АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 92240 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #555 : 21 Июнь 2018, 15:33:02 »
Ну так все-таки. Маньчжурия это больше оранжевый (темножелтый) компонент нежели светлосалатовый. Не так ли?
« Последнее редактирование: 21 Июнь 2018, 18:52:26 от sygyssab »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #556 : 22 Июнь 2018, 01:30:34 »
Ну так все-таки. Маньчжурия это больше оранжевый (темножелтый) компонент нежели светлосалатовый. Не так ли?
Нет. Оранжевый - компонент японцев. Японцы не произошли из Маньчжурии. Часть японского аутосомного ДНК может прийти к ним из Маньчжурии (например, Doighama Yayoi, которые близки неолиту Прибайкалья по данным краниологии, и скорее всего являются тунгусо-маньчжурским компонентом в этногенезе японцев), но все же бОльшая часть будет происходить из провинции Шаньдун (культура давэнькоу).
То, что попадет в японцев, за исключением того, что объясняется светлосалатовым, будет обозначаться оранжевым. Если эти  тунгусо-маньчжуры Doighama Yayoi поучаствовали в этногенезе японцев, но не поучаствовали в этногенезе эвенков - значит, все. Оранжевого компонента эвенки не получат. Если по какой-то случайности получилось, что нивхи сохранили много аутосом, общих с культурой Хоули провинции Шаньдун, которая косвенно через культуру бэйсинь послужила субстратом японцев, -значит, нивхи получают оранжевый компонент. И т.д.
В провинциях Шаньдун и Хэбэй- множество компонентов. Они проникали в Маньчжурию начиная с культуры Сяохэянь (4900-4500 лет назад), и они проникали также в предков Японцев, но это поздние компоненты. Таковые компоненты, из-за того, что попали в состав японцев, будут окрашены в оранжевый в других народах, в которых они есть. Сородичи японцев проникали в Маньчжурию через ряд культур, они тоже будут нести оранжевый компонент. В эвенах этот компонент не из Маньчжурии. Так как аутсомно эвены могут быть тождественны образцам китойской культуры, то оранжевый к аутосомным предкам эвенов проник через Северный Китай, т.к. в китойской культуре по данным археологии нет общего с Маньчжурией, кроме обработки нефрита. В тюрках этот компонент не из Маньчжурии.Тюрки к тому же не произошли из Маньчжурии. В якутах его практически нет. Маньчжурская часть наследия якутов объясняется светлосалатовым компонентом. В тюрках светлосалатового компонента практически нет. Для якутов, эвенков, юкагиров - маньчжурским будет светлосалатовый компонент, которым они обладают. Для дай и лаху - это их собственный компонент. Он попал к ним не через Маньчжурию. Просто он попал и в дай, и лаху, и в Маньчжурию. Именно такой усвоили якуты, юкагиры, эвенки. Оранжевый японский для них не является предковым.

Оранжевый компонент есть в куче народов Китая. Но он лишь общий между ними и японцами.То, что его много в народах, которые живут недалеко от Маньчжурии сегодня, никак не означает, что он имеет свой исток в Маньчжурии. Его исток - в большом количестве китайских археологических культур на значительной части территории Китая. Объединяет их в оранжевом компоненнте лишь одно - они прямо или косвенно поучаствовали в этногенезе японцев.


Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #557 : 22 Июнь 2018, 03:29:54 »
 Эвены из Маньчжурии не происходят?

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #558 : 22 Июнь 2018, 03:32:24 »
 А что Вы думаете по поводу этногенеза сюнну?

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #559 : 22 Июнь 2018, 10:52:19 »
Эвены из Маньчжурии не происходят?
Буду опять приводить те же графики, так как можно и не вспомнить о чем идет речь.

Судя по аутосомному ДНК, эвены - местное население, которое приняло тунгусский язык. Но, как видим, от юкагиров они отличаются.
Оленные чукчи (Reindeer Chukchi, номер 25 на графике) по некоторым параметрам по данным краниологии ближе всего оказываются китойской культуре Верхней Лены (номер 3 на графике).

