могил Забайкалья:


А в дворцовской культуре, случайно, не использовали каны в жилищах?

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #610 : 02 Июль 2018, 17:53:36 »

Я не понимаю стремление венгров происходить от сюнну ::).
Нашествие сюнну на запад разрушило экономику Евразии, тем самым, на мой взгляд, подорвав прежде всего экономику развитых финно-угорских народов Поволжья и приведя к их упадку, а косвенно негативно сказалось и на прибалтийских финнах ::). Поэтому мне непонятно, почему венгры так носятся с этими сюнну ::).



 Ну по всей видимости, венгры поучаствовали во всем этом. На стороне гуннов:

Цитировать
если взять словарь корневых единиц этого языка и посмотреть происхождение, то там больше 500 слов имеют тюркское происхождение и около 400 имеют славянское происхождение.

Вообще корни слов всякого порядочного языка составляют примерно 2000 единиц, так что можно видеть, насколько этот язык имеет чужой корневой состав. Тюркские заимствования в венгерском языке - это один из основных источников, из которых мы черпаем данные по древнебулгарскому языку, то есть языку вот этих древних булгар, остатков европейских гуннов, которые тут жили.

Цитировать
у тех же гуннов, мы считаем, было некоторое тюркское ядро, которое оставило булгар в Европе. Они же явно приволокли с собой венгров, которые жили на юго-западе Сибири, и были финно-уграми, потому что у венгров заимствования хорошо делятся на два этапа, и одни из них явно пойманы не на той территории, где они общались потом с дунайскими булгарами и получили от них другой кусок тюркской лексики.
http://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/

 Потому и носятся.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #611 : 02 Июль 2018, 17:58:22 »


Ввиду этого многообразия и мнения Вовина, Пуллибланка, Лигети как-то сложно свести сюнну к тюркам.



 А к енисейцам все это многообразие сводится конечно-же гораздо легче...

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11852
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #612 : 02 Июль 2018, 18:28:13 »
Статья критически воспринята и не поддержана японскими учеными.
В японской японистике наверняка тенденции к автохтонизму бродят. Угадал?
Ведь няшные и кавайные японцы никак не могут быть родственниками этих корейских варваров! ::)

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #613 : 02 Июль 2018, 20:39:13 »
Но, возможно, выводить происхождение от сюнну важно для якутов как их связь с мировой историей.



 Вообще-то, судя по превалированию у якутов "нганасанского" (центральносибирского/восточносибирского) компонента над китайскими компонентами и компонентом бурушо (за которые отвечают сюнну), якуты в большей степени происходят как-раз от динлинов.


 Предвосхищая недоумение публики, спешу сообщить, что динлины не были европеоидами несмотря на распространенное мнение.



  Мем о белокурых динлинах первым запустил Грумм-Гржимайло:

Цитировать
О динлинах, как таковых, китайцы дают нам самые скудные сведения, но в «Бэй-шы» мы находим указание, что народное название красных ди (чи-ди) было ди-ли, изменившееся в динлин по переходе их в конце IV века по Р. Х. на северную сторону Гобийской пустыни, а это дает нам возможность восстановить всю многовековую историю этого народа и указать на те остатки его, которые и поднесь сохранились еще во многих глухих уголках Внутреней Азии.

Указание «Бэй-шы» подтверждается и китайской надписью на орхонском памятнике, воздвигнутом в честь Кюль-тегина в 732 году. Эта надпись гласит, что песчаная страна, граничащая с Китаем, т. е. южная окраина Гоби, была родиной динлинов. Но она же, согласно китайским данным, была родиной и дили, иначе чи-ди.

Что динлины жили некогда и к югу от Гобийской пустыни, явствует также из того, что население области верховий Хуан-хэ вело свое происхождение от динлинов.

Засим имеется указание, что и предками бома были дисцы. О бома, как одном из отделов ди, упоминает уже Сыма-цянь. Около 118 г. до Р. Х. дисцы бома покорены были китайцами, и из занятых ими земель образован был военный округ Ву-ду-цзюнь. Бома в Вуду застали уже население, состоявшее из дисцев поколения ба (ба-ди), которые управлялись князьями из фамилии Ли. Столицей этого княжества был город Лё-ян. При князе Литэ «ба-ди» овладели Лянь-чжоу и Чэн-ду-фу. Преемник Ли-тэ – Ли-сюн в 306 г. по Р. Х. провозгласил себя императором. Но уже сорок лет спустя это царство пало, и на смену ему стало возвышаться царство дисцев «бо-ма». Этих бома в отличие от северных китайцы называли западными бома. Должен оговориться, что иероглифы, коими писались названия этих племен, не одинаковы: в первом случае они означают «белая», во втором – «пегая» лошадь. Но когда идет речь о китайской передаче иностранных слов, то нельзя придавать этому факту большого значения; так укажу, например, на народное имя дубо (tupo), которое также писалось различными иероглифами. Как бы то ни было, о другом государстве бома, находившемся к северу от Ву-ду, история не упоминает. Но если так, если сибирские и ганьсуйские бома составляли части одного и того же народа, то это неоспоримо доказывает, что «динлин» и «ди» представляют лишь варианты одного и того же племенного прозвания.
Ди принадлежали к числу автохтонов Китая. Они составили даже ядро того народа, который в 1122 г. до Р. Х. овладел всем Китаем, дав ему династию Чжоу (1122-225). Следует добавить, что инородцев яо-мяо китайцы считают потомками чжоуцев и что за таких же потомков выдают себя и инородцы вони.

Мне кажется, что всех этих свидетельств совершенно достаточно, чтобы считать доказанным, что динлины, дили и ди китайских летописей были одним и тем же народом. Этот факт объясняет нам также, почему современные китайцы в большинстве являются мезоцефалами, а в IV веке, подобно хуннам, даже чертами лица значительно отличались от монгольского прототипа. Заключаю это из следующих строк китайской летописи: «Ши-минь издал повеление предать смерти до единого хунна в государстве, и при сем убийстве погибло множество китайцев с возвышенными носами». «Возвышенные носы» указывают на то, что в жилах хуннов и китайцев того времени текла кровь той загадочной расы, к которой принадлежали динлины и которую я склонен считать родственной европейской. Основатель династии Хань (206 г. до Р. Х.) был также человеком не монгольского типа: «Гао-ди имел орлиный нос, широкий лоб и был одарен обширным соображением», – читаем мы о нем в «Ган-му».

...
Последнее, отмеченное историей, переселение динлинов на север относится к концу IV века по Р. Х. Алтайско-Саянское нагорье было в это время уже наводнено тюрками, смешавшись с коими динлины и образовали народ уйгурский. На это указывают сами китайцы, писавшие, что уйгуры именовались в прежнее время ди-ли. Это же подтверждается и рисунком в «Гу-цзинь-ту-шу-цзи-чэн», изображающим уйгура человеком с толстым носом, большими глазами и с сильно развитой волосяной растительностью на лице и всем теле и, между прочим, с бородой, начинающейся под нижней губой, с пышными усами и густыми бровями. Характерная особенность: уйгуры, подобно древним киргизам, носили серьги – обычай, распространенный у динлинов, но не у тюрков. В «Землеописании периода Тай-пин (976-084)» также говорится, что уйгуры лицом походили на корейцев. Наконец, припомним, что целый отдел уйгурского народа имел некогда название «желтоголовых» уйгуров, уцелевших, может быть, даже до наших дней в лице белокурых мачинцев Кэрийских гор.
https://dinlin.livejournal.com/4744.html

 А широкое распространение этот мем получил благодаря Гумилеву Л. Н.:

Цитировать
ВЫВОДЫ
1. Гипотеза Григория Ефимовича Грумм-Гржимайло о существовании в Центральной Азии в период до Х в. н.э. европеоидного местного населения нашла подтверждение как в археологии на территории СССР, так и в новых исторических сведениях, касающихся территории Китая. Древняя белая раса в Центральной Азии действительно существовала. Южносибирская долихоцефальная (динлины) и северокитайская брахицефальная (ди) относились друг к другу как расы второго порядка европейского расового ствола.
2. Прямой связи с европейцами динлины не имели, являясь ветвью, отклонившейся еще в палеолите.
3. Наследники динлинов - енисейские кыргызы во II тысячелетии н.э. были поглощены монголами с юга и уграми с севера. Наследники жун-ди частично вошли в состав древних китайцев в I тысячелетии н.э., частично ассимилировались восточными тибетцами, образовав при смешении племена тангутов.
4. Степные динлины вошли в состав хуннов, сообщив им некоторые европеоидные черты (высокие носы, пышные бороды), а степные ди - усуни и теле - были ассимилированы монгольскими племенами в IX-XII вв. (после разгрома Уйгурского ханства в 840 г.).
5. История и этногенез народов Центральной Азии не могут быть ни поняты, ни продвинуты вперед вне учета исследований Грумм-Гржимайло.
http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article26.htm