По аутосомам эвены, в отличие от эвенков, могут быть аналогчины древним образцам китойской культуры:


Остродонная керамика набильской культуры Сахалина происходит из Приамурья, но туда она попала из Восточной Сибири. Керамика токаревской культуры, которую Фортескью считает предком чукотско-камчатских языков, произошла от набильской культуры. Некоторые считают, что и круглодонная керамика пильтунской культуры Сахалина, и остродонная керамика набильской культуры Сахалина происходят от керамики большебухтинской культуры. Дьяконов видит в керамике большебухтинской культуры аналогии керамике улахан-сегеленняхской культуры, которая бытовала в бассейне реки Лены. Но в случае с остродонной керамикой набильской культуры вопрос дискуссионный, так как керамика большебухтинской культуры в основном круглодонная. Но в любом случае, если путь круглодонной керамики прошел через Лену, то и остродонная, которая типологически похожа на керамику глазковской культуры, тоже должна пройти путь через Лену.

Александр Вовин приводит заимствования из чукотско-камчатских языков именно в северотунгусские языки.

Таким образом, имеем:
- по данным краниологии оленные чукчи почему-то похожи на китойскую культуру Верхней Лены;
- керамика предковая керамике токаревской культуры чукотско-камчатских народов, по всей видимости, пришла в Приамурье в 10 в до н.э. откуда-то через бассейн Лены;
- в северных тунгусо-маньчжурских языках есть заимствования из чукотско-камчатских.

ПОэтому можно полагать, что наряду с предками юкагиров на Лене бытовала некая популяция, которая, вероятно, имеет отношение к лингвистичесикм и, частично, аутосомным предкам чукотско-камчатских народов. Косвенным подтверждением может быть и то, что Юха Янхунен считает, что юкагирский язык больше похож на язык палеоазиатской типологии, а не урал-алтайской типологии, т.е. он формировался под влиянием какого-то палеоазиатского языка.

Поэтому эвены могут быть аутосомным остатком этой популяции, которая приняла тунгусо-маньчжурский язык.

То, что эвены по аутосомам могут быть объяснены древними образцами китойской культуры (Neolithic BHG), т.е. они показывают возможность сохранения такой популяции, как китойская, в Сибири в значительно более позднее время, чем бытование китойской культуры, и оленные чукчи по некоторым краниологическим параметрам похожи на китойскую культуру Верхней Лены, и керамика их предков пришла из бассейна Лены, может навести на мысли, не говорила ли китойская культура на каком-то далеком предке чукотско-камчатских языков :).
Но я думаю, что нужно больше данных, чтобы ответить на этот вопрос.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #560 : 22 Июнь 2018, 12:19:40 »
А что Вы думаете по поводу этногенеза сюнну?
В них было несколько компонентов.
Вот один из них:
WHO WERE THE *KJET (羯) AND WHAT LANGUAGE DID THEY SPEAK?
Советско-американский алтаист Александр Вовин, американский специалист по языкам на-дене и енисейским языкам Эдвард Вайда, а также французский историк Этьен де ла Вэсьер высказывают гипотезу, что одно из сюннуских племен Цзе и сами сюнну говорили на языке, родственном пумпокольскому языку енисейской (кетской) группы языков. Была расшифрована надпись на языке народа Цзе из "Цзинь Шу" как надпись на языке енисейской семьи. Ранее, и также и в этой статье Вовин критикует тюркскую атрибуцию этой надписи.

По данным Полосьмак в сюннуском могильнике Даодуньцзы на территории Китая имеются керамические материалы, подобные материалом сакских культур и кара-кобинской культуры Алтая.

По краниологическим данным Чикишевой сюнну Монголии и сюнну Забайкалья кластеризовались с кара-кобинской культурой Алтая:


Обозначения по ссылке

Китайские генетики начинают склоняться к тому, что так как в древних образцах сюнну они находят больше всего различных ветвей гаплогруппы Q, которая характеризует енисейские народы, то и сюнну должны относиться к енисейской семье.

_________________________________________________________________________________________________________________

Но по некоторым краниологическим параметрам сюнну Монголии от сюнну Забайкалья все же отличаются:
сюнну Монголии кластеризуются с саками и Алтаем, сюнну Забайкалья - с сяньби Внутренней Монголии


Но сяньби относятся к дунху, а китайские генетики могильниками дунху считают могильник Jinggouzi и подобные ему. они характеризуются байкальским антропологическим типом.
Мы видем на втором графике fig.13, культура плиточных могил Восточной Монголии ("Slab grave culture", East mongolia) кластеризовалась с байкальским неолитом-ранним бронзовым веком и с ("Warring states, Inner Mongolia"). Но эти "Warring states, Inner Mongolia" - это и есть Jinggouzi и подобные ему ::).

Видим, что культура плиточных могил Забайкалья ("Slab grave culture", Transbaikalia) ни с кем не кластеризовалась ::).

Рассмотрим жуаньжуанов:
Вот краниологические материалы могильника Кудырге, который аналогичен могильника аваров, которых считают произошедшими от жуаньжуанов
Краниологическая характеристика раннесредневекового населения Горного Алтая по материалам могильника Кудыргэ



Видим, что гипотетически "жуаньжуаньский" могильник Кудырге близок к сюнну Забайкалья и культуре плиточных могил Восточной Монголии. Древнетюркские же серии близки культуре плиточных могил Забайкалья.

______________________________________________________________________________

По мнению софетских/ российских и монгольских ученых, плиточные могилы имеют два антропологических типа: близкий неолиту Прибайкалья тип плиточных могил Восточной Монголии и несколько иной тип плиточных могил Забайкалья.

______________________________________________________________________________________

По мнению бурятского ученого Цыбиктарова существует два этапа плиточных могил:
ранний чулутский
поздний ацайский
По мнению японских ученых Кадзуо Миямото и Хироки Обата существуют на самом деле два типа погребений плиточных могил и они не связаны между собой по происхождению

Ссылка 1
Ссылка 2

погребения чулутского этапа и фигурные могилы на самом деле произошли от улаанзуухской культуры, которую выделили совсем недавно. В этой улаанзуухской смешана целая куча культур Восточной Монголии от Гоби до преславутой сельскохозяйственной тамцагбулагской культуры, есть и влияние Маньчжурии.

Погребения ацайского этапа произошел не от чулутского, а вообще от культуры херексуров (херексуры IV типа согласно Кадзуо Миямото и Хироки Обата).

______________________________________________________________________________
Плиточные могилы Забайкалья, антропологический тип которых похож на древних тюрок, относятся к ацайскому этапу.

Будут ли краниологические материалы плиточных Могилы Восточной Монголии относится по времени к чулутскому этапу? Мне об этом неизвестно. Есть краниологические материалы улаанзуухской культуры, но исследователь не захотела разместить их на графике, чтобы можно было бы увидеть, на кого похожа эта серия.

____________________________________________________________________
Таким образом:
- в составе сюнну был народ, который, похоже, говорил на языке, родственном пумпокольскому языку енисейской семьи. Вовин, Вайда и де ла Вэсьер считают, что народом, который в первую очередь ассоциировался у древних китайцев с сюнну, был именно этот.

- и сюнну Монголии, и сюнну Забайкалья способны кластеризоваться с кара-кобинской культурой Алтая

- сюнну Монголии по данным краниологии похожи на жителей Алтая и саков, в сюнну же Забайкалья есть похожесть на культуру плиточных могил Восточной Монголии. Эта культура по данным краниологии похожа на сяньби и дунху.