 Но, на самом деле никаких сведений о европеоидности динлинов нет:



Цитировать
3. Европеоидные соседи Китая.
6. Северные соседи Китая на рубеже эр и европеоидный компонент.
Китайские хроники последних веков до н. э. – первых веков н. э. знают на севере целый ряд народов европеоидного облика (Грум-Гржимайло 1899, 1909, 1926; Дебец 1931; Гумилев 1959). Из них ближайшими северными соседями серов были усуни, известные античным авторам под именем асианов или асиев, и юечжи – античные ятии, инд. яду. На север от последних обитали сюнну (хунны), у которых, судя по китайским описаниям, была европеоидная примесь, а еще севернее жили динлины, о которых вопреки Грум-Гржимайло и Гумилеву, таких сведений нет (Maenchen-Helfen 1939). Динлины упоминаются с конца III в. до н. э. между верхним Енисеем и "северным морем" (Байкалом), и соответственно название "Динлин" получили Саяны. Динлины массами переселялись в Китай. Киселев (1949) и Членова (1967) отнесли к динлинам таштыкскую культуру Минусинской котловины, но эту культуру скорее следует отвести гянгуням (кыргызам-хягас), западным соседям динлинов. Некоторая степень европеоидности таштыкского населения видна по его маскам, но маски показывают и сильную монголоидную примесь. Дальнейшее усиление последней за счет инфильтрации (динлинов?) привело к формированию смешанного облика енисейских кыргызов (хакасов) раннего средневековья.
Клейн Л.С. Древние миграции и происхождение индоевропейских народов. СПб., 2007.


 Да. Теле с динлинами первым отождествил, как видим, тоже Грумм-Гржимайло. И без особых на то оснований. Даже Гумилев Л. Н. в этом его не поддержал:

Цитировать
Родиной динлинов китайцы считали "песчаную страну Шасай", т.е. пустыню Гоби ([*5], с. 11). Если так, то динлины не аборигены Китая, а давние обитатели Монгольской равнины. Дили же вытеснены в степь в историческое время. Значит, динлины не ди. Правда, китайцы часто называют ди динлинами ([*5], с. 11), но никогда не называют динлинов ди. Вероятно, слово "динлин" было полисемантично и имело нарицательное значение вместе с этнонимическим. В контексте оно звучит как метафора.
http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article26.htm


 Так что заявление Пуллибланка о тюркоязычии динлинов основано на пустышке:

Цитировать
There is a thread of historical continuity linking the Dingling of Han times with the Tiele of the fifth and sixth centuries out of whom the Uighurs eventually emerge and I have recently discussed linguistic evidence that shows that they were Turkish speaking

« Последнее редактирование: 02 Июль 2018, 21:37:21 от sygyssab »

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #614 : 02 Июль 2018, 20:50:27 »
 Динлины упоминаются Сыма Цянем на Байкале. Так же как и сюнну:

Цитировать
[Су] У — второе имя Цзы-цин. В молодые годы но представлению отца вместе со своими братьями был назначен телохранителем 1, а затем постепенно повышен в должность смотрителя конюший Ичжунцзю 2.
В это время Хань непрерывно совершала нападения на хусцев и обе стороны часто обменивались послами, чтобы разведать положение дел [у противника]. Сюнну задержали в разное время более десяти ханьских послов, в том числе Го Цзи 3, Лу Чун-го 4 и других, однако по прибытии [101] сюннуских послов [император] Хань также задерживал их в равном количестве.
В 1-м году эры правления Тянь-хань (100 г. до н. э.) шаньюй Цзюйдихоу, только что вступивший на престол, опасаясь неожиданного нападения со стороны Хань, сказал: «Ханьский Сын неба в отношении меня почтенный старец» — и возвратил всех ханьских послов, в том числе Лу Чун-го.
Император У-ди, с похвалой отозвавшийся о поступках .шаньюя, назначил Су У на должность начальника охранной стражи телохранителей и, вручив верительный знак 5, приказал проводить задержанных в Хань сюннуских послов, а заодно доставить шаньюю щедрые подарки в ответ на его добрые намерения.
[Су] У выехал с помощником начальника охранной стражи телохранителей Чжан Шэном, временно назначенным на должность делопроизводителя [посольства], Чан Хуем и другими и взял с собой более 100 воинов и разведчиков.
Прибыв к сюнну, [Су У] разложил подарки и поднес их шаньюю. [Однако] вопреки ожиданию [императора] Хань шаньюй держал себя еще более гордо, [чем прежние шаньюи].
Шаньюй хотел уже отправить послов проводить [Су] У и других обратно, но в это время гоу-ван, чэншуйский полковник Юй Чан 6 и другие вздумали поднять мятеж в землях сюнну. Гоу-ван был сыном старшей сестры князя Хунье и вместе с князем Хунье перешел на сторону Хань 7; позднее участвовал в походе Чжое-хоу и остался среди сюнну 8. Они тайно сговорились с перешедшими на сторону сюнну и находившимися под надзором Вэй Люя 9 ханьцами похитить яньчжи — мать шаньюя — и вернуться [вместе с ней] в Хань.
В этот момент к сюнну прибыл [Су] У и сопровождавшие его лица. [Следует сказать, что], когда Юй Чан жил в Хань, он долгое время был в дружественных отношениях с помощником начальника охранной стражи телохранителей Чжан Шэном, а поэтому теперь тайно явился к нему и сказал: «Я слышал, что ханьский Сын неба очень зол на Вэй Люя, но я, Чан, могу постараться для Хань, спрятаться в засаде и убить его из лука. Моя мать и младший брат находятся в Хань и могут удостоиться за это награды императора». Чжан Шэн принял сделанное предложение и подарил [Юй] Чану дорогие вещи.
Прошло более месяца, шаньюй уехал на охоту, так что [в ставке] остались лишь яньчжи, дети и младшие братья шаньюя. Юй Чан и другие, всего более 70 человек, уже хотели начать мятеж, но ночью один из заговорщиков бежал и донес [о готовящемся выступлении]. Сыновья и младшие братья шаньюя послали войска, которые вступили в бой с мятежниками. Гоу-ван и другие были убиты, а Юй Чан взят живым. [102]
Шаньюй приказал Вэй Люю расследовать дело Юй Чана. Услышав об этом, Чжан Шэн испугался, что его прежний разговор [с Юй Чаном] станет известным, а поэтому рассказал все [Су] У. [Су] У ответил: «Если дело обстоит так, я несомненно окажусь замешанным в нем. Умереть же опозоренным — усугубить вину перед родиной». Затем [он] хотел покончить жизнь самоубийством, но [Чжан] Шэн и [Чан] Хуй сообща удержали его.
Юй Чан действительно потянул за собой Чжан Шэна. Разгневанный шаньюй вызвал знатных на совещание, желая убить ханьских послов. Однако левый ичжицзы 10 сказал: «А если бы они замыслили против шаньюя, как тогда мы смогли бы увеличить тяжесть наказания? Следует принудить их перейти на нашу сторону».
Шаньюй приказал Вэй Люю вызвать и допросить [Су] У. [Су] У, обратившись к [Чан] Хую и другим, воскликнул: «Если я нарушу долг [посла] и обесчещу приказ [государя], то, хотя и сохраню жизнь, с каким лицом вернусь обратно в Хань!» [Затем он] выхватил кинжал и вонзил его в себя.
Испуганный Вэй Люй сам подхватил [Су] У и приказал скакать за лекарем. [Лекарь] выдолбил в земле яму, развел в ней слабый огонь, положил над ним [Су] У и стал топтать его спину, чтобы выпустить кровь [Су] У потерял сознание, только по прошествии долгого времени у него восстановилось дыхание. |Чан] Хуй и другие, рыдая, отнесли его на носилках в лагерь.