- древние тюркские серии похожи на культуру плиточных могил Забайкалья ацайского этапа. Погребения этого этапа по мнению японцев произошли от культуры херексуров (хотя по данным краниологии Чикишевой ближайшей к краниологическим материалам кульутры плиточных могил Забайкалья является китойская культура Забайкалья, но я думаю, что это лишь субстрат, а не генетическая связь)
- гипотетически "протоаварский/жужаньский" могильник Кудырге похож по данным краниологии на культуру плиточных могил Восточной Монголии, на сяньби и на  дунху, однако напомню, что
По мнению советско-американского лингвист Александра Вовина, имеющиеся в наличии матриалы свидетельствуют, что жуаньжуаны не говорили ни на тюркском, ни на монгольском, ни на каком-либо другом алтайском языке...
http://www.academia.edu/4208122/Once_again_on_the_Ruan-ruan_language
http://www.academia.edu/1804008/Some_thoughts_on_the_origins_of_the_old_Turkic_12-year_animal_cycle
т.е. антропологический тип жуаньжуанов может быть похож на предков монголов, а язык нет.
_________________________________________________________________________________________________

Выводов, входили ли предки жуаньжуанов в состав сюнну на основании близости антропологического типа могильника Кудырге сюнну Забайкалья, я сделать не могу.

О роли тюркских языков в сюнну - есть мнение Янхунена, что важен в сюнну был предок булгарских языков. По мнению Дыбо, раскол сюнну в 56 г. до н.э. привел к миграции предка булгарских языков на запад.

Но  я не думаю, что в культуре плиточных могил Восточной Монголии скрывались только лишь предки жуаньжуанов, дунху, сяньби. Я подозреваю, что дворцовская культура, которую Цыбиктаров считает также частью культуры плиточных могил, а Кириллов выделяет в отдельную культуру, может иметь отношение к носителям уральских языков.
« Последнее редактирование: 22 Июнь 2018, 13:22:07 от Palafit »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #561 : 22 Июнь 2018, 15:50:40 »
Древние геномы в калькуляторе К27 (для удобства переименовал компоненты). Звездочкой помечены плохо прочитанные геномы, где вероятно искажение результатов.


Современные геномы:

Reconstruction of Y-chromosome phylogeny reveals two neolithic expansions of Tibeto-Burman populations
В свежайшей стаье на тему миграций тибето-бирманцев на основании Y-chromosome делается предположение о двух миграциях тибето-бирманцев из культуры яншао/мацзяяо: одна вверх по Хуанхэ и на Тибетское плато, вторая на юго-запад в Юго-Восточную Азию





Компонент в калькуляторе K27 "Southeast Asian"/"Tibeto-Burman+Austronesian" максимален в Naga, Aonaga. Он в бОльшем количестве встречается в исаковской, китойской, глазковской культурах. Хотя нага сейчас живут в на границе Индии, в них больше желтого компонента, который максимален в Sherpa - тибето-бирманцах, которые двигались вверх по Хуанхэ.

В Naxi и Yi, которым близок эстонец по сравнению со своим субстратом, больше синего компонента и меньше желтого. Аутосомно они в бОльшей степени потомки тех тибето-бирманцев, кто двигался в Юго-Восточную Азию



Поэтому, возможно, компонент K27 "Southeast Asian"/"Tibeto-Burman+Austronesian" проявляется в китойской/исаковской/глазковской культуре потому, что именно тибето-бирманцы, которые двигались вверх по Хуанхэ впитали/сохранили предковую к китойской/исаковской/глазковской культуре популяцию, и желтого компонента этих тибето-бирманцев много в Naga/Aonaga, которые являются основой компонента K27 "Southeast Asian"/"Tibeto-Burman+Austronesian"

В Naxi и Yi меньше этого желтого компонента, они особо близки эстонцу по сравнению с его европейским субстратом.

Различные тибето-бирманцы - различные тибето-бирманскости. Одна близка неолиту Прибайкалья, другая - эстонцу.
« Последнее редактирование: 23 Июнь 2018, 00:54:52 от Palafit »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #562 : 22 Июнь 2018, 16:01:52 »
sygyssab,


Вот и нарисовался ответ, какого компонента больше в сюнну на основании данных srkz
В них над маньчжурским преобладает компонент, который srkz назвал Southeast Asian, но по сути он тибето-бирманский+аустронезийский, максимальный в Naga/Aonaga.
Благодаря новой китайской статье мы увидели, что северные тибето-бирманцы - потомки иной волны расселения из мацзяяо, чем южные Naxi и Yi.

Максимальный тибето-бирманский компонент сюнну - компонент Naga/Aonaga, в которой больше северной тибето-бирманскости,, чем в Naxi и Yi.
Якуты же своим светлосалатовым компонентом Сарданы Федровой близки именно Naxi и Yi.

Сюнну получили свой компонент Naga/Aonaga, в которой больше северной тибето-бирманскости, от жунов, ибо культуры маоцингоу и юхуаньмяо, которые вошли в состав сюнну, это культуры жунского происхождения.

Якутская же тибето-бирманскость - не жунского происхождения. Она общая с Naxi и Yi, которые не жуны.

« Последнее редактирование: 22 Июнь 2018, 16:19:24 от Palafit »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11852
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #563 : 22 Июнь 2018, 17:05:21 »
Она общая с Naxi и Yi, которые не жуны.
А жунские языки мы точно ли знаем?
Это могли быть как предки некоторых живых тибето-бирманских групп, так и вовсе начисто вымершие языки. ???

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #564 : 22 Июнь 2018, 17:33:49 »
Она общая с Naxi и Yi, которые не жуны.
А жунские языки мы точно ли знаем?
Это могли быть как предки некоторых живых тибето-бирманских групп, так и вовсе начисто вымершие языки. ???
Тут вопрос не в языке, а в аутосомном ДНК.

Что же касается прародины языков Naxi и Yi, то есть такое мнение:


Равнина Чэнду:


Далековато от жунов, как и от культур маоцингоу и юхуаньмяо.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #565 : 23 Июнь 2018, 00:51:53 »
Различные тибето-бирманцы - различные тибето-бирманскости. Одна близка неолиту Прибайкалья, другая - эстонцу.
Параллели между тибето-бирманской мифологией и мифологией брибалтийско-финских народов:
Ex Ovo Omnia: Where Does the Balto-Finnic Cosmogony Originate?

Ülo Valk

The Balto-Finnic songs do not include the motif of the birth of the demiurge from an egg that is central in India and in some Chinese myths; rather, they present a very different version of a bird whose eggs are transformed into heavenly bodies. There seems to be some kind of affinity between the Balto-Finnic myths and those of Tibet, Assam, and some regions of China, while the Indo-European (Indian) version differs widely from them. All of this makes the possible dynamics of borrowing quite mysterious.

Прибалтийско-финские песни не включают мотив рождения демиурга из яйца, который является центральным в Индии и некоторых китайских мифах; скорее они представляют очень отличную версию птицы, яйца которой превращаются в небесные тела. Кажется, есть некоторая близость между прибалтийско-финскими мифами и мифами Тибета, Ассама и некоторых регионов Китая, в то время как индо-европейская (индийская) версия существенно отличается от них. Все это желает возможную динамику заимствования весьма загадочной.


___________________________________________________

Однако автор делает вывод, что:

The possibility cannot be excluded that the myth is a borrowing from the ProtoEuropean tribes who were later assimilated by the Baltic Finns.

Нельзя исключать возможность, что миф - это заимствование от палеоевропейских племен, которые в последствие были ассимилированы прибалтийскими финнами.