Шаньюй, с похвалой отозвавшийся о верности долгу, которую проявил Су У, утром и вечером посылал гонцов справляться о его здоровье, а Чжан Шэна посадил в тюрьму. Когда [Су] выздоровел, шаньюй отправил гонца вразумить его и передать, чтобы он присутствовал при определении вины Юй Чана, думая воспользоваться этим и принудить [Су] У к переходу на свою сторону.
После того как Юй Чан был обезглавлен, Вэй Люй сказал: «Ханьский посол Чжан Шэн замыслил убить близкого слугу шаньюя 11, за это [он] подлежит смерти, но шаньюй милует откликающихся на призыв перейти на его сторону» — и поднял меч с намерением ударить Чжан Шэна. Чжан Шэн выразил готовность перейти на сторону сюнну.
Затем Вэй Люй обратился к [Су] У: «Твой помощник совершил преступление, и ты должен отвечать как соучастник». [Су] У возразил: «Я ничего не замышлял, к тому же не являюсь родственником [Чжан Шэна], а поэтому как можно говорить о соучастии?» [Вэй Люй] снова поднял меч, делая вид, что хочет ударить [Су У], но [Су] У не шелохнулся.
Тогда [Вэй] Люй сказал: «Господин Су! В прошлом я, [Вэй] Люй, отвернулся от Хань и перешел на сторону сюнну, незаслуженно удостоился здесь великих милостей [шаньюя], [103] был пожалован титулом вана [и сейчас] имею несколько десятков тысяч народа, а мои лошади и скот заполнили горы, вот насколько я богат и знатен. Если вы, господин Су, перейдете сегодня на сторону сюнну, завтра у вас будет то же .самое, а кто будет знать о вас, если вы напрасно удобрите собой покрытую травой степь». [Су] У молчал.
[Вэй] Люй сказал: «Если вы послушаете меня и перейдете на сторону сюнну, я стану вашим братом; если же сейчас не послушаете моего совета, то потом хотя и захотите снова встретиться со мной, но это вам не удастся!» [Су] У, браня [Вэй] Люя, ответил: «Ты, будучи сыном слуги [императора], пренебрег ниспосланными тебе милостями и забыл о долге, восстал против императора и отвернулся от родителей, превратившись в раба варваров, к чему мне с тобой встречаться! Более того, шаньюй верит тебе, поручив решать вопросы жизни и смерти людей, но в тебе нет беспристрастности и справедливости, наоборот, ты стремишься столкнуть двух правителей, чтобы наблюдать со стороны, кого из них постигнет беда и поражение.
Во владении Наньюэ 12 были убиты ханьские послы, за это [население] было вырезано, а на его землях создано девять округов; правитель владения Давань убил ханьских послов, за это его голова была выставлена на северных воротах дворца 13; во владении Чаосянь 14 убили ханьских послов, за это народ был немедленно наказан и уничтожен; остались еще только сюнну.
Ты знаешь, что я не перейду на сторону сюнну; совершенно ясно, что ты хочешь заставить два государства воевать друг с другом, но помни, беды сюнну начнутся с меня!»
[Вэй] Люй, поняв, что [Су] У ничем не запугать, доложил [обо всем] шаньюю. Шаньюй больше прежнего захотел принудить Су У к покорности, а поэтому заточил его, посадив в большую яму для хранения зерна, и не давал ни капли воды, ни пищи.
Когда шел снег, [Су] У, лежавший в яме, грыз и глотал его вместе с войлоком и таким образом не умер, хотя и прошло несколько дней. После этого сюнну стали считать его духом. Они отправили [Су] У на Бэйхай (т. е. Байкал) в безлюдное место, где велели пасти баранов, и сказали, что он сможет вернуться на родину тогда, когда бараны оягнятся. Подчиненные [Су У] чиновники, в том числе Чан Хуй и другие; были отделены от него и поселены в других местах.
После того как [Су] У прибыл на Бэйхай, ему не давали казенного содержания, поэтому он выкапывал и ел семена диких трав, запасенные полевыми мышами. Он пас баранов, опираясь вместо посоха на ханьский верительный знак, который не выпускал из рук ни во время сна, ни во время бдения, отчего весь волос на верительном знаке выпал. [104]
Через пять или шесть лет на Бэйхай приехал охотиться младший брат шаньюя князь Юйцзянь. [Су] У умел плести силки, сучить нитки, привязываемые к стрелам, выправлять луки; князь Юйцзянь полюбил его и давал [ему] одежду и пищу.
Прошло более трех лет, князь заболел и пожаловал [Су] У лошадей, скот, фуни 15 и юрту. После смерти князя его народ переселился в другое место. В этом же году зимой динлины украли у [Су] У рогатый скот и овец, а поэтому он снова попал в бедственное положение.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Ban_Gu/Mat_sunnu_2/framepril1.htm

 Вместе с тем есть основания полагать, что предки якутов в это время уже жили на Байкале .

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100