_____________________________________________________

В силу близости эстонца тибето-бирманским народам Naxi и Yi по сравнению с его европейским субстратом бронзового века на ум приходит совершенно иная причина близости прибалтийско-финского мифологического сюжета о творении небесных светил из нескольких яиц подобным сюжетам тибето-бирманской мифологии, нежели заимствование из неких вымерших палеоевропейских народов, о мифологии которых, особенно в Восточной Европе, достоверно неизвестно ничего ::) ::) ::).
« Последнее редактирование: 23 Июнь 2018, 01:05:38 от Palafit »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #566 : 23 Июнь 2018, 01:25:15 »
Владимир Напольских о южных аналогиях основному мифу уральских народов о ныряльщике за землей:

Миф о нырянии за землёй (А812) в Северной Евразии и Северной Америке: двадцать лет спустя.

Все напоминающие МНП сюжеты из Южной и Юго-Восточной Азии в каталоге
Ю. Е. Берёзкина (насколько эта подборка исчерпывающа – отдельный вопрос, но ничего
более полного у нас в распоряжении нет; большинство этих сюжетов было известно ещё
О. Денхардту в начале XX века (Dähnhardt 1907), что, вероятно, заставляет предполагать
необходимость дальнейших поисков) могут быть разделены на три группы:
1. Гигантское членистоногое (краб, рак, креветка) (редко – черепаха, она появляется,
видимо, вследствие влияния сюжета о черепахе как опоре земли и вследствие отнесения в
большинстве фольклорных традиций черепахи, лягушки, жабы, рака, краба к одному классу
существ), достающее клешнями (/ лапами) до неба и / или до дна моря (/ до подземного мира)
добывает землю со дна моря. – Зафиксирован у мунда Ориссы и Мадхья-Прадеша (бхумия
(бхумидж) и байга, саора (сора), агария); у центральных дравидов (гонды, можно
предполагать мунда субстрат), причём у гондов и агария имеет место соединение сюжетов 1
и 2.
Ныряния здесь изначально, по сюжету – нет, оно и не нужно. Основной персонаж
чужд мифам о нырянии Северной Азии. Добыча земли носит не чудесный характер
(маленький кусочек, который вырос), в принципе землю могут вообще поднять, вытянуть как
готовую твердь или кусок тверди. С этим сюжетом, возможно, связана распространённая в
этом же ареале тема о пауке, плетущем паутину между небом и землёй. Появление
параллелей в Америке (рак, черепаха, лягушка – при этом никак не гигантские, а вполне
обычные, даже напротив – в соответствии в основной идеей мифа о нырянии – маленькие
животные) скорее всего с этим не связано, т. к. там и сам персонаж, и его функции совсем
другие.
2. Червь (морской червь / пиявка), добытый из грязи / из моря / со дна моря
(последнее – совсем не обязательно), содержит в себе землю (чаще всего – сохранившуюся в
нём с допотопных времён, либо проглоченную им), которую из него выдавливают / он
срыгивает. – Зафиксирован у мунда (бирхоры Джаркханда, собственно мунда (мундари),
санталы, бонда (ремо), байга, агария) – здесь нередко в сюжете имеет место ныряние либо
самого червя на дно, либо – чаще – ныряние за червём или добывание его иным способом; у
центральных дравидов (гонды) – здесь (и у агария) часто сюжет соединён с сюжетом 1; у
тибето-бирманцев Ассама (микир (карби)), мон-кхмеров (семанги Малайзии) – у двух
последних групп ныряния нет, экскременты червя просто падают сверху; у малайско-
полинезийских групп (каян на северо-западе Борнео) – здесь из экскрементов червя возникла
не вся суша, а только почва.
Персонаж чужд мифам Северной Азии. Речь идёт, возможно, не о сотворении мира,
а восстановлении после катастрофы (червь проглотил землю) или о сотворении не суши, а
плодородной почвы (в Юго-Восточной Азии). Способ творения иной, нежели в МНП. У
микир, семангов и каян сюжет вообще решительно отличается от сюжета мундаязычных
народов. Реально ныряние за землёй упомянуто у бирхоров, собственно мунда (мундари),
санталов (черепаха или рыба, краб ныряют неудачно, а пиявка приносит землю) – этот
вариант сюжета является единственным на юге Азии, который реально можно хоть как-то
сопоставлять с северноевразийскими МНП и мифами о нырянии американского юго-востока.
Показательна и этническая принадлежность носителей этого варианта – все они принадлежат
к языковой группе мунда, в составе гондов также можно предполагать наличие
мундаязычного субстрата. Важно только, что основная черта как северноазиатских, так и
американских мифов о нырянии – подчёркиваемый успех самого слабого ныряльщика –
здесь ещё не выражена, мифы носят достаточно натуралистический характер.
3. Кабан (Праджапати в виде кабана Эмуша в Шатападха-Брахмане), живший
посреди первичных вод достаёт землю клыками со дна / приносит землю на щетине,
вывалявшись в грязи / на дне / в нижнем мире. – Встречается уже в самых ранних брахманах
(Шатападха-Брахмана, XIV), в фольклоре зафиксирован у мунда (дидайи (гатак), бонда
(ремо), у центральных дравидов (койя, гонды (мария)), судя по тексту и ономастике, сюда
сюжет проник из брахманистической литературы.
Способ добычи и творения земли не тот, что в МНП. Персонаж абсолютно чуждый
северноевразийским мифам. Кабан в любом случае – не водное животное, поэтому речь идёт
скорее всего не о первичном океане, а о среде типа болота, трясины, хаоса в виде жидкой
грязи. Ныряние здесь не обязательно (и кабан – если переводы верны – не ныряльщик
вообще). В принципе, появление ныряния за землей в ранней брахманистической литературе
можно относить на счёт мундаязычного субстрата в культуре ведических ариев, а замена
ныряльщика на кабана – символ мужской мощи и силы – могла произойти в арийской среде.
Помимо этих трёх мифологем в каталоге Ю. Е. Берёзкина имеется ещё только три
мифа, которые формально могут быть причислены к рассматриваемому здесь мотиву: во-
первых, у гаро Ассама (тибето-бирманская группа) крабы ныряют на дно первичного океана
неудачно, землю приносит жук, и у шанов (тайская языковая семья) за землёй ныряют
муравьи. В материале о мифе гаро нет указания, о каком жуке идёт речь – не исключено, что
имеется в виду навозный жук, как, например, у семангов, где он добывает землю среди вод
или из грязи – то есть не обязательно нырянием. Шанский сюжет выглядит вовсе странно:
муравьи (если, опять-таки верить переводу!) во всяком случае не являются водными,
ныряющими животными. Поэтому эти два сюжета с нырянием за землёй весьма
сомнительны, не образуют ареала, и не могут приниматься во внимание в нашем
исследовании. Третий сюжет – миф даяков, в котором две мифические птицы извлекли из
вод по комочку тверди, из которых были созданы небо и земля не содержит прямого
указания на ныряние, а сотворение неба из добытого куска земли – идея абсолютно чуждая и
северноевразийским и американским мифам о нырянии за землёй.
Таким образом, если некоторые из записанных у мундаязычных народов мифов (см.
о сюжете 2 выше) как-то сопоставимы с северноевразийскими и американскими, то можно
очень осторожно предположить, что древнейшие версии мифа о нырянии с участием любых
животных (скорее – членистоногих, червей, черепахи) присутствовали на юге Азии скорее
всего у каких-то австроазиатов (но отнюдь не обязательно возникли именно там – вполне
может быть, что они были занесены с севера), скорее – именно у предков мунда. В таком
случае наиболее вероятно, что связующей областью между югом Азии и Сибирью, через
которую происходил обмен сюжетами (независимо от того, шли эти сюжеты с юга на север
или наоборот) была территория современного центрального и восточного Китая, где ещё в
рамках культуры Яншао (V (?) или начало IV – начало III тыс. до н. э.) начинается
сплавление австроазиатского (бассейн средней Янцзы, а возможно – и до Хуанхэ в среднем
её течении – ?), австронезийского (восток Китая от Фуцзяни до Шаньдуна, нижнее течение
Янцзы и Хуанхэ – ?) и сино-тибетского (движение с запада вниз по Хуанхэ – ?) населения, а
также, возможно, и многих неизвестных нам этноязыковых групп. При этом в керамике
живших в среднем течении Хуанхэ создателей комплексов типа мяодигоу, мацзяяо и баньпо
(ими вполне могли быть какие-нибудь австроазиаты или опять-таки группы неизвестной
языковой принадлежности) имеются многочисленные изображения лягушек, рыб и
включающие их любопытные композиции, которые имеет смысл рассмотреть подробнее на
наш предмет. Вероятно, определённый интерес могут представлять дальнейшие поиски
реминисценций мифа о нырянии за землёй в Китае, причём как у китайских национальных
меньшинств, в особенности австроазиатов вроде мяо и др., так и у ханьцев разных групп, в
древних источниках эпохи позднего Чжоу, на Тайване, может быть даже на о-вах Рюкю.

Если принимать версию о наличии на юге Азии архаичных мифов о нырянии за
землёй и об их древней генетической связи с северноазиатскими и американскими, мифы с
добывающими землю членистоногими на североамериканском юго-востоке можно было бы
рассматривать как подобные же архаизмы, сохранившиеся на окраине американского ареала
мифа о нырянии. В этом случае, однако, придётся предполагать, что миф о нырянии
проникал в Америку по крайней мере дважды – сначала в виде ранних версий с
членистоногими (и, возможно, черепахой, червями и т. п.), а затем – в виде более
«продвинутого» МНП0 с его идеей об успехе самого маленького, но наделённого
сверхъестественной силой ныряльщика и, вероятно, с птицами в основной роли.
Принципиальных возражений против такой возможности я не вижу.
_________________________________________________________________________
Примечание: напротив территориального размещения прааустроазиатов, прааустронезийцев и сино-тибетцев Владимир Напольских поставил знаки вопроса. С этим нельзя не согласиться.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #567 : 23 Июнь 2018, 09:12:55 »

- сюнну Монголии по данным краниологии похожи на жителей Алтая и саков, в сюнну же Забайкалья есть похожесть на культуру плиточных могил Восточной Монголии. Эта культура по данным краниологии похожа на сяньби и дунху.


У меня есть кое-какие основания подозревать, что так называемые "сюнну Забайкалья" это на самом деле сяньби или ухуань (тоже потомки дунху).



Все остальные краниологические совпадения можно объяснить высоковероятным присутствием у всех этих народов восточносибирского (нганасанского) компонента. В разных пропорциях.
« Последнее редактирование: 23 Июнь 2018, 09:35:51 от sygyssab »

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #568 : 23 Июнь 2018, 09:44:14 »

В них было несколько компонентов.

Советско-американский алтаист Александр Вовин, американский специалист по языкам на-дене и енисейским языкам Эдвард Вайда, а также французский историк Этьен де ла Вэсьер высказывают гипотезу, что одно из сюннуских племен Цзе и сами сюнну говорили на языке, родственном пумпокольскому языку енисейской (кетской) группы языков. Была расшифрована надпись на языке народа Цзе из "Цзинь Шу" как надпись на языке енисейской семьи.






О роли тюркских языков в сюнну - есть мнение Янхунена, что важен в сюнну был предок булгарских языков. По мнению Дыбо, раскол сюнну в 56 г. до н.э. привел к миграции предка булгарских языков на запад.


 Откуда у сюнну язык алтайской семьи (прототюркский)?

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1095
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #569 : 23 Июнь 2018, 09:48:07 »



 тибето-бирманский компонент сюнну - компонент Naga/Aonaga,

 Где это видно?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100